Форум » Идрица » Знамя над рейхстагом » Ответить
Знамя над рейхстагом
Gunner: Шатилов Василий Митрофанович Знамя над рейхстагом Читать здесь
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Oleg: Взвод разведки 674 стрелкового полка 150-й стрелковой Идрицкой дивизии. На переднем плане — рядовой Григорий Булатов. Считается, что именно он первым водрузил красное знамя на Рейхстаге. Однако распространение получила версия, что первыми были ныне знаменитые Михаил Егоров и Мелитон Кантария. За свой подвиг Григорий Булатов был представлен к званию Героя Советского Союза (вместо присвоения этого звания был награжден орденом Красного Знамени) # Время съемки: май 1945 # Автор: А. Капустянский
Кузя: «Знамя Победы – прошлое и настоящее, радость и гордость ветеранов Фото: SPB.AIF.RU Борис Сапунов передает Знамя Победы в музей Рейхстага Автор: Марина Алексанян Опубликовано: 27 мая 10 (13:15) Копия легендарного знамени Победы, водруженного на купол Рейхстага в 1945 году, спустя 65 лет передано в музей Рейхстага на вечное хранение Символ Победы Что у нас осталось после Великой Отечественной войны, кроме уже немногочисленных ветеранов, памяти и, конечно, самой победы? Любое значимое событие имеет свою символику, свою нерушимую традицию, что навсегда остается незыблемым. И, пожалуй, одним из самых важных символов величайшего праздника всех времен является Знамя Победы, в мае 1945 года водруженное на купол Рейхстага. Участники этих событий обладают удивительной детальной памятью на все, что касается того страшного времени. Беляев Николай Михайлович, участник штурма Рейхстага, с гордостью вспоминает тот май, месяц, когда победа крылась в складках Знамени, развевающегося над вражеской страной. Николай Михайлович, ныне писатель-фронтовик, пошел на фронт добровольцем. Ему тогда было всего 19 лет. Молодой юноша прошел всю войну: от первого до последнего дня, от Мурманска до Берлина. И последние дни бушующего и всепоглощающего огня, в котором выжило Знамя Победы, запомнились особенно ярко. Это знамя было не единственное Знамя Победы, а всего было их девять. Дивизии, в которой служил Николай Михайлович, досталось Знамя номер пять, с надписью: 150-ая Идрицкая стрелковая дивизия ордена Кутузова II степени 79-го корпуса 3-й ударной армии 1-ого Белорусского фронта. 27 апреля в полк помощник начальника политотдела дивизии по комсомолу, Капитан Жёлудев, доставил этот флаг. Командир полка приказал хранить его вместе со знаменем полка. 30 апреля было решено, что водружать Знамя на Рейхстаг будут Алексей Берест, Михаил Егоров и Мелитон Кантария. Сначала оно развевалось в бушующем огне берлинских стен – над парадным входом фашистского парламента, а затем уже было установлено на купол. 3 мая полк торжественно встречал маршала Жукова Г.К.. «Он сам поднялся на поверженный Рейхстаг, чтобы лично осмотреть Знамя и убедиться в его подлинности», - с гордостью вспоминает Н.М. Беляев - чевидец, непосредственный участник и герой. Знамя в каждом дворе и в каждой школе Теперь Знамя Победы хранится в Центральном музее Вооруженных Сил в Москве. И с некоторых пор начали создавать копии оригинала Знамени. Об этом также рассказывает Николай Михайлович. Вместе со своими товарищами, участником войны и героем Советского Союза Клочковым И.Ф. и полковником Орловым И.П., Беляев Н.М. писал письмо президенту: «… о том, что Знамя Победы есть, а его копий нет и, соответственно, их никто не применяет при захоронениях и при других различных мероприятиях, посвященных славе Красной Армии и победе в Великой Отечественной войне», - рассказывает Николай Михайлович. Ответ ветеранам содержал информацию о том, что копии, о которых говорят участники войны, должны абсолютно точно соответствовать оригиналу Знамени. «Мы ставим задачу, чтобы копию Знамени Победы имели во всех муниципальных образованиях, потому что именно они организовывают поездки ветеранов, учащихся школ и других учебных заведений к местам боевой славы. Отсюда вопрос: а почему бы и не взять эту копию Знамени с собой и сказать: «Вот под этим красным знаменем с серпом и молотом побеждали и победили германский фашизм в этой страшной и жестокой войне». Хранителями этих традиций должны быть советы ветеранов нашего города и области, а также районов. Они тоже должны иметь эти копии. Потому что ветераны нередко выезжают на места боевой славы. Вот такое наше предложение правительству», говорит Беляев. Сам Николай Михайлович неоднократно бывал на встрече ветеранов в Москве и посещал Центральный музей Вооруженных сил, чтобы еще раз посмотреть на Знамя Победы: «Я испытываю радость и гордость! Гордость за весь советский народ, который сломал гитлеровскую военную машину и освободил свою территорию без помощи союзников». … в Рейхстаге и на могиле Черчилля Еще одно важное для ветеранов событие состоялось 5 марта. Копия Знамени победы была передана на вечное хранение в Музей Рейхстага. Сделал это Борис Сапунов – участник ВОВ, дошедших вместе с Красной Армией до Берлина. Удивительно, что это произошло лишь спустя 65 лет после дня Победы. Сейчас копии знамени Победы постепенно расходятся по миру. Одним из инициаторов «победного шествия» красного знамени 150-ой Идрицкой стрелковой дивизии является Вячеслав Волков, бывший игрок петербургского «Зенита» и автор проекта «Георгиевская ленточка». В гостях у редакции SPB.AIF.RU Волков рассказал, что он вместе с ветеранами «Зенита» был на памятной встрече с ветеранами английского футбола, которым передал копию знамени Победы, чтобы те сфотографировались на могиле Уинстона Черчилля в Оксфорде. Фотографии не заставили себя долго ждать. У Вячеслава Волкова есть еще несколько проектов, посвященных Великой Отечественной Войне. Так, недавно он выпустил игральные карты, которые являются точной копией тех самых антифашистских карт, которые сбрасывались с советских самолетов на вражеские позиции в 1942 году. Найти авторов (художников) этих карт Волкову не удалось. Возможно, безымянный автор или его потомки узнает эти карты, когда они войдут в широкое распространение. Вместо заключения Великая Отечественная Война - это история, в которой миллионы советских людей держались из последних сил, сложили свои головы, отдали свои жизни ради нашего будущего. «Ни одно государство Европы не сделало того, что сделала наша страна, чтобы остановить германский фашизм. Никто не держался и не воевал так, как это делал наш народ!», - гордо восклицает Николай Михайлович Беляев. И Знамя Победы, пусть даже его точные копии, в больших количествах пусть развеваются на улицах нашего города в мае каждого года, чтобы хотя бы попытаться передать современному поколению воспоминания о той яркой и великой победе! » http://www.spb.aif.ru/pobeda/article/35036
woodcat555:
woodcat555:
woodcat555:
woodcat555:
raj-al: Г. К. Жуков беседует с героями штурма рейхстага. 1965 г. Крайний слева - М. А. Егоров, крайний справа М. В. Кантария.
raj-al: 30 апреля после нескольких атак подразделениям 171-й (под командованием полковника Негоды А. И.) и 150-й (под командованием генерал-майора Шатилова В. М.) стрелковых дивизий удалось ворваться в Рейхстаг.
Yatamara: Oleg Известны ли имена других лиц на фотографии. Человек слева очень похож на моего отца!?
Oleg: Yatamara пишет: имена других Фотку и подпись к ней я взял из инета, Это достаточно известная фотография, я думаю, что где-нибудь можно найти и фамилии всех там изображенных... С наступающим
Yatamara: Oleg Спасибо. Все нашла. Увы, просто похож...не более. Также на фото: в кожаной куртке и фуражке командир взвода лейтенант Семен Сорокин, слева с краю с орденом Отечественной войны сержант Виктор Провоторов, за спиной Булатова (со стороны приклада) стоит старший сержант Иван Лысенко, крайний справа (с фонариком на куртке) Степан Орешко.
raj-al: На ступенях рейхстага.
Мирный: Первым водрузил знамя Победы над рейхстагом пскович Михаил Минин и его боевые товарищи Все знают, что первыми водрузили знамя Победы над рейхстагом сержанты русский М. А. Егоров и грузин М. В. Кантария. Однако, ничуть не умаляя их подвига, нужно признать, что быть первыми их «назначили». Так было нужно в то время военно-политической верхушке СССР. А действительно первым водрузил знамя Победы над еще сопротивляющимся рейхстагом пскович со знаменитой исторической фамилией Минин, Михаил Петрович. Но все по порядку Подвиг Михаила Минина подтвердил Институт военной истории Академии наук СССР только в 1989 году. Но заслуженную награду – звание Героя Советского Союза, к которому Михаил Петрович был представлен еще 1 мая 1945 года, он получил только в 1997 году. Умер Михаил Минин 10 января 2008 года. Похоронен с воинскими почестями в Пскове, на городском кладбище Орлецы. Историческая справка сухо свидетельствует. 27 апреля 1945 года были сформированы штурмовые группы добровольцев для захвата рейхстага и водружения на нем Красного Знамени. Одну из них в составе 25 человек возглавлял капитан В. Н. Маков. Группа действовала совместно с батальоном капитана С. А. Неустроева. К вечеру 28 апреля войска переправились через Шпрее со стороны района Моабит по мосту Мольтке (ныне - Вилли-Брандт-штрассе) и вышли с северо-западной стороны к рейхстагу. Вечером 30 апреля М. П. Минин вместе со старшими сержантами Г. К. Загитовым, А. Ф. Лисименко, сержантом А. П. Бобровым из группы В. Н. Макова ворвались в здание рейхстага. Незамеченные противником, они нашли запертую дверь и выбили ее бревном. Поднявшись на чердак, через слуховое окно пробрались на крышу над западным (парадным) фронтоном здания. В 22 часа 40 минут они установили знамя в отверстие короны аллегорической скульптуры «Германия». Командование 136-й артиллерийской бригады 1 мая 1945 года представило всю группу к присвоению звания Героя Советского Союза. Однако 18 мая 1945 года они были награждены лишь орденами Красного Знамени, так как официально «знаменосцами Победы» были названы сержанты М. А. Егоров и М. В. Кантария, хотя они вошли в здание рейхстага только около 3-х часов ночи 1 мая. Михаил Минин – коренной пскович. Он родился 29 июля 1922 года в деревне Ванино Палкинского района Псковской области в семье крестьянина. После окончания 7 классов в 1938 году поступил в один из ленинградских техникумов, учился отлично, но с началом Великой Отечественной войны бросил его и 30 июля 1941 года записался добровольцем в народное ополчение, а затем был призван в ряды Красной Армии. Освобождал населенные пункты родной Псковщины - Великие Луки, Невель, Пустошку и другие, а затем воевал на территории Латвии, Польши и Германии. После окончания войны продолжал службу в Советской Армии, окончил военно-инженерную Академию им. Куйбышева, уволился из рядов Советской Армии в 1977 году. С той поры и проживал в Пскове, став впоследствии его Почетный гражданином. К сожалению, он не дожил всего один год до того момента, когда Пскову было присвоено звание «Город воинской славы». 30 апреля, день водружения героем знамени Победы над рейхстагом, в Пскове отмечается как День памяти Михаила Минина. В нынешнем году в этот день на его могиле торжественно открыт памятник (на снимке). Его автором является псковский скульптор Владимир Черненко. Он увидел памятник в виде гранитной глыбы с бронзовым профилем молодого Михаила Минина, каким он был 65 лет назад, 30 апреля 1945 года. Почтить память первого знаменосца Победы пришли ветераны войны, школьники, простые псковичи и руководители области и города, а воины знаменитой 76-й десантно-штурмовой дивизии ВДВ прошли перед памятником торжественным строем. Николай КАЛКАЛАЙ http://narodnews.ru/news/narod_news/835
raj-al: Пскович, герой Великой Отечественной войны Михаил Минин
raj-al: Участники штурма рейхстага через 15 лет: В. И. Давыдов, М. В. Кантария, М. А. Егоров, И. Я. Сьянов, Ф. М. Зинченко, В. ДА. Шатилов, С. А. Неустроев.
raj-al: Советские воины у входа в Имперскую канцелярию . Все ступени завалены немецкими крестами.
raj-al: Знамя Победы над рейхстагом-последняя заключительная точка,поставленная Борисом Шейниным в многодневной военной эпопее.Снимок сделан 1 мая 1945 года, когда Берлин ещё не был взят.
raj-al: Автограф солдата.
raj-al: Автограф солдата.
raj-al:
raj-al:
raj-al:
raj-al: Это было сделано по личному приказу Сталина. Весной 1945 года, когда наши войска уже находились на подступах к Берлину, было приказано изготовить сразу девять красных знамён.
raj-al: Немецкие награды под метлу.
raj-al: Автографы победителей на стенах Рейхстага.
raj-al: Акт о безоговорочной капитуляции Германских вооруженных сил.
raj-al: Знамя победы на ступенях Рейхстага.
raj-al: Выпьем за Победу ! У стен Рейхстага. 1945.
raj-al: Германия, Берлин (май, 1945г.) На штурм Рейхстага.
raj-al: Герой Советского Союза Милитон Кантария и генерал-полковник Василий Шатилов, комадир 150 МСД, водрузившей знамя Победы над Рейхстагом.
raj-al: В. Божко. Водружение знамени Победы над рейхстагом.
raj-al: Германия, Берлин (май, 1945г.) На штурм Рейхстага.
raj-al: Изначальный и отредактированный варианты «Знамени Победы над Рейхстагом» Евгения Халдея.
raj-al: Медаль "За взятие Берлина"
Владимир Спиридонов: Здравствуйте, уважаемые читатели и авторы Себежского форума! Не собираюсь скрываться за каким-либо вымышленным именем, так как речь поведу о слишком серьезном и ответственном вопросе. Меня зовут Спиридонов Владимир Леонидович. Долгое время занимался изучением вопроса об истории водружения, якобы, знамени над рейхстагом группой разведчиков капитана В.Макова, в которую входил и М.Минин. Скрупулезно собирал всю имеющуюся информацию, сопоставлял свидетельства участников боев за рейхстаг, обращался в Институт военной истории МО РФ и т.д. Не скрою, поводами для исследования послужили: - многократные публикации в Псковских СМИ ("Псковская губерния" - основной источник распространения прижившейся версии), в которых превозносится подвиг действительно героической пятерки разведчиков и в ряде случаев их флаг называется Знаменем Победы; - то, что М.П. Минин в последние годы жизни неправомерно носил Звезду Героя, которая была изъята Сажи Умалатовой из фондов уже почившего Верховного Совета СССР и вручена ему, когда такого звания уже не существовало; - пренебрежительное и оскорбительное отношение авторов ряда публикаций как к самому действительному Знамени Победы, так и к воинам 150-й Идрицкой дивизии, водрузившим Знамя над рейхстагом. Итогом проведенного исследования явилось глубокое убеждение в том, что прославляемая ныне группа В.Макова на самом деле знамени на крыше рейхстага не водружала. Да, в многотомной истории Великой Отечественной войны факт этого водружения зафиксирован. Но мало ли известно случаев, когда в силу каких-то обстоятельств ошибки допускали даже очень уважаемые издания? Да, Институт военной истории МО РФ выдал заключение (в1998, а не в 1989 году, как написано в приведенной выше статье Н.Калкая) о том, что Красное Знамя разведчиками В.Макова водружалось. Но, обратите внимание, в заключении ИВИ написано:"...водрузили на здании рейхстага", а о водружении на крыше рейхстага там нет ни слова. И ИВИ поддерживает ходатайство о присвоении членам этой группы званий Героев России. Разведчики действительно совершили героический длительный рейд, достойный высших наград. Но финал этого рейда, т. е. водружение знамени на крыше рейхстага, точнее сказать - рассказ о водружении, вызывает вполне обоснованные сомнения в своей правдивости. Собственно говоря, сомнения начинаются уже в ходе прочтения книги "Трудные дороги к Победе", написанной М.Мининым и изданной в Пскове в 2001 году. Примечательно, что никто из псковских журналистов, пишущих о героическом земляке, эту книгу даже не раскрывал. Исключением, скорее всего, не является и Л.М. Шлосберг, под чьим редакторским оком раз за разом в "ПГ" публикуются статьи об М.П. Минине. Желающим подискутировать на тему подвига группы В.Макова, поэтому, предлагаю в первую очередь ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мемуары М.Минина. Только тогда будет, о чем поговорить. Мое обращение в ИВИ с просьбой назвать точное место водружения мининского флага письменного ответа пока не имеет. Хотя, казалось бы, чего проще: институт располагает всеми документами, а М. Минин в книге место указывает точнейшее. Подтвердите - и дело с концом. Однако вопрос рассматривается уже несколько месяцев. Но в устном телефонном разговоре было сказано, что я поставил перед ИВИ почти невыполнимую задачу. Сопоставление воспоминаний участников событий, немногочисленных документов приводят к убеждению, что М.Минин в течение долгих десятилетий видоизменял версию рассказа о водружении флага на крыше рейхстага, доведя ее в итоге до такого варианта, который по всем позициям категорически противоречит тому, как о своем подвиге артразведчики доложили своему начальству в первые же часы после завершения рейда. Версия менялась в зависимости от многих факторов, включая даже политическую ситуацию в стране и выбывание из жизни кого-либо из действующих лиц этого конкретного события. Прискорбно во всей этой истории только то, что говорить приходится о действительно заслуженных ветеранах. Очень не хотелось бы тревожить их память. Но цена вопроса - величайшая военная реликвия России - Знамя Победы.
figliar: Я не сторонник тех людей, кто пытается преуменьшить мужество и героизм отдельных участников войны. Кто из разведчиков М.Егоров или М.Минин первыми забрались на купол рейхстага, не делает их подвиг менее значимым. Они не проводили соревнований, они были движимы только желанием разгромить фашизм. Низко кланяемся им всем, отдавшим жизни за нас, потерявшими здоровье, подвергавшимися постоянному риску быть убитыми и сумевшими выжить в это ужасное время. Ценность исторических фактов заключается не в канонизировании символа победы - Знамени, а в перечислении подвига каждого фронтовика, каждого тыловика, положившего на алтарь Победы частицу своей крови, желавшего этой Победы и делавшего все, что в его силах для ее достижения.
В.С.: Здравствуйте, filiar! Имечко Вы себе выбрали несколько странное, но в жизни, думаю, Вы - человек серьезный. Совершенно солидарен с Вами в том, что поклониться мы, нынешние должны каждому участнику той величайшей войны. И я тоже не сторонник тех, кто пытается приуменьшить их мужество и героизм. Но, согласитесь, ошибочно было бы полагать, что этим могут грешить только потомки ветеранов, а сами ветераны на такое не способны. Случай с М.П. Мининым иллюстрирует это очень хорошо. Если сам Михаил Петрович в своей книге и в целом ряде своих интервью еще как-то сохранял видимость деликатности в отношении М.Егорова и М.Кантарии и их командиров, хотя первенство свое отстаивал яростно (это к Вашим словам об отсутствии соревнования), то авторы подавляющего большинства статей о нем деликатностью не отличаются. Но интересный момент есть и в книге М.П. Минина, когда он в воспоминаниях в угоду развития своей окончательной версии весьма свободно (хочется сказать - цинично) обошелся даже с указанием времени тяжелого ранения своего боевого товарища и соратника по столь памятному рейду к рейхстагу. Понимаете, уважаемый figliar, я все-таки делаю разделение между безусловной признательностью всем ветеранам за их подвиг и равнодушием, которое, порой, скрывается за этой общей фразой. "Всем сестрам по серьгам" - здесь как-то все же не особенно уместно. Тогда придется смириться и с ложью, которой с избытком понакручено вокруг Великой Отечественной войны, и с явными просчетами военачальников, и с неоправданными людскими потерями. Ведь все же воевали, и война всем все списала. Всем одинаково низко и поклонимся. Вам не кажется, что здесь на самом деле не признательностью, а безразличием отдает? С уважением В.С.
raj-al: . В Дагестане скончался Герой России Абдулхаким Исмаилов, сообщает пресс-служба городской администрации Хасавюрта. В апреле 1945г. он водрузил вместе с двумя другими солдатами знамя над рейхстагом. 12 августа исполнилось бы 85 лет Герою Советского Союза Степану Неустроеву, водрузившему Знамя Победы над рейхстагом. 30 апреля, в 14 часов 42 минуты, Василий Казанцев первым из русских солдат поднялся на крышу рейхстага. укрепил первое на рейхстаге знамя. Григорий Булатов установил знамя на крыше главного здания фашистского рейхстага. Иван Лысенко водрузил знамя над Рейхстагом. Первыми над рейхстагом водрузили знамя 30 апреля 1945 г.в 14ч.25мин. лейтенант 150-й стрелковой дивизии Рахимжан Кошкарбаев и рядовой Григорий Булатов. Фото и комментарии из Инета. Уважаемый В.С. - похоже, что много ещё героев водружали знамя над Рейхстагом?
raj-al: Лейтенант Евгений Халдей - один из выдающихся советских военных фотографов. Он тоже стоял на крыше Рейхстага и ..фотографировал!
ФаСолька: А мне вообще не понятна эта борьба за лидерство. Чтобы кто-то один поднялся на купол Рейхстага, миллионы совершили подвиг, миллионы положили свои жизни на алтарь Победы. А мы теперь копаемся: на какой конкретно из куполов боец водрузил знамя? Кто этому был свидетель? Чей писарь в рапорте быстрее доложил начальству? Низкий поклон им всем, кто дошел и кто не смог дойти до Берлина. raj-al пишет: Лейтенант Евгений Халдей - один из выдающихся советских военных фотографов. Он тоже стоял на крыше Рейхстага и ..фотографировал! Он тоже, несомненно, в числе героев! (но уточню, что знаменитый снимок он сделал на следующий день. Это постановочный кадр)
ФаСолька: На этом снимке тоже ведь не на купол водружают знамя На знаменитом фото «Знамя Победы над рейхстагом» запечатлены совсем не Берест, Егоров и Кантария. Снимок был сделан по заданию Фотохроники ТАСС фотохудожником Евгением Халдеем 2 мая 1945 года, когда бои уже утихли и рейхстаг уже был взят. Перед этим он сделал несколько фотографий победных знамён над освобождёнными советскими городами: Новороссийском, Керчью, Севастополем. Знамя с серпом и молотом, запечатлённое на фотографии, Халдей привёз с собой[4]. По воспоминаниям Халдея, он попросил портного Израиля Кишицера сшить три флага из красных скатертей[4]. Прибыв в Берлин, Халдей сделал снимки с каждым из трёх флагов. Первый флаг был установлен вдали от рейхстага, на крыше штаба 8-й гвардейской армии, возле скульптуры орла, восседавшего на земном шаре. Халдей забрался туда с тремя бойцами и сделал несколько фотографий. Второй флаг был установлен над Бранденбургскими воротами. По воспоминаниям Халдея, утром 2 мая 1945 года лейтенант Кузьма Дудеев, сержант Иван Андреев и он забрались на Бранденбургские ворота, укрепили флаг и сделали снимок. На обратном пути Халдею пришлось прыгнуть с большой высоты, и он отшиб ноги.[5] Когда Халдей добрался до рейхстага, из которого выбили гитлеровцев, флагов там уже было установлено множество. Наткнувшись на нескольких бойцов, он достал свой флаг и попросил их помочь забраться на крышу. Найдя удобную точку для съёмки, он отснял две кассеты. Флаг привязывал киевлянин Алексей Ковалёв (ум. 1997). Ему помогали старшина разведроты Гвардейской Краснознаменной ордена Богдана Хмельницкого Запорожской стрелковой дивизии Абдулхаким Исмаилов из Дагестана (1916—2010) и минчанин Леонид Горычев.[6]
Nell: Вот оказывается, как все непросто!
Владимир С.: Здравствуйте все, кто откликнулся на мою заметочку о том, что М.П. Минин Героем Советского Союза на самом деле не являлся! Несколько дней был оторван от компьютера и не мог сразу ответить. За это время пришло много отзывов, даже масса фотографий. Как это ни парадоксально, но именно в этих иллюстрированных ответах при их текстовых призывах, в общем-то, в равной степени относиться ко всем участникам штурма рейхстага как к героям, вижу очень неравнодушное отношение моих современников и земляков к самой затронутой теме. это очень радует. Повторюсь, я тоже с глубочайшим почтением отношусь к подвигу всех участников Великой Отечественной войны. Это общий грандиозный подвиг по своим масштабам. Но разделение между поступком, скажем, Н.Гастелло и продовольственником дивизии ВВС военных лет все-таки делаю. Тем более, если речь идет о лукавстве, мягко говоря, некоторых ветеранов, о приписывании себе, порой, тех героических деяний, которые на самом деле не совершались. Тем более, если в ряде случаев в нынешние времена подвиги военного времени, вызывающие сомнения в своей достоверности, становятся предметом политических игр, способом зарабатывания очков и даже основой для воспитания школьников. А то, что в истории с флагом М. Минина содержится масса противоречивых сведений, откровенные подтасовки некоторых фактов и деталей, подгонка всей версии под заранее заданный ответ: "Мы были первыми!", должно было бы насторожить некоторых деятелей, предостеречь от скоропалительных действий. Будь то публикации в СМИ или переименование школ и улиц в честь ветерана. Очень, все-таки, советую почитать книгу самого М.П.Минина. Возможно, у вас возникнет еще больше вопросов к автору, чем это было у меня. Надеюсь, что среди моих собеседников есть люди, прошедшие военную службу. Да и все остальные участники дискуссии могут попробовать ответить на несколько вопросов, которые я сейчас сформулирую. Попробуйте это сделать, исходя из своего жизненного или служебного опыта, поспрашивайте мнения людей, послуживших в ВС. Итак. 1. Рядовой Петров вынес из горящего танка израненного, потерявшего сознание командира танка. При этом сам Петров погиб. Рядовой Иванов, выбравшийся из того же танка, рассказал, что командира спас он, Иванов. Что сделают друзья-фронтовики с рядовым Ивановым, когда правда выплывет наружу? 2.Враг заминировал арбузную бахчу. Для обеспечения прохода своих войск, в один из арбузов вставил опознавательный флажок. Наша задача в том, чтобы в кромешной ночной темноте любым оружием, но только 40-х годов этот маячок уничтожить с расстояния 250-300 метров. Что станет с пьедесталом-арбузом? 3. Вы получили тяжелейшее ранение, находясь в нескольких метрах от озверевшего противника. Для настоящей перевязки возможностей нет, но кровь остановить надо. Что из того, что может оказаться в Вашем кармане, Вы немедленно постараетесь использовать? 4. Вашей разведгруппе поручено доставить через линию фронта два экземпляра наисекретнейшего документа. Понесет их, оба экземпляра, один человек, и вся группа будет его охранять, или документы будут розданы разным людям? 5. Вы в составе своей разведгруппы успешно выполнили эту задачу, доложили начальству. Начальство представляет вас всех к наградам и тут же предлагает сфотографироваться на память о совершенном подвиге. Командир группы сфотографируется вместе с вами или уйдет по своим делам? Уважаемые мои собеседники! Если вы решите поучаствовать в этом тесте, то призовите на помощь свой житейский опыт, интуицию, мнения тех, кто, возможно, в подобных ситуациях оказывался. Поверьте, ваши мнения будут крайне интересны. А я вам расскажу, почему. До встречи на форуме. С уважением В.С.
Нелетучая Немышь: Владимир С. это тест? Каждый в ответе сам за свои поступки. Я не военный и на войне не была. 1- Но что делают люди когда присваивают плоды их труда? Поступают по разному: кто-то до хрипоты борется за правду, а кто-то спокойно вписывает имя начальника в соавторы научного открытия и у каждого на то свои мотивы... 2 - Про бахчу: Флажок, конечно, - маячок. Но раздолбанный арбуз будет для врага таким же маячком. Здесь нужно какое-то другое решение. Или враг тупой? 3- Блин, в моем кармане нет перевязочного материала! Ахтунг!!! Колготки подойдут? Однако у меня до перевязки дело не дойдет, я от вида крови раньше в обморок грохнусь. 4 - Здесь все зависит от того, насколько все в группе порядочны. Я б нести не согласилась - вдруг что.. потом доказывай, что ты не верблюд господам -товарищам из спецорганов. 5 - Разведчики себя обычно не афишируют. Зачем фотографироваться? Финал разведчицкой карьере? Ответила. Но причем тут "Знамя над Рейхстагом"?
Владимир С.: Спасибо, Немышка Нелетучая за то, что увидела заданные мною вопросы и постаралась на них ответить! Привнесенный Вами в ответы женский шарм особенно очарователен. Сразу скажу, что не совсем верно назвал я эти четыре ситуационые вопроса тестом. Это, скорее, - попытка провести независимую экспертизу. И самого себя проверить не мешает. Может, ошибаюсь в чем-то, может, мыслю неверно в чем-то изначальном... Дело в том, что описанные ситуации и связанные с ними вопросы очень созвучны с тем, как описывает свой подвиг М.П. Минин, и с тем, какие вопросы возникают в связи с этим описанием у любого внимательного читателя. Вы правы в том, что эти вопросы никакого отношения к Знамени Победы не имеют. Зато имеют непосредственное отношение к мифу о водружении красного флага над рейхстагом группой В.Макова. Хотя они, вопросы эти, имеют, во всей истории всего лишь второстепенное значение. Я пока, с Вашего позволения, не буду комментировать Ваши ответы, т. к. надеюсь увидеть все-таки на форуме мнения мужчин. Военная-то тематика им должна бы быть ближе и понятнее. Хотя бы по половому признаку. Скажу только, что в ответе про арбуз Вы, Немышка, в самую точку попали. Подождем немного, вдруг откликнутся? А-у-у! Мужчины!
Ветер: Предлагаю в сообщение участника raj-al № 278 внести уточняющую правку: Текст подписи под фото "Герой Советского Союза пскович Михаил Минин" заменить на "Пскович, герой Великой Отечественной войны Михаил Минин"...
Владимир С.: Замена подписи под портретом М.П. Минина с "Герой Советского Союза..." на "Пскович, герой Великой Отечественной войны..." целесообразна ли? Есть более чем почетное и почитаемое народом звание "Ветеран Великой Отечественной войны", каковым М.П. Минин в действительности и являлся. Не надо, на мой взгляд, выдумывать "под Минина" новых титулов, делать из него достойнейшего из достойных. Поверьте, уважаемый Ветер, я ни в коем случае не начал бы вообще трогать эту тему, если бы не имел веских оснований считать, что М.П. Минин не совершал подвига, который себе приписал. Поймите же, дорогие форумчане, что речь идет не просто о каком-то из десятков знамен и флагов, закрепленных в разных точках рейхстага. Речь идет о мифе,убежден в этом, фальсифицирующем историю водружения Знамени Победы. Ветер, а как насчет поучаствовать в предложенном мною тесте-исследовании? Попробуйте, это не больно. А то складывается устойчивое впечатление, что на форуме мужчин-то и нет. Неужели только с женщинами можно вести беседы на сугубо военные темы?
Ветер: 1. М.П. Минина, как и всех участников штурма Рейхстага, считаю героями. (Без комментариев) 2. Ваши вопросики тестом, тем более исследованием, назвать не возьмусь... участвовать не буду. (Без комментариев) С уважением, Павел Лапшов.
Фликер: Владимир С., если с той же старательностью как Вы "подкапываетесь" к Минину, "подкапываться" к Егорову и Кантарии найдутся ли в их пользу весомые "аргументы", которых Вы требуете от версии Минина? Вообще изначально непонятен этот спор. Это не спортивные состязания и не взятие снежного городка, чтобы выяснять кто первый. Если признать, что знамена водружали в разное время боев на рейхстаге несколько человек, то что Егоров и Кантария от этого перестанут быть героями?
Инженер: Стремные вопросы. Попробую ответить. 1. По логике-должны побить. Сильно. Но к тому моменту присвоивший себе чужую славу может быть переведен в другую часть, или погиб. Или 100 лет прошло. А вообще-чел слаб, и совесть штука сложная... 2. Флажок на арбузе будет уничтожен вместе с бахчей, и заодно с минами, артналетом. 3. Если можешь соображать вопреки боли, попытаешьося сделать что-либо. Хотя бы поползти назад... 4,5-тут надо действовать по инструкции, разведчиков же должны как-то учить азам. Видимо, документы надо разделить. Фоткаться, тем более группой, скорее всего запрещено. Но это зависит отуровня секретности разведчика.
Владимир С.: Ну, наконец-то, мужиков прорвало! А то уж думал, что так в кустах и отсидятся. Что же, теперь можно и поговорить. Для начала скажу, что спор о первенстве в водружении Знамени Победы затеял не я, а псковские авторы, настойчиво добивающиеся признания М.П. Минина "первым знаменосцем Победы". Не так ли, уважаемый Павел Лапшов? Уж Вы-то "Псковскую губернию" внимательно прочитываете, Вы-то, Павел, знаете, что несколько лет назад "ПГ" опубликовала статью с кощунственной фразой:"А где находится истинное Знамя Победы, до сих пор доподлинно неизвестно." Было такое, Павел? Было! И то, что все та же "ПГ" на первое место "в триумвирате Героев на пьедестале Почета" поставила М.Минина, а за ним уже Егорова и Кантарию, тоже было. Героями они, Фликер, быть и не перестали, но потесниться уже просят. Так кто же все-таки привнес спортивную терминологию и дух состязательности в разговор о Знамени Победы? А вообще, по большому счету, бой за свое первенство много лет назад начал сам М.П. Минин. Это, Фликер, отчасти ответ на Ваш "спортивный " вопрос. А выяснять, кто же на самом деле был первым в наиважнейшем событии - водружении Знамени Победы, и водружал ли Минин хотя бы какой-то флаг, все-таки надо. Для того, хотя бы, чтобы спустя много лет мининский миф не превратился в историческую аксиому; чтобы украденная Звезда Героя Советского Союза так и называлась украденной, а не "не имеющей легитимности", не "врученной неофициально" и т. п. Для будущих поколений такие обтекаемые формулировки будут не особенно понятны. И для Фликера еще пару слов о "подкапывании" под Егорова и Кантарию. Уже копались, и в их истории широко известны и множеством свидетельств подтверждены каждый шаг, каждая минута, каждое имя. Со всеми даже происходившими казусами. Но и с героизмом, и не только Егорова и Кантарии, но всей группы, назначенной для водружения Знамени. Здесь аргументов уже искать не надо. Перед заслугами М. Минина, как участника штурма рейхстага преклоняюсь и говорю это совершенно искренне. А вот аргументы в истории М. Минина, как знаменосца... Вы, уважаемый Павел Лапшов, попросту боитесь ответить на предложенные мной "вопросики" публично. А ведь это - действительно всего лишь малая толика третьестепенных вопросов, продиктованных книгой самого М. Минина. Вы боитесь публично дать ответы, которые неизбежно пойдут вразрез и с мининским описанием событий, и с позицией "ПГ" по этому поводу, и с позицией властей Псковской области. (Б.Г. Полозов, кто не знает, является председателем комиссии по увековечению памяти М.П. Минина.) Я озвучу ответы, к которым пришел, читая книгу М. Минина и только ее одну. 1 и 4 вопросы едины по своей сути. Артразведчики капитана В. Макова несли с собой, конечно же, не две копии важных документов. Если исходить из их рассказов, то им было вручено разными начальниками ДВА одинаковых красных полотнища. (Обстоятельства вручения первого флага, на более низком уровне командиров, тоже вызывают некоторые сомнения, но бог с ним. Пока оставлю в покое.) Так вот, никогда и ни при каких обстоятельствах группа не отдала бы ОБА ФЛАГА в руки одного человека. И только лишь из соображений риска сорвать выполнение всей боевой задачи в случае его гибели или захвата в плен. М. Минин же утверждает, что по предложению Г. Загитова оба флага добровольцы отдали ему, Минину. Но, допустим, на войне всякое случается. Может, Минин прав, а разведчики пошли на небывалый риск? Нет! По очень скудным воспоминаниям Г.Загитова, оставленным в его семье, в прессе Башкирии и Татарстана, второй флаг Г. Загитов нес на себе! М. Минин приписал себе этот второй флаг. Но сделал это бывший сержант уже после того, как в 1953 году Гази Загитов трагически погиб и уже не мог "подправить" своего однополчанина. Ну, мужики, как вы это назовете? 2. Бахчу с арбузами на крыше рейхстага никто, конечно, не устраивал. Но Немышка женским(!) своим чутьем безошибочно ответила. И дело не в маячке, а в арбузе, который обязательно будет "раздолбанным". Применительно к истории М. Минина, "арбуз" - коронованная голова статуи, в которую, по утверждению М. Минина, он закрепил полутораметровую трубу с привязанным красным полотнищем. Все происходило в кромешной темноте. И в кромешной же темноте "прицельным огнем" флаг был, по утверждению М.Минина, сбит. При этом голова скульптуры осталась невредимой, ее послевоенное изображение можно увидеть на множестве снимков. Не существовало в 1940-х годах оружия, позволявшего выполнить в темноте столь ювелирную операцию. Могли немцы, могли поставить задачу сшибить флаг артиллерией, но что бы тогда осталось вообще от всей скульптуры? А, Фликер, тут еще одна деталь, касающаяся столь нелюбимой Вами борьбы за первенство. Минин точно называет время водружения - 22.40, не раз подчеркивая, что сделано это было маковцами на несколько часов раньше Егорова и Кантарии. Но не это особенно интересно. Интересно, что маковцы, по Минину, установили охранение флага, несколько раз поднимались с проверкой, но хотя бы приблизительного времени пропажи охраняемого объекта Минин не называет. Хороши охранники! А было ли что охранять? 3. Человек сорок ветеранов, нынешних офицеров и послуживших солдат в один голос отвечают, что в случае ранения и при невозможности настоящей перевязки солдат в качестве тампона использует свой НОСОВОЙ ПЛАТОК. Правда, платок после этого впору выкидывать. М. Минин утверждает, что флаг к древку и само древко к скульптурной голове он привязал тесемками от носового платка Г. Загитова. Забавно, правда? До тех пор, пока из наградного листа на Г.Загитова не узнаешь, что Гази был тяжело ранен ПРИ ПРОРЫВЕ в рейхстаг. Наградной лист составлен утром 1 мая 1945 года! Но М. Минину платок боевого друга нужен до зарезу. (Неустроевцы, кстати, Знамя Победы привязывали брючными ремнями.) Иначе, без платка, подвиг не состоится. И думаете, я и десятки опрошенных мной людей ошибались, называя платок первейшим перевязочным средством? Нет. Просто М. Минин поступил очень неординарно, отстаивая свою версию. Он в своих мемуарах перенес время тяжелого, подчеркну, ранения своего боевого товарища, снова подчеркну, с "во время прорыва в рейхстаг" на "в одном из боев, ожесточившихся уже после водружения" маковцами своего флага. Платок сохранен для истории! Но какой ценой?! А Г.Загитов уже давно мертв и возразить не может! 5. В отношении совместного фотографирования отличившихся героев. Егоров и Кантария многократно засняты вместе не только со своими командирами, но и с командирами других подразделений. Ни сержантам, ни офицерам нечего было стесняться. Они свою задачу выполнили и этим гордились. Совместного снимка всей группы капитана В. Макова во главе с командиром нет ни одного. Есть четверка смельчаков без офицера (1 мая 1945г., раннее утро), есть половинчатый состав группы вместе с Маковым много после войны. Каждый может объяснять это обстоятельство по-своему. Только о зашифрованности лиц думать не надо. Это была не та разведка. Я же объясняю тем, что выйдя из рейхстага утром 1 мая и не увидев над ним флага, о водружении которого несколько часов назад он докладывал командованию, капитан В. Маков понял, что его, грубо говоря, подставили сержанты, которых до этого рейда он совсем не знал. Но тут, повторюсь, объяснения могут быть самые разные. Здесь могу и ошибаться. Во всем же остальном - извините, что в книге прочитал, то и прокомментировал. Ничего себе "вопросики", уважаемый Павел Лапшов? Еще раз скажу, что они только крохотная часть вопросов второстепенных. А вот один вопрос, за аргументированный ответ на который, я готов низко поклониться отвечающему. В каком именно месте на крыше рейхстага М. Минин с товарищами установили свой флаг? С ответом не спешите и на скорый поклон от меня не надейтесь. Вопрос этот поставил сейчас в тупик Институт Военной истории МО РФ. М. Минин и вторящие ему авторы описывают голову и корону скульптуры. Наградные листы, подписанные массой командиров и начальников, утверждают, что "на башне" рейхстага. (Башни эти по углам крыши сохранились и по сей день. Привязать что-либо к ним с помощью носового платка невозможно.) Расстояние между любой из башен и уже снесенной скульптурой составляло несколько десятков метров. Фликер, уважаемый! (Лев Маркович! А под "Фликером" не Вы ли скрываетесь?) Это не подкапывания под М. Минина. Это его собственная книга, это выдержки из документов, приведенных в его же собственной книге! Все, уважаемые. Если уж и все выше сказанное Вас не убедит, что в истории с М. Мининым далеко не все так гладко, как кому-то хочется, то это, простите, уже..... А Нелетучей Немышке особое спасибо! С уважением Владимир С.
raj-al: Ветер! А кто вам дал право ( пост 2992) предлагать и тут же, самому и исполнять предлагаемое, когда на груди висит звезда Героя Советского Союза? Вы её повесили? Уж лучше ликвидировать фотографию!
Фликер: Владимир С. пишет: Фликер, уважаемый! (Лев Маркович! А под "Фликером" не Вы ли скрываетесь?) Нет, я не Лев Маркович Владимир С. , уважаемый! А под этим "Владимир С." не скрывается ли сотрудник местной администрации? Им в любом мнении от их административного мнения отличном Лев Маркович мерещится
Владимир С.: Начал писать ответ, а текст почему-то "съелся". Простите, форумчане, если вдруг всплывет в двух экз. Повторюсь. Здравствуйте, уважаемые raj-al и Фликер! Рад, искренне рад, мужчины, что Вы не остаетесь равнодушными к теме, поднятой мной на форуме. Теперь понимаю, что читают и, надеюсь, думают над этим не только те люди, которые оставляют какие-то отзывы, но и те, кто остается пока в тени, размышляет, сомневается. Думать здесь, действительно, о многом приходится. Попробую, уважаемый raj-aj, сначала ответить за П. Лапшова на Ваш вопрос об изменении подписи под портретом М.П. Минина. Павел, конечно, поторопился, не стал дожидаться всенародного обсуждения на форуме. (Ребята, поймал себя сейчас на мысли, что он поступил точно так же, как себежская администрация поступила по отношению к Замковой горе. Кто что охраняет, тот то и имеет. Павел, без обид, пожалуйста. Аналогия как-то сама всплыла.) А если серьезно, то, думаю, П. Лапшов иначе просто не мог поступить. Оставлять прежнюю подпись под снимком означает распространять ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Если кто-то этого еще не знает, то сообщу: Золотая Звезда Героя Советского Союза была изъята из фондов бывшего Верховного Совета СССР и вручена М.П. Минину Сажи Умалатовой примерно через пять(!) лет, как уже перестали существовать сам Верховный Совет, СССР, и вместо этого звания было введено звание Героя России. Впрочем, С. Умалатова, пользуясь своим бывшим служебным положением, примерно так же присваивала генеральские звания и пр. Мне это напоминает ситуацию с разворовыванием по кирпичику умершего идрицкого кирпичного завода. Уважаемый Фликер! В самом первом посте (18.08.2011г., стр.1) по этой теме я представился своим полным настоящим именем - Спиридонов Владимир Леонидович. Вы, вероятно, привыкнув к тому, что на форуме народ прикрывается кличками, на это не обратили внимание. Поговорите с Кузей. Она меня знает отменно, со всеми моими достоинствами и недостатками. К администрации никакого отношения не имею, хотя, признаюсь, мне бывает ее жалко. По многим позициям. От ее собственной непредусмотрительности и нередкой тупости до беззащитности и бессилия аргументированно вести споры с противниками. И Вы, Фликер, напрасно думаете, что только у администраций могут быть несогласия с действиями г-на Шлосберга. А кстати, обладминистрация и Л.М.Ш. солидарны (феноменально!) в теме о Минине. Правда, подозреваю, цели разные. За мое ошибочное предположение, что Вы-это Л.М.Ш., простите. Ни Вас, ни Льва Марковича обидеть не хотел. Просто был уверен, и в этой уверенности остаюсь, что он этот обмен мнениями без внимания не оставляет. Ведь все и началось-то с того, что пару лет назад Лев Маркович отказался опубликовать материал, главным вопросом в котором было: МОЖНО ЛИ НАЗЫВАТЬ МИНИНСКИЙ ФЛАГ ЗНАМЕНЕМ ПОБЕДЫ? А я до той поры был убежден, что Минин свой флаг водружал! Гордился этим, на недоумение идричан отвечал пояснениями, что эта группа добровольцев все-таки была придана нашей дивизии, т. е. все равно была нашей, идрицкой. И что первенство чье-то здесь не особенно важно. 150-я, Идрицкая!!! Вы понимаете, о чем я говорю. Предлог для отказа (отсутствие ссылок на исторические документы) был надуманным, так как материал основывался, главным образом, на статьях о Минине, уже опубликованных в "ПГ". Вот я и начал насыщать свой материал ссылками на исторические документы. Для начала выписал из облбиблиотеки и внимательно прочитал книгу самого М.П. Минина (Чего, напомню, не сделал никто(!) из журналистов, писавших или публиковавших авторские статьи на эту тему.) Часть итогов этого прочтения вылилась в "вопросики", на которые П. Лапшов, например, отвечать не захотел. После этого прочитать только лишь мемуары М. Минина "Трудные дороги к победе" оказалось мало. Слишком много в книге несуразностей, разночтений и абсолютное отсутствие хотя бы каких-то достоверных человеческих свидетельств. Начал отыскивать все возможные документы, воспоминания и т. д. К настоящему времени, в итоге, тот ГЛАВНЫЙ ВОПРОС видоизменился до неузнаваемости: МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ, ЧТО М.П. МИНИН ВООБЩЕ ВОДРУЖАЛ КАКОЙ-ЛИБО ФЛАГ НАД РЕЙХСТАГОМ? Да, Павел Лапшов, уважаемый! Я действительно провел серьезное многомесячное исследование этой темы. Но благодарить за это, как и за начало борьбы за первенство М.П. Минина, надо Льва Марковича Шлосберга, который тогда еще отказался опубликовать ту, теперь понимаю, наивную статейку. (Уж простите, дорогие собеседники, здесь я иронию скрывать не буду. Л.М.Ш. и не думал тогда, к чему приведет наше телефонное переругивание. За что боролись, как говорится...) Простите, уважаемые форумчане, за многословие. Но пишу все это я Вам исключительно в искренней надежде на действительно серьезное и вдумчивое обсуждение открытой темы. На призывы "не канонизировать Знамя Победы", "не состязаться во взятии снежного городка" и т. п., когда речь идет, по настоящему большому счету, о фальсификации важнейшего эпизода войны, не заморачивайтесь. Не надо демонстрировать истинное равнодушие и апофигизм. (Фликер, без обид на "городок". Думаю, что поначалу и Вы просто несколько легковесно подошли к этой теме. Сейчас, кажется, отношение меняется?) С уважением Владимир С.
raj-al: Если кто-то этого еще не знает, то сообщу: Золотая Звезда Героя Советского Союза была изъята из фондов бывшего Верховного Совета СССР и вручена М.П. Минину Сажи Умалатовой примерно через пять(!) лет, как уже перестали существовать сам Верховный Совет, СССР, и вместо этого звания было введено звание Героя России.. Если вы Владимир С. занимались исследованием, то отразите ваше общее выражение в датах!
Владимир С.: Здравствуйте, уважаемый raj-al! Попробую максимально возможно удовлетворить Ваше любопытство по хронологии, связанной со званиями Героев Советского Союза и, попутно, Российской Федерации. Последним (при жизни) Звания Герой Советского Союза был удостоен капитан 3 ранга Солодков Леонид Михайлович 24 декабря 1991 г. Вручение Золотой Звезды (Медаль №11664) ему происходило 16 января 1992 года. Ответить: "Служу Советскому Союзу!" он уже не смог, так как СССР уже 22 дня официально не существовал. Просто сказал: "Спасибо!" 20 марта 1992 г. Законом РФ и постановлением Верховного Совета РФ было введено звание Героя Российской Федерации. Первым этого звания был удостоен генерал-майор авиации Суламбек Осканов. Золотую Звезду Героя Советского Союза М.П. Минину (И не только ему одному, а всем маковцам или их семьям; возможно, кому-то еще.) Сажи Умалатова вручала аж в 1998 году, т. е. через пять с лишним лет после упразднения указанного звания. Но, raj-al, уважаемый! Можете верить мне или нет, но для меня лично сейчас важнейшим является не вопрос о том, кто, как, когда вручал Звезды. И даже не вопросы о том, как формировалась и видоизменялась с годами версия М.П. Минина о водружении им флага. Гораздо важнее, кажется, подумать над тем, как с минимальными потерями выбраться из той глубокой ... ситуации, в которую влезла вся эта история. С минимальными потерями, конечно же, для имени самого же М.П. Минина. Ведь человек-то действительно заслуженный. Один только их долгий рейд к рейхстагу чего стоит! Но вот результаты этого рейда и все последующие события... Лукавый попутал. И оставлять без внимания тоже нельзя. Наших же детей обманываем. Как быть? Можно, конечно, поступить так, как с подписью под снимком сделал П. Лапшов. (Кстати, raj-al, не обратили внимание, как Павел по простоте душевной продемонстрировал, что в России Яблоко ничуть не слаще ЕРа, ЛДПРа, СПСа и прочих .....а? Сначала поманят демократией: "Предлагаю обсудить; предлагаю внести...", а как только власть почувствуют, то тут же эту демократию, как в анекдоте, "...ногами по морде, по морде!" Но не будем о политике, а то г-н Лапшов разобидится и вообще все это наше обсуждение скоренько прикроет.) Но, думаю, такой способ, применительно ко всей этой истории, недопустим. Давайте поразмыслим сообща. Надеюсь, уважаемый raj-al, я достаточно полно ответил на интересовавший Вас вопрос. Если возникнут новые - задавайте. С уважением Владимир С.
raj-al: Материалов на эту тему в инете очень много, только не ленись - посмотреть! Двадцать человек, среди которых был и наш земляк, дождавшись темноты в подвале дома, принадлежавшего еще недавно Гиммлеру, пересекли Королевскую площадь, отделявшую их убежище от рейхстага, а затем, выбив подобранным бревном массивную дверь, проникли в здание. Потом было продвижение по темным лестницам вверх, прерываемое быстротечными перестрелками. На крышу вышли вчетвером: В. Макеев, Г. Загитов, А. Лисименко, М. Минин. Они укрепили свое знамя победы. Наградные листы на участников водружения знамени подписала в 1997 году глава Постоянного Президиума Съезда народных депутатов СССР Сажи Умалатова. Эта общественная организация, члены которой считают себя приемниками переставшего существовать после распада Советского Союза высшего органа законодательной власти СССР, имеет свой наградной отдел, который продолжает вручать ордена и медали Советского Союза. Так как ни один из законодательных органов СНГ на это больше не претендует, то действия данного органа с точки зрения законодательства неоспоримы. ( http://www.klintsy.ru/hero/lisimenko-aleksandr-filippovich-_654.html ). Получается, что всех , получивших Звезду после 1992г. нужно лишить этого звания? Первыми Знамя Победы над Рейхстагом водрузили сержант Минин, старшие сержанты Лисименко, Загипов и Бобров. ( http://www.vb.by/article.php?topic=36&article=12856 )
Владимир С.: Уважаемый raj-al! Вы, кажется, просили меня показать на датах, с какого именно времени звание Героя Советского Союза уже не могло присваиваться. Я это сделал. Вы вновь возвращаетесь к тому, что С. Умалатова, числя себя лидером "общественной организации", поступила правомерно, присваивая бывшие звания и бывшие государственные награды по усмотрению той же "общественной организации". С равным успехом можно создать общественную организацию "Сенат Римской империи" и награждать людей, к примеру, земельными наделами где-нибудь под Неаполем. Весь вопрос будет только в "мелочи" - в правомерности таких решений. А вообще-то, у нас в определенных местах довольно много Наполеонов, Цезарей и т.п. личностей. Речь-то не о них. Речь об обоснованности награждений и их законности. Вы, кстати, сделав ссылку на один из множества материалов, посвященных группе В. Макова, даже не заметили, что в этой статье об А. Лисименко переврана фамилия командира группы (С чем я уже сталкивался неоднократно в разных публикациях.) Звали командира Владимиром МАКОВЫМ, а не В. МАКЕЕВЫМ. Здесь же видоизменен, точнее сказать - дополнен, состав группы, именно вышедшей на крышу. Сам М.П. Минин неоднократно и не только в своей книге утверждал, что на крышу "удалось пробиться троим: М. Минину, Г. Загитову и А. Лисименко". С подобными разночтениями и несогласованностями в материалах о группе В. Макова сталкиваешься на каждом шагу. Raj-al, уважаемый, Вы до сих пор сомневаетесь, что я все материалы, какие только можно было найти, перечитал и изучил? А г-н П. Лапшов, или кто-то еще, все-таки, наверное, обиделся. Вот видите, как наша тема Знамени Победы перекочевала с главной страницы форума на провинциальную идрицкую. А может, - это всего лишь техническая заморочка? Во всяком случае, на эту страничку теперь люди будут реже заглядывать. Это уж точно. Привет модераторам! С уважением Владимир С.
Супермодер: Владимир С. пишет: А г-н П. Лапшов, или кто-то еще, все-таки, наверное, обиделся. Вы внятно можете пояснить на что тут можно обидеться админам и модераторам? Владимир С. пишет: Вот видите, как наша тема Знамени Победы перекочевала с главной страницы форума на провинциальную идрицкую. Г-н Владимир С., а где она была до этого? Любая тема появляется на главной странице после написания в ней свежих сообщений. Вообще интересный Вы перс: сначала просите администратора внести правку, он вносит, а затем вы выливавете на него за это ушатик чего-то нехорошего. Старайтесь вести беседу без "охоты на ведьм". Каждый имеет право на свою точку зрения.
Владимир С.: Здравствуйте, уважаемый Супермодер! Я тоже думал, что любая тема появляется на гл. странице после написания в ней свежих сообщений, хотя совершенно не разбираюсь в технологии работы модераторов и всего, что связано с формированием тематики на форумах. Поэтому и предположил, что перекочевывание темы Знамени Победы с гл.страницы на идрицкую возможно и благодаря "технической заморочке". А не предположить, что это мог сделать и модератор, извините, не мог. Г-н П. Лапшов очень хорошо показал, как на практике модератор может очень даже быстро повлиять на содержание того, что пишут форумчане без всякого с ними согласования. Разве не так? При чем же здесь "охота на ведьм"? Вот, кстати, Ваше, уважаемый Супермодер, "свежайшее сообщение" я тоже нашел не на гл. странице, а на странице идрицкой. Как такое получается? Или сообщения супермодеров или просто модераторов не относятся к остальной переписке, исключаются из общего правила? Что касается выполнения администратором моей просьбы (Действительно, моей настоятельной просьбы.) о внесении изменений в подпись под снимком и приведении ее в соответствие с истинным положением дел, то, думаю, г-н Павел Лапшов имел два пути решения вопроса. 1. Заменить подпись без всякого совета с народом, вразумительно объяснив причину своих действий. (Я, пожалуй, поступил бы именно так, хотя навлек бы бурю. Но был бы прав с юридической т. зр.) 2. Объяснить народу явную ошибку в подписи и вынести на обсуждение вопрос о том, какой все-таки подпись должна быть. Но он-то выбрал третий путь - ничего не объясняя, предложил ..... и незамедлительно, не дожидаясь решения "общего собрания", заменил на такую, какую ему единолично "без комментариев" хотелось. Я рукой П. Лапшова по клавиатуре не водил. Тут тоже "охоты на ведьм" не усматриваю. А беседу, если Вы обратили внимание, я веду сверхделикатно и уважительно к мнению оппонентов. Даже в тех случаях, когда меня принуждают бесцельно ходить, к примеру, по замкнутому "звездному" кругу. На иронию иной раз сбиваюсь, грешен. Но кто же откажется поиронизировать при достойном к тому поводе? Вот П. Лапшов, к примеру, так и не ответил на вопрос raj-alа. Кому пришлось объяснять происшедшее, кто сейчас полемизирует с уважаемым raj-al? То-то же. А П. Лапшов откуда-то со стороны за этим наблюдает. Это повод не для иронии - для полноценного фельетонища! С неизменным уважением к модераторам и всем форумчанам Владимир С.
Супермодер: Владимир С. пишет: А П. Лапшов откуда-то со стороны за этим наблюдает. Успокою Вашу возбужденную фантазию. Возможности наблюдать за форумом на этой неделе у него нет. Как только будет в сети, отпишется наверняка. Если вы просмотрите форум, то поймете, что у него нет привычки отмалчиваться в сторонке. Владимир С. пишет: перекочевывание темы Знамени Победы с гл.страницы на идрицкую Что для Вас "гл. страница", можете пояснить? На главной все видят слева только заголовки разделов, а справа - темы, в которых написаны самые свежие сообщения. Вообще уже началось общение не по теме. К теме "Знамя над рейхстагом" этот разговор не имеет отношения. С зарегистрированными форумчанами подобное обсуждается в личке, поскольку засоряет тему. Так что не удивляйтесь, что "всесильный" админ вскоре удалит этот флуд. Об особенностях работы движка форума смотрите этот раздел http://sebezh.borda.ru/?0-28
Владимир С.: Здравствуйте, уважаемый Супермодер! Благодарю за разъяснения по тех. вопросам. За П. Лапшова Вы уж так сильно-то не обижайтесь. Я всего лишь констатировал факт. Вы правы в главном: разговор уходит от главной темы. Попытаюсь вернуть его в нужное русло. Поэтому хочу сейчас обратиться к Инженеру и надеюсь, что он меня услышит. Уважаемый Инженер! Как-то так получилось, что Ваше участие в ответах на вопросы я увидел на странице уже после того, как озвучил свои ответы на них для Немышки, Фликера и raj-ala. (Скорее всего, мы писали свои сообщения почти одновременно.)Надеюсь, Вы это сообщение тоже прочитали, поняли созвучие ситуаций и вопросов с тем, как события излагаются в книге М.П. Минина "Трудные дороги к победе". Замечу, что Ваши ответы совпадают с мнением подавляющего большинства людей, с которыми мне довелось обсуждать эту тему. Повторю только, что при фотографировании не надо думать о засекреченности этой группы разведчиков-добровольцев. Группа состояла из разведчиков АРТИЛЛЕРИЙСКИХ. Должность М.П. Минина, к примеру, называлась так: командир вычислительного отделения второй звукобатареи разведдивизиона 136 АПАБ. Не были сержанты ни разведчиками-нелегалами, ни той разведкой, которая всю войну проползала по тылам противника и имела богатый опыт диверсионной работы и столкновений с противником лицом к лицу. Капитан же В. Маков вообще служил в другом подразделении, со своими временными подчиненными познакомился буквально в день выхода в героический длительный рейд. Никакого запрета на фотографирование не было. М. Минин по поводу отсутствия В. Макова пишет в книге:"...ушел куда-то по своим делам." Но, уважаемый Инженер, Вы во всех своих сообщениях на разных темах очень обстоятельно подходите к оценке технической стороны дела. Поэтому именно с Вами хочу посоветоваться по вопросу, который во мне самом до сих пор однозначного ответа не находит. М.П. Минин рассказывает, что с чердака на крышу (около 4 метров высоты) они взобрались по цепи грузовой лебедки, прикрепленной рядом со слуховым окном. Звенья цепи были так велики, что в них влезала обутая в сапог нога. У меня складывается представление, что цепь должна была бы быть никак не меньше крейсерской якорь-цепи. (В размер звена якорь-цепи более мелкого эсминца даже босая нога не влезет.) Но такая цепь имеет чудовищный вес. Плюс вес самой лебедки. Могло ли такое сооружение быть закреплено вблизи слухового окна, т. е. в самом конструктивно слабом месте крыши? Зачем могла быть нужна такая могучая подъемная система? Для подъема рояля, к примеру, достаточно обычной собачьей цепи. Допускаю, что звенья цепи могли быть сделаны не столь массивными, а из более тонкого прутка, более легкими. Грузоподъемность лебедки уменьшается при этом многократно, но зачем в этом случае делать звенья такого большого размера (внутренний диаметр не меньше 12-13 см)? Это же совершенно неудобно для работы с агрегатом. С инженерной точки зрения, что по этому поводу можно сказать? Уважаемый Супермодер! Не сочтите этот вопрос за пустопорожний флуд. Этот вопрос о том, выходили ли вообще маковцы на крышу рейхстага, и если выходили, то так ли они это делали, как описывает М. Минин. С уважением Владимир С.
Oleg: Думаю, эти фотографии можно разместить в этой ветке форума, т.к. и к Победе в ВОВ они относятся и к Идрице Место съемки г. Москва
nostalgia: В 70-е годы с семьей снимали 2-х комн. квартиру на этой улице Михайлова в Москве...(50 рублей, почти хватало одной институтской стипендии!.. ).. Было приятно и в то же время забавно жить в Москве на улице,названной в честь человека,совершившего свой подвиг и захороненного на нашей малой Родине...Эта стелла с головой героя летчика тогда уже была(уст.в 1965 г.).. Потом,живя в других местах,проезжая по Рязанскому пр-ту,всегда съезжал на Михайлова (они идут рядом и параллельно).. Такая вот загогулина...
Владимир С.: Извините, уважаемый Oleg! Все слова о бесценных снимках относятся, конечно же в Ваш адрес! Просто воспринял короткую приятную реплику Nostlgia за его участие и в фотографировании тоже. Потом стал еще раз просматривать фото и понял, что допустил суровую ошибку. Простите, и спасибо Вам огромное! А ведь так, как в моей оплошности, рождаются, наверное, очень многие значительные фальсификации.
Владимир С.: Дорогой Nostalgia!!! Вы даже не представляете себе, как именно в эту секунду Ваш ник соответствует моим собственным чувствам и ощущениям! Присланные Вами фото не имеют прямого отношения к теме Знамени Победы, но они бесценны для Идрицы. Дело в том, что в течение долгих лет наша средняя школа поддерживала теснейшие дружеские связи с 786-й московской школой, носящей имя Евгения Михайлова. Обмен школьными делегациями, совместные праздники и патриотические мероприятия ... До сих пор, когда удается собраться вместе, мы с одноклассниками 60-х вспоминаем поездку в Москву, в которой принимали участие. Вы своим вниманием к теме и к военному прошлому Идрицы затронули такие струны, которые будут звучать еще очень долго. Спасибо!!! А я, грешным делом, хотел было уйти с форума, видя безразличие форумчан к теме фальсификации истории Знамени Победы. Теперь вижу, что разговор выходит за пределы только лишь нашего региончика. Кстати, буквально позавчера имел долгий телефонный разговор со старшим научным сотрудником Института военной истории Борисом Ильичом Невзоровым. Ему были переадресованы для рассмотрения все материалы, собранные по вопросу об истории М.П. Минина. (Узнать подробнее о Б.И. Невзорове можно, зайдя на поисковики и набрав его имя. Убедитесь, что он - человек, более чем компетентный в исследуемом вопросе.) Так вот. По его словам, ему еще никогда не приходилось при исследовании спорных ситуаций в военной истории сталкиваться с таким "обилием вранья", как в эпизоде с группой В. Макова. Правда, Б.И. Невзоров подтвердил догадку, обговаривавшуюся нами еще месяцев пять назад, о том, что маковцам на определенном этапе активно "помогали" выстраивать свою версию подвига. Борис Ильич не только тщательно перепроверил присланные мной материалы, но нашел еще немало других источников. Ответить на мои письма у него сейчас нет возможности из-за занятости в мероприятиях по празднованию 70-летия Битвы под Москвой. В частности, под его редакцией на днях выходит большой альбом документов и фотоматериалов, связанных с первой крупнейшей победой наших войск в ВОВ. Впрочем, об этом поговорим позднее, если окончательно не разочаруюсь в активной гражданской и патриотической позиции форумчан. Надеюсь, дорогой Nostalgia, мы не в последний раз встречаемся с Вами и на форуме, и в жизни. С уважением Владимир С.
Владимир С.: Исполнился месяц, целый месяц(!) с того момента, как г-н П. Лапшов без комментариев изменил подпись под портретом М.П. Минина. Месяц исполнился и с того дня, как Супермодер, погрозив мне из виртуала за, якобы, необоснованные "поливы" в адрес Павла, заверил, что Ветер - не тот человек, который имеет "привычку отмалчиваться в сторонке". За это время в каких только разделах форума Ветер не просвистел! Но ответить на конкретный вопрос уважаемого raj-al, обращенный конкретно к нему, к Павлу Лапшову, так и не удосужился. Трудно, видимо, говорить что-то, идущее вразрез с политикой вранья, культивируемой региональным яблочным руководством. Во всяком случае, трудно делать это в отношении истории Знамени Победы. Мифотворчество вокруг М.П. Минина очевидно, но как признаться в этом, да еще накануне выборов! Так что, уважаемый Супермодер, такой он человек, имеющий именно такие привычки, когда дело доходит до ответственности за свои конкретные слова и действия. Это сообщение - последнее, пожалуй, которым я "радую" форумчан в разделе Знамени Победы. Поэтому хочу обратиться к Вам коротко с тем, что искренне беспокоит меня весь тот период, который я находился здесь в этой теме. Народ, уважаемый! Вот Вы копаетесь в документах многовековой давности в поисках истины в вопросе, откуда есть-пошла земля себежская, боретесь с фальсификациями и ложью. Заинтересованность в правдивости истории малой родины ничуть не есть что-то особенное. Это - нормально, это - здорово! Это делает честь любому патриоту и гражданину края. Но как же при этом Вы можете равнодушно допускать, чтобы при Вас, современниках извращалась история совсем близкая нам? Или это такая национальная русская черта - оставлять далеким потомкам свои долги, даже не пытаясь детально разобраться, откуда рождаются новые мифы и кому и зачем они нужны в конкретных исторических и политических условиях? Всего наилучшего! С неизменным уважением Владимир С.
Владимир С.: Исполнился месяц, целый месяц(!) с того момента, как г-н П. Лапшов без комментариев изменил подпись под портретом М.П. Минина. Месяц исполнился и с того дня, как Супермодер, погрозив мне из виртуала за, якобы, необоснованные "поливы" в адрес Павла, заверил, что Ветер - не тот человек, который имеет "привычку отмалчиваться в сторонке". За это время в каких только разделах форума Ветер не просвистел! Но ответить на конкретный вопрос уважаемого raj-al, обращенный конкретно к нему, к Павлу Лапшову, так и не удосужился. Трудно, видимо, говорить что-то, идущее вразрез с политикой вранья, культивируемой региональным яблочным руководством. Во всяком случае, трудно делать это в отношении истории Знамени Победы. Мифотворчество вокруг М.П. Минина очевидно, но как признаться в этом, да еще накануне выборов! Так что, уважаемый Супермодер, такой он человек, имеющий именно такие привычки, когда дело доходит до ответственности за свои конкретные слова и действия. Это сообщение - последнее, пожалуй, которым я "радую" форумчан в разделе Знамени Победы. Поэтому хочу обратиться к Вам коротко с тем, что искренне беспокоит меня весь тот период, который я находился здесь в этой теме. Народ, уважаемый! Вот Вы копаетесь в документах многовековой давности в поисках истины в вопросе, откуда есть-пошла земля себежская, боретесь с фальсификациями и ложью. Заинтересованность в правдивости истории малой родины ничуть не есть что-то особенное. Это - нормально, это - здорово! Это делает честь любому патриоту и гражданину края. Но как же при этом Вы можете равнодушно допускать, чтобы при Вас, современниках извращалась история совсем близкая нам? Или это такая национальная русская черта - оставлять далеким потомкам свои долги, даже не пытаясь детально разобраться, откуда рождаются новые мифы и кому и зачем они нужны в конкретных исторических и политических условиях? Всего наилучшего! С неизменным уважением Владимир С.
Владимир С.: Исполнился месяц, целый месяц(!) с того момента, как г-н П. Лапшов без комментариев изменил подпись под портретом М.П. Минина. Месяц исполнился и с того дня, как Супермодер, погрозив мне из виртуала за, якобы, необоснованные "поливы" в адрес Павла, заверил, что Ветер - не тот человек, который имеет "привычку отмалчиваться в сторонке". За это время в каких только разделах форума Ветер не просвистел! Но ответить на конкретный вопрос уважаемого raj-al, обращенный конкретно к нему, к Павлу Лапшову, так и не удосужился. Трудно, видимо, говорить что-то, идущее вразрез с политикой вранья, культивируемой региональным яблочным руководством. Во всяком случае, трудно делать это в отношении истории Знамени Победы. Мифотворчество вокруг М.П. Минина очевидно, но как признаться в этом, да еще накануне выборов! Так что, уважаемый Супермодер, такой он человек, имеющий именно такие привычки, когда дело доходит до ответственности за свои конкретные слова и действия. Это сообщение - последнее, пожалуй, которым я "радую" форумчан в разделе Знамени Победы. Поэтому хочу обратиться к Вам коротко с тем, что искренне беспокоит меня весь тот период, который я находился здесь в этой теме. Народ, уважаемый! Вот Вы копаетесь в документах многовековой давности в поисках истины в вопросе, откуда есть-пошла земля себежская, боретесь с фальсификациями и ложью. Заинтересованность в правдивости истории малой родины ничуть не есть что-то особенное. Это - нормально, это - здорово! Это делает честь любому патриоту и гражданину края. Но как же при этом Вы можете равнодушно допускать, чтобы при Вас, современниках извращалась история совсем близкая нам? Или это такая национальная русская черта - оставлять далеким потомкам свои долги, даже не пытаясь детально разобраться, откуда рождаются новые мифы и кому и зачем они нужны в конкретных исторических и политических условиях? Всего наилучшего! С неизменным уважением Владимир С.
figliar: Владимир С. пишет: Но как же при этом Вы можете равнодушно допускать, чтобы при Вас, современниках извращалась история совсем близкая нам? На сколько это возможно, сторонники И.В.Сталина скрывают его злодеяния, извращая историю и скрывая под грифом "секретно" материалы по геноциду Русского народа. Это Вас не беспокоит?
Владимир С.: Здравствуйте, уважаемый figliar! Писать в теме больше не намеревался, но обязан на Ваш вопрос, мне адресованный, ответить. Вопрос о сталинских репрессиях в эту тему не входит, но если модераторы не приняли его за флуд, то и ответить позволят, надеюсь. Меня беспокоит все, что связано с извращениями истории, под какими бы грифами это ни происходило. Но вдумайтесь, пожалуйста, в то, что я Вам сейчас скажу. Грифы бывают разные. Одни - "секретно". Эти грифы часто скрывают преступления и ложь. Другие "грифы" преступления и ложь оправдывают, поддерживают и тиражируют. Это - СМИ. Без соответствующей пиар-кампании в "Правде" и в "Известиях", скажем, размах сталинских репрессий, возможно, и не был бы таким широким. Нужна была поддержка масс - ее нарисовали. В том же, что касается мифа об М.П. Минине, то формироваться он начал, не поверите, на рубеже 1950-1960-х. И именно противниками Сталина, и "Правда" приняла в этом участие, и спецсовещание в ЦК КПСС провели, и в энциклопедическое издание включили, и офицеров лжесвидетельствовать заставили... Все сделали по отработанной схеме. Чем отличается от судов над "врагами народа"? А спустя полвека, не проверив ни одной из позиций этой версии, газеты вновь с готовностью печатают бред, типа: "Минин лично взобрался на купол Рейхстага и там закрепил..." И это читают сотни людей! Но ведь даже сам Минин в своей книге этого не писал!!! И находятся редакторы-историки, готовые эту совершенно явную ложь печатать! Вы же знаете, о ком и о какой региональной партийной газете я говорю. И чем "ПГ" в этом случае лучше "Правды"? Я удовлетворил Ваш вопрос о том, что меня беспокоит? Всего доброго. С уважением Владимир С.
Владимир С.: Уважаемые форумчане и гости Форума! Давно уже на этой ветке не появлялось никаких сообщений. Кратковременная дискуссия, состоявшаяся осенью минувшего года, постепенно сошла на нет, так, в общем-то, и не приведя высказанные мнения к какому-то единому знаменателю. На форумской ветке "Города воинской славы" небольшой всплеск интереса к теме Знамени Победы был недавно отмечен, но все затихло после обмена короткими репликами. Неожиданно тема эта возродилась в разделе "Мемуаразмы при обсуждении гражданской ответственности в работе журналистов. Так получилось, что полный текст статьи "Героизм под ретушью ржавеет" имеют только единицы людей из числа участников Форума. И только эта маленькая группа имеет достоверное представление о содержании статьи, о приведенных в ней материалах и о моих авторских выводах. Считаю, что обсуждать любой материал в любом из разделов Форума тогда, когда большинству людей этот материал попросту не известен, означает поступать бестактно по отношению к основной массе форумчан. Поэтому предлагаю читателям полный текст статьи в том виде, в котором она была опубликована в декабре 2011 года на страницах "Призыва". Вы сами теперь сможете составить собственное представление о предмете разговора, неожиданно возникшего в "Мемуаразмах". В качестве напутствия тем, кто решит ознакомиться со статьей и принять участие в ее обсуждении, хочу сказать следующее. Материал получился громоздким, тяжеловесным, сложным для чтения и восприятия. Объясняется это тем, что пришлось пересказывать и цитировать большие тексты. Все использованные в статье первоисточники легко доступны читателям, многие из них хранятся в обычных библиотеках. Но не каждый пойдет отыскивать какую-то статью или книгу. Гарантирую абсолютную точность передачи в статье содержания первоисточников. При внимательном прочтении вы обнаружите в статье одну ошибку, относящуюся к изложению хронологии событий 1960-х годов. Я ее разглядел, к сожалению, уже после публикации в газете. На основное содержание ошибка эта не влияет, но, признаю, она есть. Рекомендую сразу глубоко в статью не вчитываться. Пробегите ее всю глазами, составьте первое представление о ее структуре. Потом вернитесь к началу текста и читайте уже внимательно, с карандашом в руках. Еще лучше, если удастся вывести материал на бумагу и прорабатывать его в виде обычной журнальной публикации. А потом уже предметно поговорим на эту тему и обо всем, что с этим оказалось связано. Буду признателен за строгий критический анализ моей работы. На все возможные вопросы отвечу обязательно. С уважением Владимир С. ГЕРОИЗМ ПОД РЕТУШЬЮ РЖАВЕЕТ В последние годы в ряде печатных и электронных СМИ довольно активно отстаивается мнение о том, что Знаменем Победы в Великой Отечественной войне является вовсе не Знамя №5 Военного Совета фронта, водруженное над рейхстагом М. Егоровым и М. Кантарией, а флаг группы добровольцев - артиллерийских разведчиков под командованием капитана В. Макова. Более всего преуспевают в популяризации этой версии СМИ тех регионов, уроженцами которых были члены отважной четверки сержантов и их командир. Не сообразуясь с исторически достоверными фактами, ни с законом РФ «О Знамени Победы», авторы многих публикаций утверждают новый, с их точки зрения, взгляд на один из самых важных и знаменательных эпизодов Великой Отечественной войны. Возможно, определенный импульс этому движению в «восстановлении исторической справедливости» придала Сажи Умалатова, незаконно вручившая в 1998 году Золотые Звезды Героев Советского Союза участникам этой группы или их родственникам. Возможно, сыграли свою роль некие негативные протестные настроения, переживавшиеся подзабытыми ветеранами войны на рубеже 1990-х – 2000-х годов. Причин повышения интереса к истории группы В. Макова может быть много, и назвать среди них главную, вряд ли возможно. Но факт остается фактом: появились и продолжают появляться публикации, порочащие историю Знамени Победы и дискредитирующие главных героев его водружения. Так, например, 6 мая 2005 года в Интернет на сайте «Полит.ру» некто Валерий Яременко опубликовал статью «Героическая история и пропагандистский миф». Автор живописал водружение флага группой В. Макова, безапелляционно называя именно этот флаг Знаменем Победы. В финале статьи В. Яременко сделал следующее резюме: «Где истинное Знамя Победы, которое водрузила на куполе рейхстага группа добровольцев капитана В. Макова, сегодня доподлинно не известно». Полностью или частично статья В. Яременко со ссылками на «Полит.ру» была растиражирована региональной прессой, стала основой радио и телепередач. Подобно снежной лавине начал разрастаться вал публикаций уже местных авторов. В Пскове, к примеру, в самых крупных по тиражности газетах появились следующие утверждения: -«Есть у России бесценная святыня – Знамя Великой Победы… У этого Знамени Победы есть и автор его водружения над Рейхстагом. Исторически и объективно доказанным и признанным таким воином… является сержант Михаил Петрович Минин. Он пробился и лично взобрался на купол Рейхстага, поднял и закрепил на нем это Знамя – на несколько часов раньше сержантов М. Егорова и М. Кантарии». (Еженедельник «Псковская губерния», №18(237), 11-17 мая 2005 г.) -«Последний день апреля в Пскове решено сделать Днем памяти М.П. Минина…, который в составе передовой группы своей части водрузил Знамя Победы над рейхстагом». («АиФ», Псковское вложение, №4 – 2009г.) И опять «Псковская губерния» (№16(437), 29.04 – 6.05 2009г.): «…первый Флаг Победы над Рейхстагом поднял… сержант М.П. Минин. Он первый в триумвирате Героев Советского Союза – Знаменосцев Победы. Правофланговый – сержант М.П. Минин, дальше за ним сержанты М. Егоров и М. Кантария». Перечислить все подобные утверждения невозможно. Их множество в самых разных СМИ. А если все эти утверждения верны, если их авторы правы и первым, подлинным Знаменем Победы следует все-таки считать флаг, водруженный группой отважных артразведчиков 79-го стрелкового корпуса? Рассказ из первых рук Как очень быстро выяснилось, единственным источником, способным максимально полно изложить события вечера 30 апреля 1945 года и роль в них группы капитана В. Макова, является книга М.П. Минина «Трудные дороги к победе». Мемуары эти были изданы в Пскове в 2001-м году. Остальные участники группы добровольцев, включая командира, письменных воспоминаний не оставили, а к их немногочисленным коротким интервью и к воспоминаниям их родственников будем периодически обращаться по ходу изложения материала. Но перед тем как схематично воспроизвести этапы действий группы В. Макова непосредственно у входа в Рейхстаг, внутри здания и на его крыше, сделаем обязательную оговорку: речь далее пойдет только лишь о маковцах, конкретно только об их флаге. Ни история девяти Знамен Военного Совета фронта, ни десятки других флагов и флажков, водруженных в разное время и в разных точках здания, предметом разговора сейчас не являются. Маковцы действительно были ближе всего к тому, чтобы претендовать на первенство в водружении Знамени Победы, и только им посвящается настоящая публикация. Итак, в мемуарах М.П. Минина содержание и последовательность событий по водружению флага представлена следующим образом. 1. 27 апреля 1945г. по приказу командира 79-го стрелкового корпуса генерал-майора С.Н. Переверткина специально для водружения над Рейхстагом самодеятельного флага штаба корпуса сформированы две группы добровольцев. Командирами групп назначены офицеры штаба 79-го с. к. капитан В. Маков и майор М. Бондарь. В состав группы В. Макова вошли старшие сержанты Г. Загитов, А. Лисименко, В. Бобров и сержант М. Минин. 2. После торжественных проводов группы в штаб корпуса командир 136-й артбригады полковник А.П. Писарев в штабе бригады вручает Г. Загитову свой, бригадный флаг. 3. В штабе корпуса группа впервые встретилась и познакомилась со своим временным командиром капитаном В. Маковым. Здесь же группе вручается второе красное полотнище – теперь это уже флаг штаба всего 79-го с. к. 4. В силу того, что М. Минин был партактивистом, по предложению Г. Загитова и с одобрения В. Маковым, оба флага поручается нести ему, М. Минину. 5. В ходе длительного рейда к Рейхстагу маковцы выполнили ряд боевых задач, добыли и передали командованию важные разведданные. При этом воины проявили мужество и героизм. В частности, М. Минин лично в одиночку взял в плен группу фашистов в количестве двадцати пяти человек. 6. Накануне штурма Рейхстага группе довелось познакомиться с командиром первого батальона 150-дивизии капитаном С. Неустроевым, говорить с ним, согласовывать свои действия. 7. С началом артподготовки последнего штурма Рейхстага группа В. Макова прорывается к главному входу в здание. 8. Пока Г. Загитов и другие воины бревном выбивали дверь, М. Минин закрепил одно из имевшихся у него полотнищ у главного входа в здание. Перед этим он написал на флаге имена всех членов группы. 9. От входа маковцы устремляются на крышу здания. Поднимаясь по лестнице, М. Минин обнаружил и одним рывком вырвал из стены полутораметровую «тонкостенную металлическую трубу». 10. Выбравшись на чердак, группа обнаруживает цепь грузовой лебедки, в звенья которой умещалась обутая в сапог нога. По этой цепи М. Минин, Г. Загитов и А. Лисименко преодолевают четырехметровое расстояние вверх до слухового окна, через окно вылезают на крышу. 11. В кромешной темноте и только на фоне вспышки от разорвавшегося снаряда маковцы разглядели скульптуру, названную в книге конной статуей Богини Ники. 12. М. Минин, как и в случае с первым флагом, пишет на полотнище имена членов группы. Затем тесемками от разорванного носового платка Г. Загитова он привязывает полотнище к трубе-древку, а само древко теми же тесемками прикрепляет к короне на голове конной статуи. 13. В. Бобров, ставший связным, оповестил В. Макова, находившегося где-то в нижних помещениях, о водружении флага. Командир группы «незамедлительно по рации доложил командиру 79-го с.к.» о выполнении его приказа. 14. В. Маков поднялся на крышу, где поздравил своих бойцов. 15. В одном из боев, «ожесточившихся после водружения» этого флага, тяжелое сквозное ранение в область сердца получает Г. Загитов. 16. Маковцы, находясь на чердаке, организовали охранение своего флага, периодически поднимались на крышу. Г. Загитов, в частности, поднимался на крышу трижды. ( Время бесследного исчезновения водруженного и охранявшегося флага не указано даже приблизительно. – Авт.) 17. Ночью на чердак для поздравления маковцев поднимались воины других подразделений. Их список М. Минин составлял на тетрадном листе. По его утверждению, «набралось больше двух десятков солдат». 18. Доложить капитану С. Неустроеву, к батальону которого маковцы были приданы, М. Минин «не решился». 19. Около пяти часов утра 1 мая группа покинула Рейхстаг. Сержанты убыли в свое подразделение, капитан В. Маков «ушел по своим делам». 20. Утром того же дня сержанты подробно доложили о своем подвиге начальнику штаба разведдивизиона капитану В.А. Абрамову, который тут же составил наградные листы на сержантов и отправил документы на подпись начальникам. После встречи с В.А. Абрамовым четверка добровольцев сфотографировалась на память. Таково схематичное изложение событий ночи с 30 апреля на 1 мая 1945 года, как о них рассказывает М.П. Минин в своей книге. ( Детально каждый эпизод назван намеренно, так как читатель должен иметь наиболее полное представление об описании подвига, что называется, из первых рук. Те же из читателей, кто имеет в своем распоряжении книгу М.П. Минина, без труда смогут убедиться, что в этой схеме событий ничего не упущено, не видоизменено, не добавлено. К тому же, почти каждая из обозначенных позиций еще найдет свой дополнительный комментарий. – Авт. ) Непреодолимые противоречия Примечательно, что все могло происходить и на самом деле так, как рассказано автором «Трудных дорог к победе». Действительно, во все это можно было бы почти безоговорочно поверить, если бы в той же самой книге в главе «Боевые друзья и документы свидетельствуют» не обнаруживалось бы вдруг ошеломляющее несоответствие мемуаров М.П. Минина тексту тех самых, составленных капитаном В.А. Абрамовым, наградных листов – единственному документальному свидетельству подвига маковцев. И несоответствие заключается не в мелочах, а в самых существенных элементах довольно стройной и правдоподобной версии. Например, в наградном листе на Г. Загитова вопреки рассказу М.П. Минина читаем: « Загитов первым ворвался в Рейхстаг и в это время получил сквозное ранение в грудь. Будучи ранен, старший сержант Загитов и сержант Минин забрались на башню Рейхстага и установили первое победное знамя». Но, может быть, офицер ошибся, составляя документ на Г. Загитова? Нет, никакой ошибки не было. В архивной копии наградного листа на М. Минина (оп. 686196, д.6078, л.212) также читаем, что: «…Минин ворвался в здание Рейхстага и первый водрузил Красное Знамя на его башне». И из наградного листа на А. Лисименко тоже узнаем, что старший сержант «прикрывал своих боевых друзей, пока те закрепляли Красное Знамя на башне Рейхстага». Нет, начальник штаба дивизиона не ошибался. Капитан В. Абрамов добросовестно внес в наградные листы то, что рассказали ему сами сержанты. И в горячем рассказе воинов, только что завершивших свой героический рейд, ни о каких статуях, ни о ранении Г. Загитова уже «после водружения флага» не говорилось. Наградной лист на капитана В. Макова составлялся другими, более высокими начальниками, и в этом документе точное место водружения флага не указывается вовсе. Говорится просто, что: «Тов. Маков одним из первых водрузил над рейхстагом Красное Знамя – Знамя Победы». Словно бы рассказ недавнего командира группы своему руководству не был совершенно полным, не содержал в себе некоторых подробностей подвига. Стало понятно, что попытка воссоздать общую картину событий, происходивших с группой В. Макова, основываясь только на книге М.П. Минина «Трудные дороги к победе», обречена на неудачу. И при последующем сборе материалов, в ходе прочтения многочисленных публикаций в региональной прессе и справочных изданиях, к примеру, Татарстана и Башкортостана, при знакомстве с воспоминаниями родственников Г. Загитова выяснились и еще некоторые существенные расхождения с тем, как описал М.П. Минин события позднего вечера 30 апреля 1945 г. Так вот, все СМИ этих регионов утверждают, что Гази Загитов водрузил флаг все-таки на башне Рейхстага, и уже имея тяжелое ранение, истекая кровью. ( Что вполне соответствует текстам наградных листов. – Авт.) Но при этом еще и уточняется, что Г. Загитов водрузил флаг, который нес на себе. (Ссылки на источники в СМИ указанных регионов не делаю, так как их очень много, отыскать их заинтересованный читатель сумеет без всякого труда. – Авт.) Согласитесь, что подобные расхождения в рассказах об одном и том же событии и об участии в нем одних и тех же людей не могут не вызвать вполне обоснованные вопросы. Ведь, к примеру, конная статуя над фронтоном здания Рейхстага и башни по углам его крыши – совершенно разные архитектурные сооружения, отстоящие друг от друга на десятки метров. Так, где же все-таки маковцы водрузили свой флаг, и как именно они это сделали? Пришлось вновь вернуться к книге «Трудные дороги к победе», попытаться проанализировать детали, которые при беглом прочтении не обращали на себя особого внимания. И тут один за другим начали возникать новые вопросы, над которыми сейчас смогут поразмышлять и сами читатели. И первый из вопросов: а было ли в действительности в распоряжении группы два красных полотнища для водружения флагов и у главного входа, и над зданием? Откуда, спросите, появляется неуместное, вроде бы, сомнение? Во-первых, повсюду – и в наградных листах, и в воспоминаниях самих участников событий, и в послевоенных документах и исследованиях – речь идет о водружении только одного флага, того, что на крыше Рейхстага. Исключение составляют лишь мемуары самого М.П. Минина. Но, согласитесь, одно только указание в тех же самых наградных листах на водружение маковцами двух знамен вообще подняло бы сержантов и их командира на недосягаемую высоту. Во-вторых, как-то не убедительно описываются М.П. Мининым обстоятельства, при которых группе добровольцев вручался первый, бригадный флаг. По М.П. Минину, флаг был вручен «после торжественных проводов, в штабе бригады». С трудом верится в то, что в советское, в военное время красный флаг, которому, возможно, предстояло стать Знаменем Победы, не оказался вдруг главным героем именно «торжественных проводов», а вручался келейно, вдали от посторонних глаз. Никак не сообразуется это ни с воинскими традициями, ни с практикой партийно-политической и идеологической работы в войсках в годы войны. Но допустим, что флагов у группы добровольцев было все-таки два. Допустим, комбриг А.П. Писарев, зная о предстоящем приказе сержантам водрузить флаг вышестоящего командования, опасался быть обвиненным в отвлечении группы от выполнения основной задачи и намеренно выдал свой флаг без свидетелей. Допустим, наконец, что «проморгали» это вручение даже бригадный замполит и особисты. И свидетельств выдачи этого полотнища действительно никем и нигде не приводится. В этом случае, однако, практически невозможно согласиться с тем, что оба полотнища в группе поручено было нести одному человеку. Ни при каких обстоятельствах опытные фронтовики не допустили бы такой оплошности. Что произойдет, если единственный знаменосец будет убит, попадет в плен, утонет в канале...? Не стали бы, думается, опытные люди рисковать срывом в выполнении боевой задачи из-за партийной активности одного человека на фоне беспощадных законов войны. Несколько сомнительным выглядит и счастливое обнаружение М. Мининым трубы – древка. Не непосильная человеку арматура железобетонной конструкции, не длинная водопроводная магистраль, а именно «полутораметровая тонкостенная» труба оказалась в нужное время в нужном месте непрочно вмурованной в стену грандиозного здания. Но на войне и не такое случалось. Элемент везения часто помогал нашим бойцам. Еще большим везением, почти чудом представляется лебедочная цепь, имевшая внутренний диаметр колец никак не меньше 12-13см и послужившая маковцам подходящей лестницей. Цепь такого размера соизмерима с якорь-цепью крейсера. Для работы с ней требуется и соответствующий по массе и габаритам приводной механизм. И все это было закреплено под крышей, вблизи слухового окна – самого слабого, с конструктивной точки зрения, элемента перекрытий? Предположим, звенья цепи были изготовлены облегченными из более тонкого металлического прутка. Но при этом, при сохранении прежних габаритов конструкции, лебедка неизбежно значительно теряла бы свою грузоподъемность. Так стали ли бы немецкие зодчие устанавливать под крышей агрегат циклопических размеров ради сохранения огромных размеров лебедочной цепи? И была ли там вообще такая лебедка, какой описал ее М.П. Минин? Все изложенное выше может показаться кому-то мелкими, даже мелочными придирками к мемуарам автора «Трудных дорог к победе». Но как назвать очевидный перенос М.П. Мининым времени ранения своего боевого товарища с «во время прорыва в Рейхстаг» на «в одном из боев, ожесточившихся после водружения флага»? Зачем М.П. Минину понадобилось изменить хронологию происходивших событий? Прежде, чем ответить на этот вопрос, отметим очень важное обстоятельство: Гази Загитов трагически погиб в 1953 году. Спустя десятилетия он уже не мог, конечно, ни возразить своему другу, ни подправить рассказы других членов группы, вторивших М.П. Минину. Причин переноса времени ранения Г. Загитова на несколько более позднее, у автора мемуаров «Трудные дороги к победе» было, думается, две. Первая – необходимость объяснять, как сумел истекающий кровью старший сержант сначала влезть на крышу по цепи, а затем еще и взобраться на высокую башню, на которую и в здоровом-то состоянии без специального снаряжения вскарабкаться сложно. Вторая причина кроется, видимо, в загитовском носовом платке, послужившим, по М.П. Минину, материалом для изготовления необходимых тесемок. Но если время ранения Г.Загитова оставить таким, как указано в наградных листах, то судьба платку выпадает совсем иная. При невозможности сделать настоящую перевязку на виду у взбесившегося врага солдат должен был использовать в качестве тампона для остановки кровотечения все, что подвернется под руку. И носовой платок, если таковой имелся в кармане, – первое, что может прийти на помощь. Правда, после этого ни на какие завязки он уже не может использоваться. Говорить же о том, что с помощью тесемок флаг можно было прикрепить к башне, и вовсе не приходится. Перенос времени ранения боевого друга на более позднее – грубый, но самый простой способ избавиться от неудобных вопросов. Но этот ход влечет за собой и несколько неприятных последствий этического и исторического характера. Одно из них касается непосредственно Г. Загитова. Имея тяжелое ранение, воин не ушел с поля боя, продолжал находиться в сражающемся Рейхстаге, биться с врагом. Семь часов он стойко находился в боевом строю. Перенеся время ранения мужественного солдата, М.П. Минин тем самым на час сократил подлинно героическую страницу его биографии. Свидетели, которые не свидетельствуют Очень странными выглядят описанное М.П. Мининым охранение водруженного флага и сбор поздравителей, прибывавших на чердак из других подразделений. Зададимся очередным вопросом: а существовал ли на самом деле охраняемый объект, если время установки флага зафиксировано маковцами довольно точно, а время его пропажи не отмечается даже приблизительно? При всем охранении, при неоднократных подъемах на крышу? Что же касается собравшихся поздравителей и составления их списка, то трудно представить себе в воюющем и горящем той ночью Рейхстаге до двух отделений (!) воинов, праздно шатающихся где-то на чердаках. Следует учесть при этом, что ни одного имени, из составлявшегося, якобы, им списка М.П. Минин не называет, свидетельств ни одного из этих солдат не приводит. И если судить по той же книге М.П. Минина, то ни один из воинов на саму крышу так и не поднимался. Совсем нелепо выглядит заявление М.П. Минина о том, что он «не решился» доложить комбату капитану С. Неустроеву о совершенном маковцами подвиге. «Нерешительность» проявил не солдат-первогодок, а сержант, командир отделения звукобатареи. Надо думать, что с офицерами в капитанских званиях он был на довольно короткой ноге. Да и с капитаном С. Неустроевым М.П. Минин уже был знаком, беседовал с ним на подступах к Рейхстагу. И вдруг перед комбатом С. Неустроевым оробел сержант, за сутки до этого единолично взявший в плен два с лишним десятка немцев, и чей доклад о водружении флага был только что «незамедлительно передан генералу Переверткину»? Объяснение такой «нерешительности» возможно, вероятно, только одно: капитан С. Неустроев, в отличие от генерала, имел реальную возможность тут же проверить то, о чем ему доложили бы маковцы. Нет ни одного свидетеля того, как добровольцы водружали свой флаг, никто не видел этот флаг уже водруженным. Бытует мнение, что флаг был сбит огнем фашистов. Но каким оружием должен был обладать противник, чтобы в кромешной темноте бесследно уничтожить флаг вместе с древком, а пьедестал – корону и голову скульптуры оставить неповрежденными? Оружием, способным наносить в ночной темноте разрушительные, но точечные удары, ни одна из воюющих сторон в 1940-е годы не обладала. Вообще, в книге М.П. Минина обращает на себя внимание особенность главы, призванной, казалось бы, документально и с помощью свидетелей подтвердить факт совершенного подвига. Но в действительности же большой раздел книги оказывается пустым из-за отсутствия в нем свидетельств очевидцев и противоречащим личным мемуарам приведенными документами военной поры. Возможно возражение этому тезису. Дескать, содержится же в этой главе рассказ бывшего командира дивизиона Н.Д. Иванова, под началом которого М.П. Минин проходил службу в годы войны. Да, рассказ этот, в точности повторяющий мининское изложение событий, здесь имеется. Но Н.Д. Иванов уже и тогда, в конце апреля 1945 года был для М.П. Минина бывшим командиром. К моменту набора группы добровольцев он был ранен и дивизионом не командовал. И очевидцем событий Н.Д. Иванов быть не мог по определению. В рискованный рейд своих подчиненных отправлял уже комдив майор Максимов. Он же встречал их, он же первым и поставил свою подпись под наградными листами. Но воспоминаний Максимова в книге нет, его имя даже не упоминается в главах, относящихся к рассказу о главном подвиге маковцев. К сожалению, случаи свидетельств офицеров в пользу мининской версии, но противоречащих документам или опровергающихся самим же М.П. Мининым, во всей этой истории встречаются часто. Уже говорилось, например, что в книге «Трудные дороги к победе» последовательность действий В. Макова трактуются так: находясь где-то внизу, получил доклад от связного В. Боброва – незамедлительно по рации доложил комкору о выполнении приказа – поднялся на крышу и поздравил сержантов – в сопровождении В. Боброва же спустился вниз. Сам В. Маков, как известно, письменных воспоминаний не оставил, но в книге Н. Ямского «Рейхстаг бравшие, без вести пропавшие» находим фрагмент документальной записи рассказа В. Макова, сделанного для радиопередачи. Здесь бывший командир группы утверждает, что, поздравив сержантов: «оставил Боброва, Минина и Лисименко охранять Знамя, а сам с Загитовым стал спускаться». Здесь-то, на спуске в нижние этажи Г. Загитов и был, по утверждению В. Макова, ранен. Версия, уже сформировавшаяся у М.П. Минина, требовала подтверждения, и В. Маков пошел на это. Вопреки имеющимся документам, вопреки оставшимся в памяти потомков воспоминаниям Г. Загитова офицер начал свидетельствовать в пользу тесемок от носового платка, в пользу переноса времени ранения этого воина. (Вспомните замечание об этических и исторических последствиях мининских утверждений. – Авт.) Интересно, что в некоторых более ранних публикациях, к которым еще придется обращаться, М.П. Минин говорит, что В.Маков сначала поднялся на крышу, а потом уже доложил командиру корпуса о выполнении приказа. В книге – сначала доложил, потом поздравил. Разница эта – не мелочь. Одно дело, если офицер сам проверил качество выполнения задания, а потом доложил командованию о том, что сам же и видел. Другое – если офицер уже успел доложить генералу, а все остальное случилось потом… Авторы многих публикаций, рассказывающих о подвиге маковцев, ссылаются на слова С. Неустроева, который признал первенство этой группы в водружении Знамени Победы. Да, действительно, пересказ этого признания кое-где встречается. Но несколько позднее придется поразмышлять над обстоятельствами, при которых С. Неустроев слова эти вроде бы и произносил. А пока обратимся к книге «Путь к Рейхстагу», написанной бывшим комбатом и вышедшей вторым изданием в Средне-уральском книжном издательстве в 1986 году. «Капитан Маков уже доложил командиру корпуса генералу Переверткину, что его группа выполнила приказ: знамя штаба 79-го корпуса водружено на крыше Рейхстага. После доклада Маков со своими бойцами Василием Фамильским, Газием Загитовым, Сашей Лисименко и старшим сержантом Михаилом Мининым по моему приказу ушли в боевые порядки взвода лейтенанта Козлова». Чем же, спросите, так примечательна эта фраза, свидетельствующая, в общем-то, в пользу маковцев? Этими словами С. Неустроева подтверждается, во-первых, не факт водружения флага, а только факт доклада В. Макова корпусному начальству. Во-вторых, примечательно появление в перечне имен нового персонажа – Василия Фамильского. Дважды в этой книге С. Неустроев перечисляет группу поименно, дважды называет Фамильского и ни разу не упоминает о Боброве, как ни разу не говорит бывший комбат и о ранении Г. Загитова. Но даже не это самое интересное. Если верить С. Неустроеву, после выполнения задания маковцы должны были находиться «в боевых порядках лейтенанта Козлова». Так, где же все-таки они находились: на чердаке, охраняя флаг и составляя списки поздравителей, или среди воюющих бойцов 1-го батальона? А теперь пришла пора вспомнить о майоре М. Бондаре, возглавлявшем вторую группу добровольцев 79-го стрелкового корпуса. «Военно-исторический журнал» много лет назад опубликовал статью этого офицера «К Рейхстагу!» («ВИЖ», №1, 1966 год.), в которой читаем: «…Еще несколько витков – и нашему взору открывается купол Рейхстага. Выйдя наверх, Казанцев, Докин, Кагыкин, Стенников пробрались к скульптуре «Княгини Рундот», отыскали в крупе лошади дыру, стали укреплять наш Красный Флаг. Здесь же рядом Бобров, Лисименко, Минин из группы Макова водружают свой флаг… Пока мы устанавливали флаги, В. Маков докладывал командиру корпуса генералу С.Н. Переверткину о водружении флагов над Рейхстагом». Вот так. М. Бондарь, оказывается, поднялся на крышу со своей группой по винтовой лестнице. Бондаревцы, оказывается, видели, как группа В. Макова совершала свой подвиг. И В. Маков, оказывается, докладывал о водружении не одного, а двух флагов. И делал это капитан непосредственно во время их водружения… Ну, перепутались в перечне имен Бобров с Загитовым, но в остальном-то, казалось бы, - вот оно, неопровержимое свидетельство авторитетного очевидца. Но спустя четверть века утверждения М. Бондаря опровергает сам М.П. Минин. В 1990-м году в №5 журнала «Семья и школа» опубликована статья «Знаменосцы Победы», в которой бывший сержант детально описывает свою встречу со второй группой добровольцев и не только с ними. (Окончание читайте в следующем сообщении)
Владимир С.: Весь текст сразу не уместился даже в свернутом виде. Приходится окончание давать отдельно. Остановились Вы на том, что вышла в свет статья М. Минина в журнале "Семья и школа". «Уже перевалило за полночь, когда в Рейхстаг прибыл … Ф.М. Зинченко. Все это происходило в присутствии нашего Саши Лисименко…. В начале третьего часа ночи 1 мая 1945 года … мы (Минин и Лисименко. – Авт.) увидели, как с главного входа внесли внутрь здания знамя №5. Впереди шел лейтенант А.П. Берест,…. за ним знаменосцы М. Егоров и М. Кантария…. Дальнейшие их действия мне неизвестны, но достоверно знаю, что до 5 часов утра 1 мая М. Егорова и М. Кантария не было на крыше рейхстага… Примерно через два-три часа после того, как наша группа водрузила Красное Знамя на крыше Рейхстага, я встретил…. майора М.М. Бондаря. С ним было два знаменосца, один из которых держал в руках древко с Красным Знаменем. Как офицера штаба 79-го стрелкового корпуса я пригласил майора Бондаря подняться наверх, чтобы лично засвидетельствовать факт нашего первенства в водруженииЗнамени на Рейхстаге… Вслед за мной майор Бондарь и два его знаменосца залезли на крышу по той же гигантской цепи и через то же слуховое окно…. Перед самым уходом вниз приказал (Бондарь) своим знаменосцам установить принесенное Знамя». (Биографию М.М. Бондаря отыскать не удалось, дату его смерти не знаю. Но рискую предположить, что, как и в случае с Г. Загитовым, офицер уже просто физически не мог возразить бывшему сержанту. И еще можно предположить, что друг друга Минин и Бондарь в Рейхстаге в ту ночь вообще не видели. Гигантское здание, ожесточенные бои, темнота, дым, пожары…-Авт.) В этих воспоминаниях М.П. Минина появляется, кстати, и еще одно возможное местопребывания маковцев той памятной ночью. К упоминавшимся уже чердаку, боевым порядкам взвода лейтенанта Козлова добавляется еще и вестибюль рейхстага. Так, где, где же все-таки находились сержанты? Ставка слишком высока Бесконечные противоречия в свидетельствах; не особенно убедительные описания целого ряда технических, так сказать, элементов события; совершенно не случайные, не по забывчивости, особенно при наличии документов, переносы места действия, времени ранения товарища… Читать все это, сопоставлять воспоминания разных, но непосредственно причастных к одному и тому же событию людей и не почувствовать общей фальши, надуманности во всей истории водружения маковцами флага над Рейхстагом, кажется, невозможно. Невозможно также избавиться от ощущения того, что описание события постоянно изменялось, подгонялось под заранее заданный ответ: «Мы первыми водрузили Знамя Победы над Рейхстагом!» И довольно четко можно вычленить два основных этапа в создании и дальнейшем совершенствовании версии о том, как маковцы, якобы, совершили главный подвиг своей жизни. Первый этап – поздний вечер 30 апреля 1945 года. Полыхающий в боях Рейхстаг, остервеневшие гитлеровцы, зубами готовые удерживать оплот фашизма. Крохотная группа артиллерийских разведчиков, действительно мужественно сражавшаяся при прорыве в ощетинившееся кинжальным огнем здание. Тяжелое ранение Г. Загитова, наверняка уже давшее знать о себе. На довольно длительное время сержанты, вырвавшись все-таки вперед, пробившись в верхние помещения, оказываются оторванными от своего случайного, в общем-то, временного командира. По каким-то причинам (сложнейшая боевая обстановка, истекающий кровью товарищ, весьма вероятное отсутствие второго полотнища и т. п.) поставленная перед ними задача оказалась невыполнимой. Не будем сбрасывать со счета и то, что все сержанты служили в разведке артиллерийской, т. е. там, где опыта диверсионной работы не приобреталось, где прямых стычек с преобладающими силами врага не случалось. Опыта обычной и привычной нашим представлениям работы полевой разведки они не имели. А только такой опыт и требовался в сложившейся ситуации. Противостояли-то группе отборные эсэсовцы. Но бойцы прекрасно осознавали, какого именно единственного донесения от их группы ждет высокое корпусное начальство. И ставка на весь прошедший боевой рейд и успешное его завершение была необыкновенно высока. Всем, кто первым водрузит победный флаг над Рейхстагом, обещаны были Звезды Героев Советского Союза. Не остались бы без высочайших наград и прямые и непосредственные начальники смельчаков. Если же приказ окажется не выполненным, то последствия могут быть непредсказуемыми и даже плачевными. Да, группы В. Макова и М. Бондаря формировались из добровольцев. Действительно, в состав групп вошли самые смелые, самые отчаянные люди. Но с получением приказа в штабе 79-го с.к. вся добровольность и заканчивалась. Законы военного времени еще никто не отменял. И как посмотрит на невыполнение отданного приказа раздосадованное и разочарованное в своих ожиданиях командование, никто в точности не знал. В еще более затруднительном положении находился В. Маков. Он, как и адъютант командира корпуса М. Бондарь, по своей штабной должности офицера связи был очень близок к генералу Переверткину. Личный фактор тоже, вероятно, сыграл свою роль. Да и кто бы, окажись он на месте В. Макова, получившего через В. Боброва долгожданное радостное известие, не поспешил бы «незамедлительно» доложить начальнику о выполнении отданного им приказа? Ведь счет в том состязании на скорость водружения знамени действительно шел на минуты! И вот доклад произведен, отступать от состоявшегося радиодонесения уже некуда. Но вот проверил ли В. Маков лично качество выполнения приказа, с абсолютной уверенностью сказать трудно. В некоторых публикациях указывается, что офицер ушел из Рейхстага сразу же после произведенного доклада. Путаница в изложении действий капитана В. Макова бывшим сержантом М.Мининым и майором М. Бондарем тоже не дает оснований для какого-то однозначного ответа. Думаете, только многочисленные противоречия и неувязки в приведенных выше документах и воспоминаниях наталкивают на мысль о придуманности триумфального финала рейда маковцев? Есть некоторые косвенные, но привлекающие к себе внимание, признаки неискренности в рассказах обо всей этой эпопее. Например, очень трудно объяснить отказ капитана В. Макова, «ушедшего по своим делам», от коллективного фотографирования в составе всей группы добровольцев ранним утром 1 мая 1945 года. Какие неотложные дела могли вдруг появиться у офицера после завершения изнурительного боевого рейда, после подробного доклада о совершенном подвиге, после того, даже, как были уже составлены наградные документы? Что заставило офицера еще раз, всего на мгновение не возглавить на снимке группу триумфаторов, если не само отсутствие предмета гордости? И не по той ли же самой причине в послевоенные годы кое-кто из маковцев проявлял излишнюю и необъяснимую скромность? Сестра Г. Загитова Хусникамал вспоминала, например: «Газий всю свою короткую жизнь не разрешал рассказывать о своем подвиге, нам запрещал». («Он был первым», сайт «Татары Москвы») Московский журналист И. Добин, встречавшийся с А. Лисименко на его родине в Клинцах, поражаясь скромности ветерана, написал: «Он был очень скромным, о себе рассказывал скупо… Ничего особенного от него, как воевал, узнать не удалось… Ему (тогдашнему директору местного краеведческого музея Я.А. Ковалеву) А.Ф. Лисименко тоже мало, о чем рассказал». Почему «не разрешал» и «запрещал» весельчак и балагур, по словам М.П. Минина, Гази Загитов? Почему молчал Александр Лисименко? Почему не оставил письменных воспоминаний Владимир Маков – единственный из причастных к событию офицеров, не написавший даже короткой статьи? Не сродни ли такая скромность «нерешительности» М.П. Минина, проявленной ночью на 1 мая 1945 года? Правда лейтенанта А. Береста Вторым этапом всплеска интереса к группе В.Макова и дальнейшего развития версии о водружении ими флага можно небезосновательно считать конец 1950-х – первую половину 1960-х годов. Хрущевская «оттепель», развенчивание культа личности Сталина, борьба с его последствиями и всем тем, что так или иначе ассоциировалось с именем недавнего всесильного вождя. (Ведь до сих пор бытует убеждение, что грузин М. Кантария был «назначен» знаменосцем Победы с целью польстить И.В. Сталину. – Авт.) Но здесь, у этого этапа есть своя предыстория, к группе В. Макова, на первый взгляд, прямого отношения не имеющая. Главный ее герой – лейтенант Алексей Берест. Известно, что в ночь на 1 мая 1945 года А. Берест по приказу С. Неустроева руководил подразделением, обеспечивавшим водружение Знамени Победы М. Егоровым и М. Кантарией. Потом, утром 2 мая именно он вел переговоры о сдаче с командованием остатков эсэсовского гарнизона в Рейхстаге. Но звания Героя Советского Союза А. Берест по каким-то причинам не получил. А после войны он был даже осужден, попал в опалу. С. Неустроев неоднократно обращался в различные инстанции с просьбой восстановить честное имя своего сослуживца, по достоинству оценить его подвиг. Тщетно. Назойливость С. Неустроева была пресечена. Вполне вероятно, что в высших партийных инстанциях ему недвусмысленно дали понять, что, если бывшего комбата что-то не устраивает, то властям не составит труда найти других героев. (Надо ли говорить, что маковцы, с зафиксированным докладом о своем подвиге, стояли в числе ближайших претендентов? – Авт.) Трудно сказать, где именно и в какой форме такая угроза прозвучала, но о том, что разговор такого содержания, скорее всего, состоялся, свидетельствуют некоторые примечательные факты. В частности, эпизод, предшествовавший началу совещания участников штурма Рейхстага, совещания, проведенного в ЦК КПСС в ноябре 1961 года. Накануне открытия совещания А. Берест в числе других его участников был приглашен в кабинет главного партийного идеолога М. Суслова. Здесь опальный лейтенант попытался было рассказать о событиях 1945 года и о своей роли в происходившем. Но лично М. Суслов в резкой форме оборвал его рассказ, лишил слова. С. Неустроев – единственная надежда А. Береста на реальную поддержку, сидел при этом молча, опустив глаза. (Личные воспоминания А. Береста опубликованы в статье В. Проненко «Если что-то случится…», газета «Зеркало недели», №18, 14 мая 2005г., http://zn.ua/society/43349.html) Здесь же, на том же совещании неожиданно прозвучало и упоминавшееся ранее заявление С. Неустроева о первенстве маковцев в водружении Знамени Победы. Словно гром среди ясного неба. Почему так, спросите? Вернемся ненадолго к книге С. Неустроева «Путь к Рейхстагу». Ранее было сказано, что в 1986 году было предпринято ее второе издание. А впервые книга увидела свет в Воениздате в октябре 1961 года, буквально за месяц до памятного совещания в ЦК. Несомненно, книга тут же была прочитана в идеологическом и военном отделах ЦК КПСС. И партийная верхушка увидела, что нет в мемуарах С. Неустроева ни единого слова о группе В. Макова, зато подвиг лейтенанта А. Береста показан широко и всесторонне. А теперь зададимся вопросом: что за метаморфоза произошла с бывшим комбатом в считанные дни? Что заставило С. Неустроева накануне совещания не только вдруг «вспомнить» о маковцах, но и напрочь «забыть» подвиг А. Береста, не поддержать товарища в труднейшую минуту? Тайна закрытого совещания Вообще, откровенно говоря, совершенно непонятна цель проведения тогдашнего совещания в ЦК КПСС. Если его организаторы намеревались составить максимально полную и достоверную картину обстоятельств водружения Знамени Победы, то почему не только не был принят во внимание, но даже не был выслушан рассказ А. Береста? Действительно ли нужна была партийным идеологам истинная картина событий, а не ее суррогат, вполне отвечающий запросам протекавшего в стране внутриполитического момента? Именно к этому периоду нашей истории относится издание многочисленных статей и научных разработок, служащих подтверждением подвига маковцев. Начало было положено, пожалуй, статьей М. Бондаря в «ВИЖ» в 1961 году. Не мог Бондарь не поддержать своего бывшего коллегу по службе в штабе 79-го стрелкового корпуса. Затем в дело вступила «тяжелая артиллерия» в виде закрытого совещания в Университете марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Итогом работы совещания стали строки о подвиге группы добровольцев капитана В. Макова, внесенные в 1963 году в 5-й том энциклопедического издания «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945». В мае того же года, акцентируя внимание на маковцах, статью «Как было водружено Знамя Победы» опубликовала главная газета страны «Правда». О том, как подхватили и растиражировали эту сенсацию радио, телевидение, региональные СМИ говорить и вовсе не приходится. Но никто из журналистов и историков так ни разу и не задался вопросом: а где же все-таки и как М. Минин закрепил свой флаг? Авторов, по-видимому, такая «мелочь» не интересовало. Важно было сформулировать и обосновать саму концепцию подвига группы В. Макова, для чего вполне достаточно было сказать: «на крыше», «подняли повыше», «взобрались на башню» и т. п. И слова С. Неустроева, также часто цитируемые, о порядочности В. Макова, о том, что тот не допустит лжи, истолковывались, почему-то, только как подтверждение подвига, но никто не увидел в них и возможного принципиально другого смысла. А ведь это могло быть и обращением бывшего комбата к собрату-фронтовику: «Да скажи же ты, наконец-то, правду, капитан!» Но простых фронтовиков, ветеранов войны упрощенная схема, скорее всего, не удовлетворяла. Тут и посыпались неизбежные в подобных случаях вопросы. И началась трансформация рассказа о месте водружения флага, пока не оказался он «закрепленным» в короне конной статуи, о которой в конце 1950-х годов еще вообще нигде не упоминалось. Тут впору вспомнить еще об одном мемуарном источнике, подтверждающем, вроде бы, факт водружения маковцами своего флага. Во многих публикациях, появившихся уже после 1975 года, авторами делается ссылка на 95-ю стр. книги М. Егорова и М. Кантарии «Знамя Победы». (М., 1975г.) Здесь два Героя Советского Союза действительно заявляют, что к моменту их прибытия в Рейхстаг флаг маковцев уже был водружен на крыше здания. Но, опять же, никто из журналистов и историков полностью эту фразу из «Знамени Победы» почему-то не цитирует. Восполним пробел, итак: «На колоннах и на здании в разных местах заалели, как маки, штурмовые флаги, которые накануне были сделаны в каждом отделении. Рядом развевались флаги, прикрепленные младшим сержантом П. Щербиной из нашего полка, лейтенантом Р. Кашкарбаевым и рядовым Г. Булатовым из 674-го полка, младшим сержантом М. Ереминым и рядовым Савенко из 380-го полка, сержантом П. Смирновым и рядовыми Н. Беленковым и Л. Сомовым из 525-го полка. А группа добровольцев во главе с капитаном В. Маковым в составе старших сержантов Г. Загитова, А. Лисименко и сержанта М. Минина сумела прорваться на крышу и там укрепила свой флаг». Но могли ли М. Егоров и М. Кантария, простые сержанты знать поименно авторов многих водруженных флагов – представителей нескольких полков двух дивизий, чтобы самостоятельно перечислить их именно так – с инициалами, с воинскими званиями, соблюдая субординацию, точно указывая номера полков? Могли ли они знать, хотя бы, что маковцы были добровольцами? Ответ очевиден: Егоров и Кантария ничего этого до довольно поздней послевоенной поры знать не могли. И вся фраза – явное повторение уже чего-то прочитанного, услышанного или кем-то продиктованного. (Интереса ради, к примеру, сравните эту фразу с текстом из 5-го тома «Истории ВОВ Советского Союза 1941-1945» и увидите, что тексты, если второй чуть-чуть сократить, похожи, как братья-близнецы. – Авт.) Несомненно, ни свидетельством очевидцев, ни итогом самостоятельного исследования утверждение М. Егорова и М. Кантарии являться не могут. И это понимают те, кто ссылается на их книгу, но воздерживаются от ее цитирования. А вот в той части, где Герои описывают увиденное собственными глазами на крыше Рейхстага, никакого постороннего давления нет. Рассмотрели ту самую конную статую – рассказали про нее; увидели статую рыцаря, подходящую для временного пьедестала Знамени Победы – и о ней рассказали. Только флага, якобы водруженного ранее М. Мининым и его товарищами где-то на крыше Рейхстага, М. Егоров и М. Кантария не видели и ни слова о нем не написали. Тут и цитировать нечего. И еще один факт обращает на себя внимание. Вся окончательно сформировавшаяся версия М.П. Минина о подвиге маковцев основывается на двух главных столпах. Оба – относящиеся к конструктивным и архитектурным элементам здания Рейхстага: гигантская лебедка с цепью и конная статуя «какой-то»,- как, вроде бы, докладывал В.Маков, - «голой бабы». Ни одной из этих вещественных основ рассказа нельзя было увидеть уже в самые первые послевоенные годы. Статую демонтировали очень быстро. И от лебедки, если она и существовала, тоже после реконструкции здания не осталось и следа. М.П. Минин сам зафиксировал исчезновение этих объектов в своей книге, описывая поездку в Берлин в 1999-м году. Не сможет любопытствующий недоверчивый исследователь на месте перепроверить обстоятельства подвига. Вот башни по углам крыши до сих пор стоят, а того, про что в книге написано, нет теперь и в помине. Так-то вот. Есть много статей и интервью М. Минина, относящихся к разным периодам нашей истории, по которым довольно отчетливо прослеживается весь путь видоизменений, происходивших в рассказе о маковцах. Но тут достаточно видеть начальную точку отсчета – наградные листы с указанным в них местом водружения флага и временем ранения Г. Загитова, и финальный аккорд многолетних превращений – книгу М. П. Минина «Трудные дороги к победе». Камня на камне не оставлено в книге ничего из того, что записал в свое время со слов самих же добровольцев НШ разведдивизиона капитан В.А. Абрамов. Зачем понадобилось бы так коверкать содержание единственного подлинного исторического документа, если бы флаг над Рейхстагом группой В. Макова действительно был бы водружен? Главный свидетель Мы, конечно же, нигде и никогда не найдем документа, говорящего, что радиодонесение капитана В. Макова явилось результатом не фактического совершения подвига, а вынужденным конечным звеном цепи обстоятельств, не позволивших этот подвиг совершить. Но есть один свидетель, мнением которого почему-то упорно пренебрегают. Есть свидетель, неопровержимо говорящий о горячем желании командования 79-го стрелкового корпуса иметь свой флаг, водруженный над поверженным Рейхстагом. Есть свидетель, красноречиво утверждающий, что желаемой цели корпусное начальство достичь не сумело даже путем отправки добровольческих групп в опаснейший рейд. Есть свидетель того, наконец, что Знамя Победы – не только официально признанный символ разгрома фашизма и важнейшая военная реликвия России, но и в действительности первое Победное Знамя, водруженное над поверженной гитлеровской цитаделью. И свидетель этот – само Знамя Победы. Взгляните внимательно на надпись, сделанную ниже и слегка в стороне от наименования 150-й стрелковой ордена Кутузова второй степени Идрицкой дивизии. Дописка, нарушающая все традиции и законы военной геральдики, выполнена наспех, другим шрифтом, даже чуть кривовато. Ее приказано было сделать в самый последний момент перед отправкой Знамени Победы в Москву. Шаг довольно неуклюжий, но он был единственным способом для руководства стрелкового корпуса внести себя в историю водружения Знамени Победы. Ведь персональных флагов или хотя бы их обрывков штаб 79-го с.к. так-таки и не имел. Но как же, все-таки, надо назвать боевой рейд маковцев? Подвигом, не требующим ни приукрашивания, ни ретуши! И сложный рискованный рейд, и водружение флага у входа в Рейхстаг есть не что иное, как подвиг. Правда, подвиг недооцененный. Всех интересовала лишь высота, крыша, купол. Но одно только полотнище у распахнутой двери колосса в те первые минуты штурма и в моральном, и в военном отношении было, пожалуй, куда важнее любого Знамени, развевающегося где-то в темноте, на недосягаемой высоте и никому не видимого. Спиридонов Владимир Леонидович.
ogranschik: Есть несколько вопросов по поводу прочитанного. 1.Жив ли сегодня М.П.Минин? 2.Какое у него материальное положение до выхода книги и после? 2. Живы ли были свидетели подвига маковцев на момент издания книги Минина? 3.Что заставило вновь будировать тему о Знамени Победы(ситуация вокруг этого знамени как-то проговаривалась и хотели убрать серп и молот со стяга,если не ошибаюсь.)? А теперь по поводу непосредственно написанного Мининым: 11. В кромешной темноте и только на фоне вспышки от разорвавшегося снаряда маковцы разглядели скульптуру, названную в книге конной статуей Богини Ники. 12. М. Минин, как и в случае с первым флагом, пишет на полотнище имена членов группы. Затем тесемками от разорванного носового платка Г. Загитова он привязывает полотнище к трубе-древку, а само древко теми же тесемками прикрепляет к короне на голове конной статуи. 13. В. Бобров, ставший связным, оповестил В. Макова, находившегося где-то в нижних помещениях, о водружении флага. Командир группы «незамедлительно по рации доложил командиру 79-го с.к.» о выполнении его приказа. 14. В. Маков поднялся на крышу, где поздравил своих бойцов. 15. В одном из боев, «ожесточившихся после водружения» этого флага, тяжелое сквозное ранение в область сердца получает Г. Загитов. 16. Маковцы, находясь на чердаке, организовали охранение своего флага, периодически поднимались на крышу. Г. Загитов, в частности, поднимался на крышу трижды. ( Время бесследного исчезновения водруженного и охранявшегося флага не указано даже приблизительно. – Авт.) ---------------------------------------------------------------------------------------- В кромешной темноте,каллиграфическим почерком несмываемыми нанокрасками было выведено: "Здесь были мы,забойные пацаны в пилотках",которые вели ожесточённый бой с немцами,видевшие нас ночью в бинокли с инфракрасными линзами.Но мы им наваляли...Ибо видели всё как днём и без биноклей... Возможно,что вся эта история с маковцами ,есть чисто политический ход,с целью подвергнуть сомнению факт о водружении знамя Победы Егоровым и Кантария. Для чего? А для того,чтобы вообще замутить воду вокруг реликвии Победы-Знамени Победы и тем самым внести смуту в умы живущих людей... Ведь Победа-это прежде всего победа всего советского народа,живших в СССР,который позорно слили уроды...и установили новый строй(режим),которому Победа как серпом по фаберже...
Владимир С.: Выйти сейчас на эту ветку Форума меня заставила казусная ситуация с фотографией, размещенной НЕМО в теме о преступлениях сталинизма. Кстати, НЕМО, хочу пожать Вам руку. Понимаю, что было очень непросто выслушать весь поток иронии в Ваш адрес по этому поводу, еще труднее было признать публично случившуюся ошибку. Вы справились с этим, показав достойный пример некоторым другим участникам Форума. Но не для рукопожатия только я сейчас здесь пишу. Размещение той фотографии невольно совпало с публикацией другого снимка. И в обоих случаях мы можем стать свидетелями того, как мифы обрастают фотодокументальными, якобы, свидетельствами. Сейчас один за другим выходят в свет тома нового издания "Истории Великой Отечественной войны. 1941-1945 годы". Первый том под названием "Основные события войны" вышел в 2009-м. В этом томе утверждается, что первыми, кто водрузил Красное Знамя над рейхстагом были добровольцы группы В. Макова. И в качестве своеобразного фотоподтверждения публикуется снимок, на котором полотнище закреплено в останки одной из скульптур. (Стр. 577-578) То, что это совсем не та скульптура, о которой рассказывал сам М. П. Минин в своей книге, совершенно очевидно. На опубликованном снимке показано, что от скульптуры, на ее арматуре осталась только рука с зажатым в нее копьем или пикой. К этому штырю флаг и прикреплен. Сейчас исследую историю происхождения этого снимка. Боюсь ошибиться, но вполне возможно, что это - уникальный, единственный снимок подлинного Знамени Победы на первом месте его закрепления до переноса на купол рейхстага. Исследования продолжаются. С уважением, Владимир С.
Ветер: Знамя Победы — штурмовой флаг 150-й ордена Кутузова II степени Идрицкой стрелковой дивизии, водружённый 1 мая 1945 года на куполе здания рейхстага в городе Берлине. Спасибо за гордость!
Crejser82: Добрый день Сам я из Украину. И меня интересует мнение жителей Идрицы и окрестности. Есть фрагменты вот такого видео http://youtu.be/LumF3ILQjSo В данном видео важно скорее не содержание, а флаг на заднем фоне. Штурмовой флаг 150-й ордена Кутузова II степени Идрицкой стрелковой дивизии Как вы относитесь к использованию этого флага в качестве фона на этом видео? Как по вашему мнению должны относится к использованию этого флага граждане Украины? Я думаю что не для кого не секрет ситуация в Украине и расхождения в оценке событий гражданами двух стран. Поэтому хотелось бы услышать именно ваше мнение (первый вопрос) и предположение о том как к этому отнесутся граждане Украины (второй вопрос). ЗЫ. Если пост достоен отдельной темы, модераторы пожалуйста перенесите.
Служивый: Crejser82 пишет: Сам я из Украину Я так понимаю, что вы очередной укротролль?
SebeZhLenSib: А мне хочется узнать, как к этому относится сам Служивый?
ogranschik: Crejser82 пишет: Есть фрагменты вот такого видео http://youtu.be/LumF3ILQjSo Так это Кургинян загримированный на фоне знамени Победы... А кто такой Кургинян прежде всего? Кургинян прежде всего театральный режиссёр,а также актёр.. А в народе говорят: " Ну что с него взять, с актёришки? Одно слово-сволота".
raj-al: Я уже эту тему поднимал в "Одноклассниках" ! Ещё месяц назад, мне было странно видеть, как здоровенный мужик, беженец, сидит за столом в Ростовской обл., жрёт нашу гостеприимную пищу и жалуется, что укропы плохие и много от них жертв мирного населения ! Спрашивается - что ты здесь сидишь - иди и защищай Новороссию ! По моему они просто привыкли, что бы трудную работу делал кто то другой ! Боюсь, что из этих мужиков пополнится 5-я колонна в России !
ogranschik: raj-al пишет: Боюсь, что из этих мужиков пополнится 5-я колонна в России ! Интересно, куда эта колонна будет держать путь? Всем членам колонны надобно уяснить один простой такой вэщь.. С неба может упасть град на их бестолковки...И будет очень бо-бо, а главное-жарко до невозможности..
Служивый: SebeZhLenSib пишет: А мне хочется узнать, как к этому относится сам Служивый? Как можно относиться к откровенному троллингу в ситуации, когда один дебил дает повод другому дебилу? В одном могу уверить всех присутствующих на данном форуме - Знамя Победы не та тема, которую я позволю здесь обсуждать с привязкой к ХОХЛОСРАЧУ!
Павел Лапшов: Это однозначно!
Oleg: Crejser82 пишет: меня интересует мнение жителей Идрицы и окрестности Обсудим это когда, над вашингтоном водрузим триколор России и рассадим аллеи из Тополей М по всей территории штатов))
Берендей: Добрый день, Форум! Если интересно, то послушайте, пожалуйста, и мое мнение по поводу обсуждаемого видео. И как жителя Идрицы, и как человека, вплотную занимающегося темой Знамени Победы уже в течение нескольких лет. Видео постановочное. Это однозначно. И делалось оно, скорее всего, в "студии", специально подготовленной для изображения какого-то штабика какого-то ополченческого отрядика. Почему так думаю? Да очень просто - ополченцы вряд ли стали бы допускать для съемки на камеру "поливы" в адрес своих сограждан. И копия Знамени Победы здесь служит неким элементом намеренного антуража. Но дело, считаю, не только в попытке создать видимость полубоевой, полуфронтовой обстановки вокруг героя-бородача. Тут и еще одна цель явно преследуется - дискредитировать Знамя Победы как символ победы над нацизмом в 1945 году и как символ теперь уже борьбы с неонацизмом в наше время. В связке с текстом это в какой-то степени получается, особенно для одуревшей после подобных роликов аудитории. И здесь, уж извините, не могу не провести аналогию с тем, как на протяжении нескольких лет с той же самой целью руками "возмущенных ветеранов" шельмовал Знамя Победы г-н Шлосберг в своей "ПГ". (Ни на вопросы, ни на комментарии по этому поводу отвечать не буду, поскольку написано и разъяснено в этой теме было достаточно много.) Думаю, также, что для обсуждения вопросов о степени участия самих мужчин - жителей Донбасса в борьбе с современными нацистами у нас на Форуме уже есть совершенно определенные страницы. Не здесь, не в этой теме разводить дискуссии по этому поводу. А теперь - мое мнение вообще о том, что копии Знамени Победы сейчас очень часто появляются на экранах. Приветствую: - когда Знамя Победы становится сплачивающей людей частью протеста и борьбы с неонацизмом; - когда оно становится символом солидарности с теми, кто находится на переднем фронте этой борьбы; - когда Знамя Победы является напоминанием зарвавшимся подонкам об уроках истории. Не приветствую: - когда со Знаменем Победы начинают фамильярничать, используя этот великий символ всуе, по поводу и без повода; - когда его начинают использовать для достижения каких-то своих, сугубо политических целей; - когда копии Знамени Победы, без должного уважения к оригиналу, начинают закреплять на удочках, тросточках, укрываться им как пляжным полотенцем. Такое вот мое мнение.
Crejser82: Берендей пишет: Тут и еще одна цель явно преследуется - дискредитировать Знамя Победы как символ победы над нацизмом в 1945 году и как символ теперь уже борьбы с неонацизмом в наше время. Большое спасибо за ответ . Мне больше было интересно именно не про видео, а про символ. Зато получил расширенный ответ :-) Хотел только уточнить по поводу процитированного. Имеется в виду дискредитация знамени фактом связи знамени с борьбой против неонацизма или дискредитация флага самим фактом использования в ролике? И "г-н Шлосберг в своей "ПГ"." можно ссылку на тему а то совсем не понял где это.
Берендей: На вопрос о том, в чем же именно, на мой взгляд, здесь состоит дискредитация Знамени Победы, отвечаю: Дискредитация Знамени Победы самим фактом использования его копии в ролике, призванном посеять недоверие к участию мужчин Донбасса в борьбе против неонацизма и в защите своей земли. На вопрос "о Шлосберге" делаю вид, что интересующийся действительно "не в теме". Поэтому привожу цитаты из статей в "ПГ", опубликованных в разные годы. Здесь только третья цитата взята из "АиФ-Псков". Все остальное публиковалось Шлосбергом. В скрытом тексте помещена статья "Героизм под ретушью тускнеет". Это уже не тот объемный и трудный для прочтения материал, который в свое время вызвал дискуссию на нашем Форуме. Это - очень сжатая, конкретная, аргументированная статья, подготовленная для журнальной публикации. Читайте, Crejser82, входите в тему. «…Где истинное Знамя Победы, которое водрузила на купол рейхстага группа добровольцев капитана В. Макова, сегодня доподлинно неизвестно». «Есть у России бесценная святыня – Знамя Победы… У этого Знамени Победы есть и автор его водружения…сержант М.П. Минин. Он пробился и лично взобрался на купол Рейхстага, поднял и закрепил на нем это Знамя – на несколько часов раньше М. Егорова и М. Кантария». «Последний день апреля в Пскове решено сделать Днем памяти М. Минина…, который водрузил Знамя Победы над рейхстагом». «Он (Минин) первый в триумвирате Героев Советского Союза – Знаменосцев Победы. Правофланговый – сержант М. Минин, дальше за ним сержанты М. Егоров и М. Кантария». Героизм под ретушью тускнеет В средствах массовой информации много написано о том, что первое Красное Знамя на крыше рейхстага было установлено группой добровольцев - артиллерийских разведчиков под командованием капитана В. Макова. Обратимся к двум разным фундаментальным изданиям. В первом из них сообщается, что завершившийся успехом штурм рейхстага начался с артподготовки 30 апреля 1945 г. в 18.30. «Мгновенно, как маки, заалели на здании различные по форме и величине красные флаги». Далее пофамильно, с инициалами, с указанием званий и номеров воинских частей перечисляются воины, установившие повсеместно свои флаги. После прорыва в здание «В одной из комнат развернулся командный пункт командира 1-го стрелкового батальона 756-го полка капитана С.А. Неустроева. В боевых порядках этого батальона действовала группа добровольцев под командованием капитана В.Н. Макова. Бойцы группы старшие сержанты Г.К. Загитов, А.Ф. Лисименко и сержант М.П. Минин бросились наверх. Прокладывая себе путь гранатами и огнем из автоматов, они вырвались на крышу и здесь укрепили флаг». В более современном, издающемся в наши дни, многотомном энциклопедическом труде подвиг маковцев описан подробнее: «Первыми на крышу здания пробились с боями воины штурмовой группы капитана В.Н. Макова в составе сержанта М.П. Минина, старших сержантов Г.К. Загитова, А.Ф. Лисименко и А. Боброва… В 22.40 они наконец водрузили красное полотнище, прикрепив его к металлической трубе-штанге скульптурной группы, расположенной на фасаде парадного входа западной части здания. Через некоторое время на той же скульптурной группе укрепили свой флаг воины штурмовой группы майора М.М. Бондаря». (Отметим для себя некоторые важные различия, присутствующие в двух текстах при описании одного и того же события. Во-первых, в первом тексте в списке авторов водружения флага не указан старший сержант А.Бобров. Во-вторых, «труба-штанга», очевидно, - конструктивная деталь скульптуры, уже находившаяся на крыше здания. В первом случае точное место установки флага вообще не указывается. В-третьих, утверждается, что группа М. Бондаря укрепила свой флаг несколько позднее, когда флаг маковцев уже был водружен. – Авт.) А в общем и целом утверждение авторов «Основных событий Великой Отечественной войны 1941-1945 годов» о первенстве группы капитана В. Макова в водружении Красного Знамени на крыше рейхстага является, без сомнения, обобщенной точкой зрения, многократно высказывавшейся в периодической печати, в научных разработках, в исследованиях военных историков. Такой взгляд на события, происходившие в рейхстаге в ночь с 30 апреля на 1 мая 1945 года, стал даже доминирующим, наряду с официальным признанием Знаменем Победы все-таки штурмового флага 150-й стрелковой ордена Кутузова 2-й степени Идрицкой дивизии. Однако вернуться к исследованию обстоятельств указанного события настоятельная необходимость остается и сейчас. Дело в том, что утверждения историков, содержащиеся в означенных выше фундаментальных изданиях, стали некой научной основой для появления публикаций, дискредитирующих как само действительное Знамя Победы, так и героев его водружения. И вот некоторые тому примеры. «…Где истинное Знамя Победы, которое водрузила на купол рейхстага группа добровольцев капитана В. Макова, сегодня доподлинно неизвестно». «Есть у России бесценная святыня – Знамя Победы… У этого Знамени Победы есть и автор его водружения…сержант М.П. Минин. Он пробился и лично взобрался на купол Рейхстага, поднял и закрепил на нем это Знамя – на несколько часов раньше М. Егорова и М. Кантария». «Последний день апреля в Пскове решено сделать Днем памяти М. Минина…, который водрузил Знамя Победы над рейхстагом». «Он (Минин) первый в триумвирате Героев Советского Союза – Знаменосцев Победы. Правофланговый – сержант М. Минин, дальше за ним сержанты М. Егоров и М. Кантария». Более того, уже спустя несколько лет после распада СССР и упразднения звания Героя Советского Союза, в 1997-98 годах членам группы В. Макова или их родственникам были вручены Золотые Звезды Героев Советского Союза. Нелегитимно это было сделано, в нарушение современных российских законов, но пресса тех регионов, выходцами из которых были маковцы, освещала это событие восторженно и подробно Так как же все-таки это было, как совершался подвиг? Да и тот ли именно героический поступок, о котором так много написано, в действительности следует признавать подвигом маковцев? История из первых рук Детально узнать не только о достигнутом группой В. Макова успехе, но и о том, как совершался подвиг, можно, лишь опираясь на воспоминания непосредственных участников этого события и на очень немногочисленные подлинные документальные источники. Однако, никто из бывших воинов-добровольцев, кроме М. Минина, письменных свидетельств для истории не оставил. Статьи бывшего сержанта публиковались в различных газетах и журналах в разные годы, но окончательный – подробный и детализированный вид – его рассказ обрел в 2005 г., с выходом в свет книги М. Минина «Трудные дороги к победе». В этих мемуарах обстоятельства участия группы добровольцев в штурме рейхстага и водружения ими своего флага, последовательность событий изложены автором следующим образом: - группы добровольцев под командованием капитана В. Макова и майора М. Бондаря были сформированы 27 апреля 1945 г. по приказу командира 79-го стрелкового корпуса (79 СК) генерал-майора С. Перевёрткина. Главная задача групп – водружение над рейхстагом флагов штаба 79 СК. В подчинении у В. Макова оказались артразведчики 136-й армейской пушечной артиллерийской бригады (АПАБр) сержант М. Минин, старшие сержанты Г. Загитов, А. Лисименко, А. Бобров; - «после торжественных проводов» из своей воинской части в штаб 79 СК комбриг АПАБр А. Писарев вручил Г. Загитову свой, бригадный флаг. (Возникает вопрос: в чем же заключалась торжественность проводов, если флаг, по утверждению автора книги, вручался «после проводов»? Да и возможно ли было в советское, в военное время келейно, без свидетелей вручать штурмовой группе флаг, которому, возможно, предстояло стать Знаменем Победы? – Авт.); - в штабе 79 СК вышестоящим командованием группе вручается второе знамя – корпусное. Здесь же группа знакомится со своим временным командиром капитаном В.Маковым. По предложению Г. Загитова, оба полотнища в предстоящем рейде доверяется нести М. Минину. (Без наличия в распоряжении группы двух флагов говорить о водружении знамени на крыше рейхстага, как выяснится ниже, никак нельзя. Но ни в одном документе, и это мы увидим позднее, о двух установленных группой полотнищах не говорится. С трудом, к тому же, верится в то, что фронтовики рискнули бы, назначая одного-единственного человека знаменосцем обоих флагов. – Авт.); - почти трое суток длится опасный рейд к рейхстагу; - за несколько часов до решающего штурма добровольцы знакомятся с комбатом С. Неустроевым, обсуждают с ним совместные действия; - при прорыве в рейхстаг М. Минин на одном из полотнищ пишет имена членов группы и укрепляет флаг у входа; - в здании М. Минин обнаруживает «тонкостенную металлическую трубу», вырывает ее для использования в качестве будущего древка; - на чердаке находят грузовую лебедку, «цепи которой уходили вверх». Размер звеньев цепи позволяет вставить в них ногу, обутую в сапог. (Гигантских размеров лебедку, установленную на чердаке, да еще с цепями, как-то и зачем-то уходящими вверх, представить себе очень сложно. А указанные в книге размеры звеньев цепи сопоставимы разве что с размерами звеньев якорь-цепи крейсера – корабля водоизмещением в несколько десятков тысяч тонн. – Авт.); - по цепи М. Минин, Г. Загитов и А. Лисименко вскарабкиваются на четырехметровую высоту до слухового окна на крыше. Минин при этом держит «древко» в зубах; - в темноте и только на фоне взрыва различают скульптурную группу; - М. Минин снова пишет на флаге имена маковцев, флаг к древку и само древко к короне на голове скульптуры привязывают тесемками от разорванного носового платка Г. Загитова. (Теперь вспомним уже упоминавшуюся «трубу-штангу скульптурной группы». – Авт.); - А. Бобров, выполнявший роль связного, оповещает В. Макова. Командир прибывает на крышу с подкреплением, затем в сопровождении А. Боброва спускается вниз и докладывает С. Переверткину: «Товарищ генерал, мои парни первыми водрузили Знамя Победы наверху рейхстага в корону какой-то бабе!» (Отметим, что, по М. Минину, командир группы доложил о водружении только одного флага – флага его группы. - Авт.) - до 5 часов утра добровольцы охраняют водруженное ими знамя. (Время установки флага отмечено точно – 22.40; время исчезновения охраняемого объекта не указано в книге даже приблизительно. – Авт.); - на чердак поднимаются более двадцати солдат других подразделений, поздравляют. М. Минин даже составляет список этих воинов; - в одном из боев, «ожесточившихся после водружения этого флага», получает тяжелое ранение Г. Загитов. Но, как пишет М. Минин, «будучи раненным, он (Г. Загитов) трижды поднимался на чердак для охранения водруженного флага…»; - доложить о своем подвиге временному коменданту рейхстага С. Неустроеву, с которым уже были знакомы, и батальону которого группа была придана, М. Минин, как он сам пишет в книге, «не решился»; - утром 1 мая сержанты подробно излагают обстоятельства водружения флага начальнику штаба своего разведдивизиона В. Абрамову. Тот по рассказу воинов составляет на каждого из них наградные листы. В книге указывается также, что около пяти часов утра, покинув рейхстаг, маковцы забрали получившего ранение Г.Загитова из подвала соседнего здания и на плащ-палатке перенесли его в расположение своей воинской части. Когда, кто и как эвакуировал бойца из рейхстага, М. Минин не поясняет. Так описал последовательность действий группы добровольцев автор «Трудных дорог к победе» М. Минин. О чем свидетельствуют документы В книге «Трудные дороги к победе» М. Минин выделил специальную главу, названную автором «Документы, товарищи по оружию, ученые свидетельствуют…». Мнения ученых-историков, говорящих в пользу рассказа М. Минина, представлены здесь широко. Все эти мнения повторяют, в основном, версию самого М. Минина. Но вот воспоминаний товарищей по оружию - подлинных свидетелей описанного события, нет вовсе. Странно, но автор не предоставил слова ни одному сержанту из группы добровольцев; ни одному солдату, поднимавшемуся, якобы, на чердак для поздравлений; ни одному воину из подкрепления, которое привел, якобы, на крышу капитан В. Маков. Имена воинов из этих подразделений даже не названы. (Есть, правда, в этой главе высказывание Н. Иванова - бывшего командира артдивизиона, в котором служили все сержанты - участники группы. Но этот офицер был ранен задолго до того, как состоялось формирование групп добровольцев, и дивизионом командовал уже другой офицер – майор Максимов. А Н. Иванов в точности повторяет уже известный рассказ М. Минина, хотя свидетелем события не являлся, никакого участия ни в отправке добровольцев в рейд к рейхстагу, ни в их встрече не принимал. – Авт.) А теперь обратимся непосредственно к документам. К самым ценным из них, к тем, что составлены были по личным рассказам воинов, по «горячим следам», всего лишь через несколько часов после завершения боевого рейда. В первомайских 1945-го года наградных листах на каждого из участников группы вписано следующее: «…Минин ворвался в здание Рейхстага и первым водрузил красное знамя на его башне»; «…Загитов первым ворвался в рейхстаг и в это время получил сквозное ранение в грудь. Будучи ранен, старший сержант Загитов и сержант Минин забрались на башню рейхстага и установили первое победное знамя»; «…Во время установления Знамя на башне рейхстага… Лесименко отражал нападение немцев». (Скульптурная группа, о которой так много написано М. Мининым и поддерживающими его версию историками и журналистами; и башни на углах крыши рейхстага, указанные в наградных листах – разные архитектурные сооружения, отстоявшие друг от друга на десятки метров. - Авт.) В наградном листе на В. Макова, составлявшемся в другой обстановке и другими начальниками, конкретное место установки флага почему-то не указано: «…Тов. Маков одним из первых водрузил над рейхстагом Красное Знамя». (Забегая несколько вперед, зададимся вопросом: не является ли отсутствие указания точного места закрепления флага в наградном листе командира группы косвенным свидетельством того, что сам В. Маков флаг водруженным не видел, точного места его установки «по горячим следам» достоверно назвать не мог? Примечательно также, что, основывая свои утверждения о подвиге маковцев на факте наличия наградных листов, ученые-историки и журналисты сами тексты этих документов не цитируют. Тем самым исключается возможность для читательской аудитории сопоставить их содержание с другими источниками, объективно оценить реальные возможности малочисленной группы добровольцев по достижению поставленной цели.– Авт.) Рассказ о действиях В. Макова надо дополнить фрагментом статьи Н. Ямского «Рейхстаг бравшие…». В ней автор ссылается на документальную запись участия В. Макова в радиопередаче, где бывший командир группы говорит: «…А сам (Маков) с Загитовым стал спускаться. Когда преодолевали какой-то пролом, откуда-то… раздалась очередь… Обернулся – Гизи лежит окровавленный». Но вспомним: по М. Минину, капитан спускался с крыши в сопровождении А. Боброва; по В. Макову – в сопровождении Г. Загитова. Эта путаница и ряд других обстоятельств вновь порождают вопросы о действиях В. Макова в ту памятную ночь. Действительно ли достоверный доклад о водружении флага получил от подчиненных командир группы? Знал ли В. Маков о фактическом времени ранения Г. Загитова? Поднимался ли капитан на крышу рейхстага в действительности или, получив донесение и доложив по рации генералу, тут же убыл в штаб 79 СК? Мог ли командир группы, если он в действительности поднимался на крышу и видел флаг водруженным, не потребовать от сержантов более надежного закрепления полотнища и древка? (М. Егоров и М. Кантария закрепили, кстати сказать, Знамя Победы надежно, ремнями. – Авт.) Субъективностью восприятия окружающих событий, особенностями памяти автора мемуаров - очень пожилого человека можно объяснить многое. Но поменять с годами место совершения главного в жизни подвига, перенести на более позднее время ранения боевого друга?.. При наличии важнейших документов, опровергающих такое изложение событий? О том, что Г. Загитов был ранен во время прорыва в рейхстаг, а не после водружения флага, свидетельствует не только наградной лист. «Исторический формуляр 136 АПАБр» также утверждает: «…ст. с-т Загитов, будучи в этом бою ранен, не вышел из боя до тех пор, пока задача не была выполнена полностью». Главная задача, напомним, состояла именно в водружении флага 79 ск. И в семье Г. Загитова сохранился давний рассказ Газия, повторяющий именно документальную, наградного листа версию – версию ранения воина при прорыве в рейхстаг, а не после водружения флага. Дополнено семейное предание тем еще, что Г. Загитов водрузил флаг, который нес на себе. Но Г. Загитов трагически погиб в 1953 году, возразить своему сослуживцу М. Минину уже не мог. Но зачем М. Минину, а за ним и В. Макову, понадобилось менять место действия и хронологию важных событий? Причин, вероятно, две. Во-первых, чтобы не отвечать на вопросы о том, как воин, получивший ранение в область сердца, способен был спустя полчаса сначала карабкаться по цепи, а потом еще и влезать на башню, на которую, будучи даже здоровым, без лестницы взобраться трудно. А во-вторых, - носовой платок. Неужели получивший ранение в дверях рейхстага Г. Загитов не использовал платок раньше для остановки кровотечения и перевязки, а сохранил для вошедших в историю тесемок? Да и к башне, о которой так настойчиво говорят документы, флаг с помощью разорванного платка не прикрепить. Очевидно, М. Минин и сам понимал всю неправдоподобность первоначального, вошедшего в тексты наградных листов, рассказа об обстоятельствах водружения флага «на башне рейхстага». Поэтому с годами версия и была трансформирована до неузнаваемости, до полного несоответствия единственным подлинным документальным свидетельствам. Но только ли приведенные выше противоречия заставляют усомниться в правдивости рассказа М. Минина и в достоверности самого факта водружения им и его товарищами флага над рейхстагом? Заочный спор героев В 1966 г. была опубликована статья командира второй группы добровольцев. В ней М. Бондарь писал: «Еще несколько витков – и нашему взору открывается купол Рейхстага. Выйдя наверх, .. пробрались к скульптуре «Княгини Рундот», отыскали в крупе лошади дыру, стали укреплять наш Красный Флаг. Здесь же рядом Бобров, Лисименко, Минин из группы Макова водружают свой флаг… Пока мы устанавливали флаги, В. Маков докладывал командиру корпуса генералу С.Н. Переверткину о водружении флагов над Рейхстагом». Отметим, что, по М. Бондарю: Г. Загитов в водружении флага первой группы не участвовал; что вторая группа поднялась на крышу по винтовой лестнице; никто наверх группу М. Бондаря не провожал; флаги устанавливались одновременно; В. Маков доложил об установке не одного, а двух полотнищ – флагов обеих групп. Ответ М. Минина последовал почти через четверть века. (Автору не удалось выяснить, был ли жив еще М. Бондарь к этому времени и мог ли как-то возразить оппоненту. То есть, правомерен вопрос: не повторилась ли ситуация, случившаяся с противостоянием воспоминаниям рано погибшего Г. Загитова? – Авт.) Вот, что писал М. Минин в своей статье в 1990-м году: «Примерно через два-три часа после того, как наша группа водрузила Красное Знамя на крыше Рейхстага, я встретил…майора М.М. Бондаря… Как офицера штаба 79-го стрелкового корпуса я пригласил майора Бондаря подняться наверх, чтобы лично засвидетельствовать факт нашего первенства…Вслед за мной майор Бондарь и два его знаменосца залезли на крышу по той же гигантской цепи и через то же слуховое окно… Перед самым уходом вниз приказал (Бондарь) своим знаменосцам установить принесенное знамя». Как прокомментировать? Отмечу только, что В. Маков был таким же штабным офицером того же самого штаба 79 СК, что и М. Бондарь. Так «засвидетельствовал ли первенство» своей группы сам В. Маков или нет? И невольно задаешься вопросом: а состоялась ли вообще в действительности в стенах и на крыше рейхстага встреча групп В. Макова и М. Бондаря, чтобы спустя десятилетия воспоминания участников одного и того же события так категорически не соответствовали одно другому? Нередко материалами, подтверждающими, якобы, факт водружения маковцами своего флага, называют книгу С. Неустроева «Путь к Рейхстагу» и книгу М. Егорова и М. Кантария «Знамя Победы». В «Знамени Победы» читаем: «На колоннах и на здании в разных местах заалели, как маки, штурмовые флаги…» Далее текст уже знакомый. С некоторыми сокращениями, но с сохранением метафоры, соблюдением субординации, последовательности номеров воинских частей, инициалов и фамилий воинов эта книга всего лишь точно повторяет выдержку из 5-го тома «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.». Но там, где М. Егоров и М. Кантария описывают все, что увидели, поднявшись на крышу рейхстага, упоминаний о каких-либо флагах нет. С высказываниями С. Неустроева о В. Макове и его группе все несколько сложнее. Сторонники версии М. Минина ссылаются на книгу С. Неустроева, вышедшую в свет в 1986 г., но «забывают» о том, что первое ее издание состоялось еще в октябре 1961 г.17. И в этом издании нет даже упоминания о группе В. Макова. Примечательно, что первое издание книги состоялось буквально за месяц до известного совещания участников штурма рейхстага, проводившегося в ИМЛ при ЦК КПСС в ноябре 1961 г. На этом-то совещании С. Неустроев неожиданно вспомнил о группе В. Макова. Примечательно также и то, что в книге «Путь к Рейхстагу», изданной в 1986 г., С. Неустроев трижды перечисляет поименно членов группы В. Макова, но ни разу не называет среди них Боброва. Зато появляется в этом списке В. Фамильский, имени которого среди членов группы нет ни в одном из документов, ни в воспоминаниях самих участников события. Целью настоящей статьи не является установить, существовал ли на рубеже 1950-60 г.г. механизм принудительного участия людей, науки, культуры в ликвидации последствий культа личности И. Сталина. И не станем мы пока выяснять, как такой механизм мог действовать. Но всплеск документально подтверждаемого интереса к «первому флагу над рейхстагом» и к авторам его водружения – маковцам приходится именно на этот период нашей истории. Что же касается свидетельств С. Неустроева, то вряд ли будет вообще корректным искать в его высказываниях прямое подтверждение факта водружения флага группой В. Макова над рейхстагом. Мужество и героизм маковцев, их несомненный вклад в достижение общей победы и в общий подвиг по водружению Знамени Победы на куполе рейхстага С. Неустроев засвидетельствовал неоднократно. Но факта именно водружения флага участниками этой штурмовой группы офицер не подтверждал никогда. Да и не мог он этого сделать, если говорить объективно. При докладе В. Макова командиру 79ск С. Неустроев не присутствовал. О самом факте водружения знамени ему, как мы уже знаем, «не решились доложить». И водруженным этот флаг, по утверждению самого С. Неустроева, никто, в том числе и он сам, не видел. А если без приукрашивания? Читать все написанное о группе В. Макова и не ощущать при этом придуманности всей этой истории, пожалуй, невозможно. Существенное с годами трансформирование версии рассказа; вопиющие разногласия в изложении обстоятельств события его непосредственными участниками; явное игнорирование содержания подлинных документов; множество, вызывающих сомнения, деталей в пояснениях и уточнениях при описании совершения подвига… Любая попытка встать на позиции кого-то из участников события, говорить от его имени, отстаивать его точку зрения тут же оборачивается непримиримым спором с каким-либо другим участником того же самого события или с документальным свидетельством. И сейчас, чтобы с абсолютной уверенностью говорить о факте водружения флага на крыше рейхстага группой капитана В. Макова, надо, очевидно, ответить на целый ряд вопросов, среди которых ключевыми являются: - было ли в действительности в распоряжении группы два красных полотнища? - когда же все-таки получил тяжелое ранение Г. Загитов и имел ли он физически возможность участвовать в водружении флага? - где именно на крыше здания флаг был водружен? - действительно удостоверился ли командир группы в выполнении задания своими временными подчиненными? И самый главный вопрос: зачем, если флаг все-таки был водружен, М. Минину понадобилось спустя десятилетия видоизменять рассказ о событии, противореча и другим воинам, и документальным свидетельствам? Справедливым будет предположить, что группа отчаянных добровольцев оказалась в стенах рейхстага заложницей сложившейся ситуации. Сержанты знали, какой именно доклад ждет от них командование 79 ск. Но кромешная тьма, горячка боя, истекающий кровью товарищ, незнакомое задымленное гигантское здание, пальба озверевшего врага на каждом шагу… Способен ли аналогичную задачу в кратчайшие сроки и в той же обстановке выполнить современный спецназ? Но как же, прочитав эту статью, следует называть действия группы В. Макова? Подвигом! Только подвигом! Подвигом, ставшим, позднее заложником уже других обстоятельств. Ведь это маковцы совершили героический рейд к рейхстагу. Это действительно они пробили брешь в здании, распахнув перед наступающими войсками двери главного входа в рейхстаг. Это они установили у распахнутой двери цитадели призывный маяк – свое Красное Знамя. Путеводное полотнище, со всех точек зрения, в те минуты было куда важнее для атакующих войск, чем любой невидимый флаг, укрепленный во тьме на недосягаемой высоте. И этот непревзойденный подвиг, так и не получивший достойной оценки, должен быть увековечен и отмечен высшими наградами современной России. Владимир Спиридонов. Список использованной литературы 1. Коллектив авторов, История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. в шести томах, том 5, стр. 283,285, Воениздат, 1963. 2. Коллектив авторов, Великая Отечественная война 1941-1945 в двенадцати томах, том 1 Основные события войны, стр. 570, Воениздат, 2009. 3. В. Яременко. Героическая история и пропагандистский миф, Полит.ру, 06.05.2005. 4. Г. Астахов и др. Разочарование и чувство стыда. Псковская Губерния, газета, №2, 21-27.01.2009. 5. Знаменосец Победы, АиФ (Псковское вложение), №4, 2009. 6. А. Красиков и др. Не Иваны ли мы, не помнящие родства, Псковская губерния, газета, №14, 29.04-6.05. 2009. 7. М. Минин. Трудные дороги к победе, Псков, 2005, стр. 185-240. 8. ЦАМО РФ. Ф.33. Оп.686196. Д.6078. Л.Л. 212,189,205. 9. ЦАМО РФ. Ф.33. Оп.686196. Д.5812. Л.55. 10. Н. Ямской. Рейхстаг бравшие, без вести пропавшие. WWW.gramotey.com/?open_file=1269055759#TOC_id2064834 11. ЦАМО РФ. Оп.1. Д.1. Л.1,9,12. Исторический формуляр 136 АПАБр. Выписка из ИФ. 12. Г. Гадельшина. Он был первым. Республика Татарстан, газета №91-92(25427-25428) 13. М. Бондарь. К Рейхстагу! Военно-исторический журнал, №1, 1966. 14. М. Минин. Знаменосцы Победы. Семья и школа, журн. №5, 1990. 15. С. Неустроев. Путь к Рейхстагу. Средне-Уральское книжное издательство, 1986. 16. М. Егоров, М. Кантария. «Знамя Победы». М. Воениздат, 1975, стр. 95. 17. В. Пискарев. Кто водрузил Знамя Победы над рейхстагом? Гасырлар Авазы - Эхо веков. Журн. Татарстан. №1/2, 1996.
raj-al: Цитата: выступления слюнявого фрика Кургиняна - Наслаждаемся бреднями лупоглазого придурка: http://nikitich.livejournal.com/468743.html
Служивый: raj-al какое отношение к теме имеет данная ссылка?
raj-al: Что б посетители познакомились с тем, кто есть "укротролль" и побыстрее закончили полемику с этим провокатором ! Я Стрелкову верю !
Служивый: raj-al пишет: Я Стрелкову верю ! Это в тему про Новороссию - http://sebezh.borda.ru/?1-18-0-00000395-000-0-0-1406575673
Crejser82: Сообщение удалено за флуд в теме.
Сергей: Уважаемый Владимир Леонидович! С интересом прочитал две Ваши статьи. Тоже работаю и с этими вопросами. Хотел бы поговорить с Вами. Не могли бы Вы сообщить мне Ваш адрес? Мой: SShlg@yandex.ru. С уважением.
Сергей: Уважаемый Владимир Леонидович! По поводу флага группы Макова — в конце 2-й статьи Вы ставите 5 вопросов. И кто же на них должен ответить? Историки, включая сотрудников Института военной истории? У историков под рукой те же документы, воспоминания и свидетельства, исторические труды, фото, что может собрать в www и любой заинтересованный неспециалист. И надо полагать, проблемы штурма рейхстага в круг интересов историков именно указанного института не входят — ведь текст по рейхстагу в их трудах практически не изменился с 1963 года, только к имевшимся несуразностям добавились новые: в тексте 2011 года Берест вместе с Егоровым, Кантария и Знаменем Победы оказывается в ночь на 1 мая в доме «Гиммлера», тогда как по всем военным документам, свидетельствам и мемуарам он воевал все время и вблизи рейхстага, и внутри него; и. о. командира 380 сп теперь Шаталов (а не Шаталин; в 1963-м же было написано правильно); гипертрофированно сформулированные в военное время параметры немецкой обороны у рейхстага нимало не пересмотрены и т. д. Впрочем, 1-й том нового 12-томника — это сокращенное описание, полное же будет в 5-м; однако будет интересно, если тексты о рейхстаге 1-го и 5-го томов будут различаться. Был ли флаг группы Макова над скульптурой Германии? Думаю, что был. Разговор об этом был на «круглых столах» 1960 и 1961 гг., об этом свидетельствовали Маков, Бондарь, Минин, Загитов, Лисименко, Бобров. Детали с металлической трубкой, лебедкой и цепью, носовым платком свидетельствуют более в пользу Минина, нежели чем против: в надуманных описаниях «обычно избегают необычного». Воспоминания Минина вообще убеждают в его добросовестности — поскольку написаны очень добросовестно; все другие воспоминания непосредственных участников штурма написаны более крупными мазками. И видео с его рассказом убедительны. И свой рассказ Минин о событиях 27 апреля–1 мая не изменял. По крайней мере — в своих 4-х печатных текстах. Где именно на крыше рейхстага флаг группы Макова был водружен? Вы имеете в виду, что В.А. Абрамов в наградных листах написал — «на башне рейхстага». Это просто: он не стал уточнять, что именно на статуе; башня тоже звучит громко, чуть ли не купол и т. д. (а вот что бойцы Макова могли счесть за башню — это или две декоративные тумбы рядом со статуей, или все основание купола; см. военные фото). Сам Абрамов указывал (со слов журналистов, по крайней мере): «Ни тогда, ни сегодня у меня не было никаких сомнений в том, что именно эта четверка первой подняла над Берлином Знамя Победы». К слову, в Берлине 45-го все красные флаги называли знаменами Победы. При составлении же наградных листов в войну не стремились к 100-процентной точности: к примеру, в наградных листах мл сержанта Костовского и красноармейца Середы из 674 сп (к званию ГСС; за бой за рейхстаг) читаем соответственно, что «в здании лично истребил более 30 немецких солдат», «в этом бою он уничтожил и вывел из строя более 150 немецких солдат и офицеров». А наградные листы с водружением флагов 30 апреля над рейхстагом в 14.25, 14.30, 14.42 и 22.15? А что сказано в наградных листах Егорова и Кантария? — «Красное знамя 30 апреля 1945 года в 22.00 было установлено на куполе рейхстага». И т. д. и т. п. Еще вот: маршал Жуков указывает, что «водрузили Знамя Победы над главным куполом рейхстага». Это какой такой главный купол; то есть Г.К. Жуков при посещении рейхстага 3 мая увидел несколько куполов? Бондарь пишет о «Княгине Рундот». Где бы найти еще хоть один текст с указанной им княгиней? Что Маков говорит, что он спускался с Загитовым, а Минин пишет, что — с Бобровым? Или что Бондарь описал одновременное водружение флагов, а Минин указывал, что Бондарь с группой появились на крыше через два-три часа? А кто сейчас безапелляционно их рассудит? И кто рассудит, к примеру, то, что половина атаковавших рейхстаг (из оставивших свидетельства) утверждала, что флаги у входа и даже на крыше появились около 14.25, а другая половина — что минимум до 18.00 в рейхстаге никого из наших не было? А ведь среди сторонников «14.25» есть очень серьезные свидетели — Берест, Сьянов, Плеходанов, Зинченко (см. не текст 1983 г., а боевое донесение от 2 мая и рассказ 48-го года), Шатилов, Лисицын, Кузнецов, журналы боевых действий 150 сд, 79 ск, 3 УА, 1 БФ. И о флаге в 14.25 на скульптуре Германии говорили, причем исключительно активно, целые группы очевидцев. То есть можно ли день, 14.25, перепутать с ночью? И водружение над куполом в ночь на 1 мая утверждали многие, в том числе Егоров и Кантария. То есть можно ли ночь на 1 мая перепутать с днем 2 мая? То есть несоответствия в рассказах Макова, Минина и Бондаря — малы еще по сравнению с несоответствиями в рассказах других. Свидетельства Загитова — что-то как правило пишут, что он никому ничего не рассказывал. А если и рассказывал, меняет ли это что либо? Его рассказы, если бы они и были, транслировали бы нам уже другие люди и т. д. Фотография с 4-мя воинами группы Макова? Она сделана у штаба 136-й апабр, капитан Маков в это время там не был, ему и незачем было там быть. Вот вопрос о статуях — интересный: мы не знаем даже, у какой из двух конных статуй на восточном фасаде было установлено Знамя Победы, кто автор этих статуй, каковы их названия. И наши историки этим не озаботились до сих пор. А ведь им в контакте с немецкими коллегами определить, кто автор и каковы названия, весьма просто. Ранение Загитова — да, не знаю, может ли боец с ранением в грудь, причем в области сердца, продолжать вести бой; вроде бы есть фильмы, где это живописуется; кажется, «Три короля» с Дж. Клуни. Но ведь и бойцы Макова не восприняли ранение Загитова как нечто экстраординарное — иначе вывели бы его из боя и т. д. Кто Вам сейчас может сказать, причем непререкаемо, действительно ли удостоверился Маков в водружении флага? И один или два флага были у Минина? Вот к этому цитаты из важного военного документа: «Кроме пехоты, на исходный рубеж для атаки были сосредоточены группы артиллеристов, имевших задачу — после артподготовки в пешем строю атаковать рейхстаг и водрузить знамя на его главном здании»; «в целях усиления и массовости атаки было приказано: с началом атаки пехоты 50 % личного состава артиллеристов НП и расчетов орудий прямой наводки атаковать противника совместно с пехотой и овладеть рейхстагом». Есть еще один вопрос, на который невозможно внятно ответить, — зачем Переверкину и Крылову понадобилось создавать две группы добровольцев по 25 человек для водружения флагов? При том, что людей посылали на смерть (например, Зубарев и Канунников погибли 29 апреля, Казанцев умер от ран 13 мая) и на работу, которая была бы выполнена и без них. При том, что Переверткин и Крылов знали, обязаны были знать о 9-ти знаменах Военного совета армии. При том, что они обязаны были следить за ситуацией с тремя знаменами (№№ 4–6), переданными корпусу. При том, что группы Макова и Бондаря формировались не из частей родного корпуса, а из частей усиления. При том, что не Крылова это дело — решать, какой флаг есть Знамя Победы. Слова Телегина об уродливом характере погони за водружением — в первую очередь относятся к Переверткину. Вот и псковские ветераны пишут, что задание Макову водрузить флаг — «своего рода страховка, спасение ситуации и, в определенной степени, невысказанное вслух недоверие к дивизии»; что «объявлять на всю страну и мир, что Флаг Победы водрузили артиллеристы, не входившие в личный состав дивизии, было, в общем-то, не совсем справедливо по отношению к 150-й дивизии, заплатившей жизнями многих сотен своих солдат и офицеров при штурме Рейхстага, мы хорошо это понимаем». Итак, ветераны понимают. И это сказано на сей момент только ими, хотя само по себе очевидно. Наконец, от того, был ли флаг Макова над рейхстагом или не был, сейчас ничего по существу не меняется, по двум, по крайней мере, причинам: 1) потому что как минимум с утра 2-го мая этот флаг никто не видел; из-за этого ситуация с ним как со Знаменем Победы надумана и не стоит серьезного обсуждения: как можно называть Знаменем Победы, «официальным символом Победы», «государственной реликвией» то, чего нет?!; 2) даже если бы флаг Макова сохранился, статус его — много ниже статуса Знамени Победы как учрежденного Военным советом армии. Здесь спортивные аналогии, кто первый водрузит, неуместны: О.Б. Кнорринг пишет, что 3 мая на крыше рейхстага «каких только знамен не было: … даже крошечное, в ладонь величиной, на тонкой палочке». И что же, будь этот флаг величиной с ладонь водружен на крыше рейхстага первым, он претендовал бы на имя Знамени Победы?! С уважением, Сергей Ш.
полная версия страницы