Форум » Наша "Литературка" » Лингвистическое лирическое... » Ответить
Лингвистическое лирическое...
Nell: Лингвистическое лирическое... По дороге из Москвы Себеж посетили вдруг меня мысли о странностях языков. Благо дорога была длинная, за рулем была не я, и времени на раздумья о лингвистических странностях было предостаточно. Вот странно все-таки складывается, думалось мне , -я столько лет занимаюсь этими самыми языками , много занималась методикой преподавания, мы с коллегами изобретали новые методы, искали новые практики, находили, отказывались, спорили, но почему-то никогда не задумывались о том, что , например, английский язык с точки зрения обычной логики это язык – перевертыш. В основе письменного языка в английском лежит латинский алфавит так же, как в основе всех европейских языков, включая славянские. Но если практически во всех языках при знании латинского алфавита можно через какое-то время более-менее сносно прочитать слова и тексты, то в английском это невозможно, поскольку для простого чтения здесь нужен особый навык кодирования или раскодирования. Необходимость раскодирования связана с несоответствием звуков и букв в английском языке. Именно поэтому при изучении английского языка в начальной школе многие учителя не заставляют детей зубрить алфавит, поскольку в этом случае в голове у детей образуется каша из букв и звуков. Мало того, в английском нельзя воспроизвести ни одного слово на письме со слуха. Написание всех слов сначала заучивается и только после этого можно говорить об орфографии. А написание всех новых слов необходимо проверять по словарю, потому что в противном случае можно долго гадать, а как же оно пишется. Если углубиться в историю английского языка, то можно констатировать, что английский язык, как целостное явление, никогда и не существовал. А на современный английский язык повлияло такое множество факторов, что для их перечисления потребуется много времени и текста. Проще перечислить те факторы, которые на него не повлияли. Можно констатировать только одно – современный язык – это прежде всего лондонский диалект, который признан за литературный. Как впрочем и во всех других языках (ну может быть, за исключением немецкого, там в основу литературного языка положены северо-германские диалекты). Таким образом, можно говорить о том, что в отличие от русского, немецкого или арабского языков в английском давно утеряна его сакральность., поскольку лексический строй языка на 80% состоит из заимствований, т.е потеряна связь с тем праязыком, языком предков, которая сохранена и присутствует, например, в русском. Если смотреть этимологию, т.е. происхождение того или иного английского слова, то поиски приведут в Скандинавию, Рим, Нормандию, Испанию, ну и конечно, в Германию. По количеству заимствований с английским не может сравниться ни один европейский язык. Это своего рода искусственный язык типа эсперанто, но с более длительным сроком существования. А теперь представьте, когда мы говорим на родном языке, то это голос предков. За каждым словом у нас стоит целое понятие, наша древнерусская глаголица и буквица несла сакральность в каждой своей букве. Мне вспоминается разговор с русским американцем, который уехал жить в Америку 15 лет назад. А в конце нашего разговора у него вдруг появились слезы на глазах. Когда мы спросили у него, что случилось, он сказал, что для него это слишком большое потрясение говорить по-русски, спустя 15 лет молчания. «Вы не представляете, как я упиваюсь сейчас каждым словом и каждым звуком». Вот что-то кажется мне, что вернувшись в Америку, английским он упиваться не будет… И еще одна мысль, которой хотелось бы поделиться: Когда вы читаете английский текст, у вас в голове происходит процесс типа «не верь глазам своим», потому что то, что написано, невозможно прочитать так, как оно написано. Можно, конечно, сказать, что во французском то же самое (меня всегда удивляло, почему во французском пишется Renаult, а читается Рено? Но это странности языка принимаются при изучении, как данность). Но вот в английском эта данность представляет собой 100%. Звуко - буквенный строй языка напрямую связан со строем психики. Логика языка диктует логику бытия и сознания. Если сравнивать английский и русский, то различия будут очевидны. И пытаться натянуть на себя их логику и их образ мышления путем изучения английского или немецкого можно только путем ломки своей собственной психики.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
маэстро: Nell пишет: Логика языка диктует логику бытия и сознания. Если сравнивать английский и русский, то различия будут очевидны. И пытаться натянуть на себя их логику и их образ мышления путем изучения английского или немецкого можно только путем ломки своей собственной психики. Я не был бы так категоричен. Немецкий я изучал в школе и институте. Запустив начало, я пропустил все остальное - изучение немецкого для меня было мукой. Английский изучал самостоятельно. Пытался учить по учебнику (на работе даже курсы организовали) - не пошло. Тогда, благо появилось много аудиокурсов, стал учить английский разговорный. Освоив разговорный. научился читать - действительно в английском произносится одно, пишется - другое, чтобы прочитать слово - его надо знать. Мне очень нравится английский язык, мне нравится слушать песни на английском языке - английский язык очень музыкальный (раньше подобное говорили об итальянском). Мне кажется. что знание английского языка расширяет русский язык, хотя некоторые считают внесение иностранных слов в русский язык его засорением. Я не согласен с этим.
маэстро: Nell пишет: Таким образом, можно говорить о том, что в отличие от русского, немецкого или арабского языков в английском давно утеряна его сакральность., поскольку лексический строй языка на 80% состоит из заимствований, т.е потеряна связь с тем праязыком, языком предков, которая сохранена и присутствует, например, в русском. Начнем с того, что русский язык претерпел огромные изменения даже со времен Пушкина. Его столько изменяли, что сакральность проще найти в белорусском или украинском языках. Потом, те же французский. немецкий, прочие. в том числе и русский языки произошли от одного праиндоевропейского языка, т.е. смешение в английском немецкого, и французского есть некий возврат в праязык. Я не лингвист, но мне кажется, что английский язык очень образный. И в отличии от русского языка образы здесь очень простые. Веселый, так веселый, грустный. так грустный. Это русский мужик на радостях поет песни про бог знает что. p.s. А что касается правописания, и в русском языке полно маразма.
Nell: маэстро пишет: Мне кажется. что знание английского языка расширяет русский язык, хотя некоторые считают внесение иностранных слов в русский язык его засорением Знание любого иностранного языка обогащает кругозор и умения изучающего. Внесение американизмов и англицизмов в родной язык мало его украшает. Посмотрите, что происходит с русским языком: ребрендинг, абдейт, абгрейд, гаджеты, девайсы, маркетинг, аутсорсинг и т.д. и т.п. На русском они звучат уродливо, Вам не кажется? маэстро пишет: И в отличии от русского языка образы здесь очень простые. Веселый, так веселый, грустный. так грустный. Да-да, для того, чтобы выразить самые примитивные чувства и желания, больше ничего и не надо.
маэстро: Nell пишет: На русском они звучат уродливо, Вам не кажется? Мой знакомый, белорус, рассказывал как он учил машинное дело на белорусском. Детали машин на белорусском до коликов смешны.
маэстро: Nell пишет: Внесение американизмов и англицизмов Хотел бы заметить разницу между английским (лондонским) и американским языками. Вот не понравилось упрощение английского!
маэстро: Nell пишет: Да-да, для того, чтобы выразить самые примитивные чувства и желания, больше ничего и не надо. Для большинства русских русский язык настолько сложный, что они на нем (без мата) двух слов связать не могут.
Nell: маэстро пишет: Для большинства русских русский язык настолько сложный, что они на нем (без мата) двух слов связать не могут. Для какого большинства? Видимо, это все-таки зависит от среды общения.
маэстро: Nell пишет: Для какого большинства? Не буду говорить за женскую половину, но русский мужик по натуре технарь, и при общении пользуется в основном могучим, а не великим, русским языком. Если я и говорю - " Возьми этот ИНСТРУМЕНТ и ВДАРЬ по этой ДЕТАЛИ", то вместо выделеных слов имею в виду более емкие, простые образы.
маэстро: Как то мне понадобилось быстро пересечь Москву, опаздывая на встречу, так вместо такси поймал частника - южанина. По дороге тот без конца трепался по мобильнику на своем языке, обильно смачивая его могучим русским. Я почти его понимал. Поездий я с ним денек, выучил бы азербайджанский. В "Пляшущих человечках" Шерлок Холмс по отдельным словам расшифровал сообщения, а в фильме "Тринадцвтый воин" араб выучил чужой язык слушая воинов.
Nell: маэстро пишет: Поездий не совсем по-русски, это просторечие, конечно. Но вот когда я слышу еще такое :"я ездию, я влазию или влажу"... оставлю лучше многоточие. Кстати, иностранный язык учить очень трудно, если есть проблемы с родным языком. Я помню, мне один слесарь- автомеханик говорил: "Что Вы мне все про спряжения глаголов да прилагательные говорите? Я в русском-то не знаю, что это такое, потому что в школе мне это не надо было. Я технарь!"
маэстро: маэстро пишет: Поездий Nell пишет: не совсем по-русски Просветите - как по русски будет?
маэстро: Nell пишет: Я в русском-то не знаю, что это такое, потому что в школе мне это не надо было. Я технарь!" Обоих детей учил русскому по старой славянской системе - научись читать, потом переписывать. Воспитывается врожденная грамотность. "Как пишется?" - вопрос не возникает. Потом возникает вопрос - "почему именно так пишется?".
маэстро: Nell пишет: не совсем по-русски, это просторечие, конечно. Где-то читал, что в истинно руском языке не было двух согласных подряд. Согласные чередовались с гласными. Так что слово еЗДа, уже не русское. Было окончание "ши". Получалось поевши, попивши, поехавши и т.д. Совсем смешно должно выглядеть "со горы соходивши, да со коня солезавши"
маэстро: В английском языке есть интересное правило - складывать слова в единые куски, поэтому он такой лирический. Если в русском языке пользоваться правилом сочетения согласных с гласными, то речь становится неразрывной. "Говорит то словно реченька журчит"
маэстро: маэстро пишет: Если в русском языке пользоваться правилом сочетения согласных с гласными, то речь становится неразрывной. Слова из песни: "ойдатоневечер, тоневеечер ..."
Nell: маэстро пишет: Просветите - как по русски будет? Если бы я с ним поездил. Поездий - такой формы у глагола "поездить" нет. маэстро пишет: В английском языке есть интересное правило - складывать слова в единые куски . Вообще-то, такого правила нет. В английском нет твердых приступов , как в немецком, Вы это имеете ввиду?
маэстро: Nell пишет: Поездий - такой формы у глагола "поездить" нет. Давно?
маэстро: Nell пишет: Вообще-то, такого правила нет. Позвольте с Вами не согласиться. Странно от Вас это слышать. Благодаря этой особенности очень легко определить, что песню на английском языке поет рускоязычный певец. Особенно смешно звучат русские тексты песен, переведенные и спетые на английском.
маэстро: маэстро пишет: Давно? Смешно слышать как в стихах Пушкина исправляют ударение и стихи теряют рифму. Пушкин не правильно говорил по русски? Кто придумал грамматику русского языка? Что есть правильный русский язык? Кто решил что есть правильно, а что нет?
маэстро: Nell пишет: А теперь представьте, когда мы говорим на родном языке, то это голос предков. За каждым словом у нас стоит целое понятие, наша древнерусская глаголица и буквица несла сакральность в каждой своей букве. После того, как из алфавита убрали половину букв, из употребления убрали "лишние" формы глаголов о какой сакральности может идти речь? Мы давно говорим не на языке предков.
Nell: маэстро , этимологию слов никто не отменял. Если Вы читали берестяные грамоты в псковском музее, то там очень многое понятно, а написаны они еще до введения кириллицы. Любой язык изменяется - это объективная реальность. Меняется общество - меняется язык, потому что язык это живой организм. Появляются неологизмы, которые сначала принимаются в штыки. Я например, до сих пор не могу принять изменение падежа после предлога "согласно":всегда был дательный , а стал родительный. А вот пришла эта форма из канцелярского языка, и ее уже вроде нормой считают. Но я думаю, что ни один грамотный человек так говорить и писать все равно не станет.
HIMIK: маэстро пишет: Nell пишет: Поездий - такой формы у глагола "поездить" нет. Давно? Иногда может выручить аналогия, например, можно сравнить глаголы "поездить" и "походить". "Походи" мы употребляем повсеместно, а вот глаголу "поезди" - не повезло. А "поездий" и в самом деле нет.
маэстро: HIMIK пишет: Иногда может выручить аналогия, например, можно сравнить глаголы "поездить" и "походить". "Походи" "мотаться" - "помотайся", копать - покопать - покопай - покопайся
HIMIK: А где "поездий"?
маэстро: HIMIK пишет: А где "поездий"? я писал маэстро пишет: Где-то читал, что в истинно руском языке не было двух согласных подряд. Согласные чередовались с гласными. Так что слово еЗДа, уже не русское. Возможно было русское слово, но вышло из употребления. Например подошло бы "покатайся я с ним.."
Nell: Понравилась фраза: "В английском языке нет слова "совесть", и этот инструмент не осознан".
маэстро: Nell пишет: В английском языке нет слова "совесть "СОВЕСТЬ — способность человека, критически оценивая свои поступки, мысли, желания, осознавать и переживать свое несоответствие должному как собственное несовершенство." "... осознавать и переживать... собственное несовершенство." Исходя из того, что надо избавляться от чувства вины, нужно ли понятие совести? Обычно совесть мучает. Если в результате работы над собой, ничего не мучает, то понятие совести не нужно. Получается совесть нужна несовершенным людям. В этом смысле нелепо звучит упрекающая фраза - "Совести у тебя нет". Совести и не должно быть, должно присутствовать противоположное качество ...
Nell: маэстро , у меня иное понимание совести. Совесть- это прежде всего связь человека с Богом. А у Бога все пути праведные.И если есть угрызения совести или сомнения, то это сигнал об отклонении от праведности. Совесть, как камертон отклонений от праведного пути. Различные духовные практики, в том числе и религии, освобождают человека от этих "неприятностей".По типу"согрешил-покаялся-ничего не понял-потом опять покаюсь" Ну и еще. Совесть - это явление или свойство психики. Муки совести порой бывают настолько сильны, что могут довести и до летального исхода.Человек просто не справляется со своим состоянием. Но это уже клинические случаи.
маэстро: Nell пишет: Совесть, как камертон отклонений от праведного пути. Мы начали с того, что в английском языке нет слова совесть... Я про то, что само это понятие несет унижение личности. Камертоном отклонения от праведного пути должно быть отключение некого положительного сигнала, например гордость за свои поступки. В английском языке есть слово кредо. Кредо — личное убеждение, основа мировоззрения человека. Человека не должна мучить совесть, если он поступает в соответствии со своим кредо (личным убеждением). Получается,что русскому человеку не присущи личные убеждения.
ogranschik: маэстро пишет: Получается совесть нужна несовершенным людям. В Вы имеете право на такую точку зрения... С моей же точки зрения, совесть -это синоним ЧЕЛОВЕКА с большой буквы. Если индивид живёт без совести(по совести),то он всего лишь тварь подзаборная..(ИМХО).
маэстро: Я продолжу. Такие инструменты как совесть и стыд предназначены для оценки поступка через самоунижение, т.е.наличие недостатка. Оценивать поступок можно и как отсутствие достоинства - недостойный поступок, бесчестный поступок. Зачем совесть и стыд, если есть честь и достоинство? Ответ прост - совесть и стыд нужны если НЕТ чести и достоинства. Я подозреваю, что именно христианство вытеснило из обихода такие слова как гордость и самолюбие, заменив их словами гордыня и эгоизм. Христианство ввело понятие пороков, заменив этими понятиями достоинства. Похоть - порок, но отсутствие влечения к противоположному полу действительно является пороком. Пороком является и чревоугодие. Почему желание иметь в достатке вкусной, здоровой и разнообразной пищи является пороком? Но в русском языке нет слова восхваляющего это стремление. Тоже самое и с желанием иметь высокооплачиваемую работу, хороший дом, хорошую машину и т. д. Есть понятие мещанства, стяжательства, потребительства. Восхищение красотой женщины, ее умом и сексуальной привлекательностью получило название прелюбодеяние. Греки восхваляли и обожествляли красоту женского тела, в наше время картины и скульптуры обнаженных женщин и мужчин вызывают стыд, зато пупок напоказ из под заниженной талии на джинсах, или ноги до того места откуда они растут в миниюбке - это не стыдно, а норма.
маэстро: ogranschik пишет: Если индивид живёт без совести(по совести),то он всего лишь тварь подзаборная..(ИМХО). Я предпочитаю жить без совести, но с честью и достоинством. Я предпочитаю гордиться своим кредо и тем как я его соблюдаю.
Nell: Если стоять на позициях эго-центризма, то совесть действительно не нужна. Потому что в центре мироздания стоит собственное Эго и весь мир вращается вокруг него. У человека есть кредо - его личные принципы и убеждения , и это избавляет его от ненужных метаний и мук какой-то непонятной совести. К сожалению, возведение собственного кредо на пьедистал чревато тем, что жизненные обстоятельства будут этот "нерукотворный памятник самому себе" всячески расшатывать и разрушать. Эго-центризм лежит в основе западной психологии. Детали я раскрывать не буду, поскольку это большой объем информации. Для русских свойственны принципы соборности и общинности, когда общественные интересы ставятся выше собственных. В советское время перекос был в сторону общественного, поэтому в постсоветский период маятник резко качнулся в противоположную сторону - от общественного в сторону личного. Сейчас происходит некое осознание и стабилизация .ИМХО. В идеале мировоззрение должно быть не эгоцентричным, а БОГоцентричным, только в этом случае возможно гармоничное соотношение между личным и общественным.
маэстро: Nell пишет: Если стоять на позициях эго-центризма, то совесть действительно не нужна. Nell , Вас куда-то не туда понесло. Я именно об общинности. На недостатки кредо общество может воздействовать двумя путями - давить на совесть, или давить на честь. Если есть честь, то совесть не нужна. Вот если НЕТ чести, тогда нужна совесть. Может лучше честь завести, чем совестью себя мучить? Да и вообще я хотел в этой теме поговорить о лингвистике. Христианство все опорочило. Положительные качества человека получили названия недостатков. Гордость - гордыня, себялюбие - эгоизм и т.д. На самом деле маэстро пишет: Похоть - порок, но отсутствие влечения к противоположному полу действительно является пороком. Представим, прошла свадьба, пролетел медовый месяц и оказывается, что ей или ему ЭТО совсем и не надо. Т.е. похоти (порока) нет, но нет и (достоинство) ЧЕГО? Пример: Нет гордыни (порок) - нет гордости (достоинство) Нет эгоизма (порок) - нет себялюбия (достоинство) Мужик засматривается на любую юбку - это прелюбодеяние (порок). Девка хочет замуж и строит мужику глазки, а тот и ухом не ведет - нет достоинства, нет ЧЕГО? Жена хочет, чтобы муж хорошо зарабатывал, хочет иметь хороший дом, красивую шубу ..., а мужу все похрен - он хочет лежать на диване и смотреть телевизор. Так нет (достоинство) ЧЕГО? В дом пришли гости, а в холодильнике - шаром покати. Хозяева питаются духовной пищей (нет прока чревоугодия) - нет (достоинство) ЧЕГО?
Nell: маэстро , первые два примера можно представить как линейный переход от положительного до отрицательного полюса одного и того же качества. + гордость_____________(норма)______________________- гордыня + любовь к себе______________(норма)____________________ - эгоизм И так можно разложить все пары качеств. Я думаю, что человек становится мастером собственной жизни, когда он умеет различать и правильно устанавливать баланс качеств в себе. Такого человека можно назвать гармоничным. Да, и что касается гордости и гордыни, то для меня оба-два этих качества имеют отрицательный знак. Правда, есть еще понятие женская гордость, да и не только женская... тогда это скорее умение правильно и вовремя устанавливать свои границы. Границы нужны для того, чтобы не нанасить ущерба себе и собственной психике. Это тоже умение сродни искусству. маэстро пишет: Жена хочет, чтобы муж хорошо зарабатывал, хочет иметь хороший дом, красивую шубу ..., а мужу все похрен - он хочет лежать на диване и смотреть телевизор. Так нет (достоинство) ЧЕГО? Это пример различия жизненных приоритетов+ бесполезно хотеть за кого-то другого. маэстро пишет: Хозяева питаются духовной пищей (нет прока чревоугодия) - нет (достоинство) ЧЕГО А при чем здесь достоинство? Это их выбор, чем им питаться.
маэстро: Nell пишет: первые два примера можно представить как линейный переход от положительного до отрицательного полюса одного и того же качества. Согласен, любое лекарство становится ядом, если превысить допустимую дозировку. Так гордость превращается в гордыню, а себялюбие в эгоизм. Я опять призываю вернуться к лингвистике. Так есть в русском языке название добродетелей (нормальных качеств), несоблюдение границ которых переводит их в пороки (по терминологии христианства)? Гордость - гордыня ? - похоть ? - чревоугодие ? - прелюбодеяние ? - (потребительство) и т. д. p.s. Мне не нравится выражение, что человек состоит из пороков. Нормальный человек должен состоять из достоинств. У него должно быть ....; а не так, что у него не должно быть... Человек должен обладать положительными качествами. Если у него только отсутствуют отрицательные - это пустой человек.
маэстро: «И спросил Андрей Ионин, ученик Его: «Равви! каким народам нести благую весть о Царствии Небесном?» И ответил ему Иисус: «Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда где живут сыны дома Израилева. К язычникам севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева» (Евангелие от Андрея гл.5 ст.1-3). http://dv0r.ru/forum/index.php?topic=2068.25 Не было пороков значит...
Nell: маэстро пишет: ? - похоть ? - чревоугодие ? - прелюбодеяние ? - (потребительство) Все перечисленные качества -это ни что иное, как проявления животных инстинктов. Животные инстинкты - это нормально. И самый главный из них - инстинкт самосохранения. Но Вы перечислили их уже с отрицательным знаком. А вот положительный полюс будет характеризовать человечность.
маэстро: Сегодня на глаза попалась общая тетрадь с надписью "COPY-BOOK". Дословно перевести - книга для записей (тетрадь). В нашем понимании "книга" - источник информации в печатном виде, а у них "book" - несколько листов, соединенных вместе.
Nell: Да , вот интересный факт. Но меня волнует и другой аспект: зачем нашу русскую тетрадь, понятную всем по смыслу и содержанию, называть непонятным иностранным словом copy-book? На наших глазах происходит размывание русского языка, нам просто одно понятие заменяют другим. Верните детям тетради!
маэстро: Nell пишет: зачем нашу русскую тетрадь, понятную всем по смыслу и содержанию, называть непонятным иностранным словом copy-book? Ну, вот я задумался, может это еще кого наведет на умные мысли. А дураку что "тетрадь", что "copy-book" - все не в пользу. А некоторому дураку полезно знать что значит "copy-book".
Nell: Представляете, учитель на уроке говорит :"Дети , откройте свои копи-буки!" И через какое-то время эта фраза никого не удивит, потому что нормальное русское слово"тетрадь" уже вышло из употребления. Но зато все стали враз умными, потому что знают что такое "копи-бук"?
маэстро: Nell пишет: потому что знают что такое "копи-бук"? Не страшно, что они будут знать что такое "копи-бук", страшно будет, если они забудут что такое "тетрадь". На сколько я знаю, люди, уехавшие за рубеж, даже если постоянно говорят на другом языке, внутри переводят его на родной. Зато дети, родившиеся за рубежом, если не слышат в семье родного языка родителей, внутри говорят на местном языке, даже понимая родной язык родителей. В этом смысле ДОСТАТОЧНО, чтобы в семье ребенок слышал нормальный родной язык. А сленг с годами выветривается.
Nell: маэстро пишет: люди, уехавшие за рубеж, даже если постоянно говорят на другом языке, внутри переводят его на родной. Нет, в языковой среде через энное время люди начинают думать на языке без внутреннего перевода при условии, что языковая нагрузка 24 часав сутки. В диаспорах такого может и не происходить, потому что среда двуязычная.
Гость: маэстро пишет: люди, уехавшие за рубеж, даже если постоянно говорят на другом языке, внутри переводят его на родной Нет, при хорошем владении языком "внутреннего" перевода нет. Думаешь на том языке, на каком в этот момент говоришь. И даже уезжать не надо. Просто работа должна быть в би- или поли- язычной среде. Но получается не у всех. Я думаю, что есть т.н. билингвы (которые говорили на РАЗНЫХ языках с первых лет жизни) или просто имеющие талант к изучению языков, и люди которые этого таланта не имеют. Первым легче, вторые, видимо, всегда задействуют "внутреннего" переводчика.
полная версия страницы