Форум » Вера, религии, атеизм, окультизм, сектанство и прочее » Религия и общество » Ответить
Религия и общество
Gunner: Архив темы можно посмотреть ЗДЕСЬ! Продолжим обсуждение?
Пал_Палыч: Верующие во время великих постов сало все несем к ПП....(желающие могут сало покоптить)
index: Я не стравнивал девушку с часовней.
Gunner: Пал_Палыч, у меня и не было помутнений! Просто я не объединяю и не отождествляю свою ВЕРУ с попами, муэдзинами и монахами... Факт наглости попов меня злил уже достаточно давно. Одного из Служителей Себежского прихода я краем упоминал на форуме, о том как он рассчитывался с работниками паленым разбавленным спиртом, скупал у алкоголиков и менял на паленый спирт краденное и их жилье, делая их практически бомжами, о воспитание его отроков и благочестии его супруги… На тот свет мой дядя ушел по своей личной инициативе, но не без его помощи… Разумное существо в Вашем понимании это что? Чем просто разумным можно обосновать запрет испражнятся на площади или убивать кого-нибудь? Почему бы не пометить территорию?
Пал_Палыч: Gunner пишет: На тот свет мой дядя ушел по своей личной инициативе, но не без его помощи… ПП подверждает сказанное спор наш бессконечный
Пал_Палыч: index пишет: Согласен С Палычем что бы построить церковь или часовню раньше даже место выбирали типа что бы чистое было а у нас часовня на месте кабака стоит где пили курили дрались и.т.д И кирпич со скотника. Ну а хатя раньше и девушку лешенную дественности замуж не брали а теперь это очень большая редкость так что не стоит сильно удивлятсо нашей часовни хи хи хи про девушку вот тут ....
Gunner: Пал Палыч, не рви контекст, меняется смысл...
index: Пал_Палыч пишет: про девушку вот тут .... Да есть там девушка только с часовней ее не кто не сравнивал. Было сравнение что все со временем изменяеться что когда то было в почете сейчас не особо имеет цену. Вот где мулька то была.
Пал_Палыч: Gunner пишет: Пал Палыч, не рви контекст, меняется смысл... а где же ссуть?? да тут.... прямо в песок)
Пал_Палыч: index пишет: Было сравнение что все со временем изменяеться что когда то было в почете сейчас не особо имеет цену. так енто все индивидуально..каждому свое..
AntonIO: Островитянин, я вот всё читаю вашу писанину, и невольно думаю, чего вас так эта тема колбасит. Вас что на днях насильно в Талибан записывают, чтоли? Островитянин пишет: С любым верующим, во что угодно - диалог практически невозможен по причине того, что для него объект веры закрыт для обсуждения и является догмой. Это не так! Мне очень интересно обсуждать с весьма образованными людьми объекты веры и вообще феномен возникновения религии. Очень просто назвать других недоумками просто потому, что они не такие, как вы. На каком основании: просто потому, что вам не нравится то, что нравится им. Порошу отдельно заметить, что лично я не отверг ни одного вашего утвеждения или примера. Островитянин пишет: Советую всем прочесть! (А то меня терзают смутные сомнения что никто нихрена не читает) Прочитал все ссылки и почти во всём согласен (особенно с тем, что написано по ссылке Пал Палыча. Это чтобы вас смутные сомнения не терзали ) У вас наблюдаются две характерные ошибки: 1. вы формалист; 2. держите всех за идиотов. Островитянин пишет: Я не призываю «уверуйте!» или «опомнитесь!» я лишь предлагаю: «задумайтесь». Не вы первый. Лично я над всем этим "задумывался", когда ещё в школе учился. Очень много думал, а главное, очень много, где побывал, и многое на себе испытал. Островитянин пишет: А Вы что, выступаете тут, не советуясь со своим духовником?! Вам бы лучше побольше молиться, чем писать на форум такую вопиющую чушь. А вот это, батенька, как говорится, без сопливых обойдёмся. Вообще остаётся только удивляться, как человечество пережило состояние первобытного общества, античность, средневековие, пользуясь, приимущественно религиозным мировоззрением, и, о чудо, в конце XX века родило Островитянина, который облажал всё, чем люди прежде весьма счастливо жили. Предлагаю вести новое летоисчисление от рождения Островитянина, он открыл нечтно необыкновенно новое в процессе человеческого бытия. Островитянин цитирует: Hе идти по ветру. Hе идти против ветра. Стать ветром. Немного перефразируем: Не идти вместе с Богом. Не идти против Бога. Стать Богом. Вот это будет по настоящему - по Островитянски. Желаю удачи!
Георгий: Провоцируете вы Островитянина на новые сентенции.
kozel 2: Островитянин пишет: С атеизмом и религией мы разберемся далее. Осталось еще два типа Все люди на земле Верующие.Одни в БОГА.Другие что его нет.Читайте Библию; В начале было Слово,и Слово было у Бога,и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть. и без Него ничего не начало быть,что начало быть. В Нём была жизнь,и жизнь была свет человеков. Да,Островитянин хочешь ты этого или нет но это было сказано до того как ты стал умным и грамотным.Поэтому благодари Бога эа его любовь и милость на земле.Всё создано по воли Божьей,поэтому править на земле будут те кто предан ему безвозмездно-и это будет очень скоро!Для примера Корея.
Пал_Палыч: kozel 2 пишет: Всё создано по воли Божьей,поэтому править на земле будут те кто предан ему безвозмездно-и это будет очень скоро!Для примера Корея. не смеши..видел мир уже таких преданных богу правителей..кошельку своему преданны все они эти правители ..помазанники фиговы..
kozel 2: Пал Палыч-насмеялись вволю-90 лет смеялись.Плакать нужно и помаленьку менять себя и своё мышление.А кто этого ещё не понял.Мне Вас очень жаль!
Островитянин: AntonIO пишет: Мне очень интересно обсуждать с весьма образованными людьми объекты веры и вообще феномен возникновения религии. Это типа, комплимент да? =)))) Я честно говоря не понимаю - почему Вы решили , что я всех считаю идиотами? Где я такое писал?! Найдите и процитируйте. Кстати, это только Вы все написаное мной воспринимаете буквально. Это наверна от дефицита критического мышления. =) Все мы разные - вот и Пал Палыч, в чем-то согласен со мной, но это вовсе не значит, что мы думаем одинаково. А у Вас, Антон, чувствуется обида на меня. Тема для меня действительно, "наболевшая". Все это я хорошо знаю, и верил... даже... А теперь вижу как некоторые близкие мне люди просто "отзомбированы" церковниками! Чуть что - ответ один - бесы, надо молится, и всеми силами пытаются затащить на исповедь. Жесть общем. Я не могу согласитмся с тем, что сейчас происходит - ссылки читали. kozel 2 пишет: Плакать нужно и помаленьку менять себя и своё мышление. Насмотрелся, плин, как плачут и мышление меняют (точнее отнимают). Уважаемый, (уж не знаю как написать то =))) Козел2... Библию и Писания я читал, так что не утруждайте себя. Вот, альтернативный текст: 1. Мир есть все то, что имеет место. 1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей. 1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты. 1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места. 1.13. Факты в логическом пространстве суть мир. Ну и в т.д. «Исповедь по десяти заповедям»- http://warrax.net/Satan/xians/sins/10_zapoved.htm Христианин, православный, верующий... Ознакомнесь - это интересно, получается что и дышать грех.... kozel 2 пишет: Мне Вас очень жаль! Во-во, и я об этом. И ещё,о том как грешно оскорблять или задевать собеседников, их религиозные чувства. Хотя сами Вы напрочь забываете при этом, что обижаться, принимать оскорбление и отвечать тем же - тоже грех. =)
Островитянин: Прошу не впадать в истерику, так как написаное ниже вам не понравится. =((( Исторические религиозные личности с подозрением на эпилепсию. 1. Св. Павел. (?-65 н.э.) Описание приступа: Обращение по дороге в Дамаск: внезапный яркий свет, падение на землю, голос Христа, слепота на 3 дня с невозможностью приема пищи. Экстатические явления. Частота приступов: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, психогенная слепота, ожоги роговицы/радужки, вертебробазилярная ишемия, оципитальная контузия (kp: "сзади подкрался с дубинкой кто-то... вот и сбылася мечта идиота!", sorry :-) ), молниеносный инсульт, отравление дигиталисом (kp: кто это так его?), кровотечение в стекловидное тело, редкая форма мигрени. Высока вероятность наличия экстатической ауры, межприступного гиперморализма, гиперрелигиозности и гиперграфии (kp: ROFL). Религиозная роль: Один из основателей католической церкви. 2. Мухаммед (570- 632) Описание приступа: бледность, слабость, падение, профузный пот, визуальные и слуховые галлюцинации. Частота приступов: как минимум несколько раз. Вероятность эпилепсии: + Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: основатель ислама. 3. Margery Kempe (1373-1438) Описание приступа: крики, падение с судорожными движениями, цианоз, тошнота, психотическое поведение. Частота приступов: частые. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: эпилепсия, межприступный психоз, истерия, мигрень. Религиозная роль: влиятельный христианский мистик и биограф. 4. Janna d'Ark. (1412-1431) Описание приступа: "Я услышала этот Голос (ангела)... сопровождаемый также... великим светом... нет такого дня, когда я не слышу этот голос и я сильно нуждаюсь в нем". Частота: как минимум каждый день во время пленения и экзекуции в 1431. Дифференциальный диагноз: экстатические парциальные судороги и мусционогенная эпилепсия. Внутричерепная тудеркулома (kp: ну не было стрептомицина у англичан, не было...). Религиозная роль: глубинные верования мотивировали на подвиги при защите Орлеана ). 5. Св.Екатерина. (1447-1510) Описание приступа: Крайние ощущения тепла и холода, тремор всего тела, преходящая афазия, автоматизм, чувство пассивности, гиперистерия, регрессия в воспоминания детства, диссоциация, снохождение, преходящая слабость, внушаемость, невозможность открытия глаз. Частота приступов: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: Комплексные парциальные судороги, истерия. Религиозная роль: христианский мистик. 6. Св.Тереза. (1515-1582) Описание приступа: видения, хронические головные боли, потери сознания, прикусывание языка. Частота приступов: один большой приступ, частые головные боли. Вероятность эпилепсии: + +. Религиозная роль: католическая святая. 7. Св.Екатерина (dei Ricci) (1522-1590) Описание приступа: потери сознания, галлюцинации. Частота: каждый четверг в полдень с выходом из приступа в пятницу в 16:00 (kp: НЕ СЛАБО!). Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: католическая святая 8. Emmanuel Svedenborg (1688-1772) Описание приступа: острый психоз, пена изо рта, обонятельные, вкусовые и соматические галлюцинации, экстатическая аура, падение, потеря сознания, судороги, голоса, послеприступный транс. Частота: повторяющиеся. Вероятность эпилепсии: + +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, мания, шизофрения. Религиозная роль: известный мистик. основатель новой иерусалимской церкви. 9. Ann Lее (1736-1784) Описание приступа: визуальные и слуховые галлюцинации. Частота: с детства до (по крайней мере) 1774. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: эпилепсия. Религиозная роль : основательница движения трясунов. 10. Joseph Smith. (1805-1844) Описание приступа: остановка речи, страх, "столб света", голоса, "когда я пришел в себя... я обнаружил себя лежащим на спине и смотрящим в небеса". Частота: один приступ при обращении. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: основатель религии мормонов. 11. Ф.М. Достоевский. (1821-1881) Описание приступа: Ощущение блаженства, затем крики, генерализованные судороги с ранениями и пеной изо рта. Послеприступные интенсивные: вина, подавленность и депрессия на несколько дней. Частота: промежутки от нескольких дней до нескольких месяцев. Вероятность эпилепсии: +++. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги с генерализацией, истерия. Религиозная роль : no comments. 12. Ieronim Jaegen (1841-1919) Описание приступа: визуальные галлюцинации, головные боли. Частота: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, мигрень. Религиозная роль: немецкий мистик. 13 Dr. Z. (Artur Tomas Mayer) (1851-1894) Описание приступа: бледность, отвлеченный взгляд, сохранение "да" на любое замечание, причмокивание языка, deja vu, правосторонние моторные знаки, пассивность. Частота: множественные 1871-94. Вероятность эпилепсии: + + +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Поражение левой височной доли обнаружено на вскрытии. Религиозная роль: в конце жизни глубинные интересы в области послежизни и реинкарнации, повлиявшие на работу Общества Психических исследований. 14. V.Van Gogh. (1853-1890) Описание приступа: головокружение, тиннутит, гиперакузия, ксантопсия, беспокойство, бред. Частота: около дюжины между 35 и 37 годами. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги с межприступным психозом, болезнь Менейра, отравление дигиталисом (kp: подтверждаю), сифилитический менингоэнцефалит, шизофрения. Ван Готт был известен не только своими произведениями, но и своей гиперрелигиозностью. 15. Св.Тереза (of Lisieux) (1873-1897) Описание приступа: сильная дрожь, визуальные галлюцинации, "повреждения вихрем огня", мистические обращения. Частота: несколько приступов после 9 лет. Вероятность эпилепсии: + +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: католическая святая. Этот список можно продолжить и дополнить. (Kp: и это люди, к которым христиане обращаются за помощью и даже поклоняются им!) ///К классическим галлюциногенам относят LSD (pp: LSD-25 классический, есть несколько тысяч производных LSD, некоторые активные, некоторые - нет), псилоцибин и мескалин (82). Типичные переживания после их приема включают визуальные иллюзии и галлюцинации, часто ярко окрашенные, деперсонализацию и аутоскопию, эйфорию, и уверенность в присутствии "высшего разума" (83). Это крайне напоминает религиозно-мистические переживания. ///Религиозные заблуждения являются симптомами шизофрении и других психических заболеваний. Источник: НЕЙРОНАЛЬНЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА. Jeffrey L. Salver (доктор медицины); John Rabin (доктор медицины) Журнал Нейропсихиатрии и Клинической Неврологии, 1997, часть 9, номер 3, специальный выпуск: нейропсихиатрия лимбических и подкорковых расстройств. стр. 498 - 510. Этот труд был частично поддержан Frederick Sheldon Memorial Travelling Fellowship Гарвардского Университета.
index: Островитянин пишет: Чуть что - ответ один - бесы, надо молится, и всеми силами пытаются затащить на исповедь. Жесть общем. Вот не слышал такого определения молитве не когда это что то новое запишу в блокнотик. Молиться - Жесть Общем.
Яна: Островитянин пишет: Для начала извлеките своего патриарха из бронированной иномарки, к Законам РФ научите относиться уважительно, золотишка на пузе у него поубавьте до нуля, пешочком с сумой и перевязью поучите его ходить (да и вообще ходить пешком), научите его одеваться самостоятельно (а не с помощью полутора десятков слуг), а потом поговорим об ответственности, аскетизме и воздержании. И попов-педерастов мы после всех этих мер тоже обсудим. Уклонение РПЦ от налогов. И прочее. Аскеты, бля. Да, а на ночь вместо акафистов почитайте басни Крылова, к примеру, о свинье под дубом. Сборники морали плин... А теперь ещё в науку, в школы, во власть лезут, лезут, лезут. И врать, так напропалую! Зато как удобно! Давить науку, до последней возможности жать на тормоза, вставлять палки в колеса, жечь, убивать ученых, уничтожать книги, лезть в цензуру, во власть и давить, давить, давить. Но когда паровоз вопреки этим диверсантам уезжает, то вспрыгнуть на подножку, сделать ласковую улыбку и с ветерком на халяву ехать (не забывая на всякий случай в буксы песочку подсыпать), на чужом паровозе, сделанном и запущенном (и оплаченном) чужими руками и головой, чужими мозгами, чужим потом. А при удобном раскладе машиниста сдвинуть и порулить всласть, вовремя спрыгнув, пока дурно управляемый паровоз не влетел в катастрофу. Я это называю МАКСИМАЛИЗМ... Островитянин, ты почти не замечаешь оттенков...
Яна: Островитянин пишет: Прошу не впадать в истерику, так как написаное ниже вам не понравится. =((( Исторические религиозные личности с подозрением на эпилепсию. ... Нет здоровых людей, есть - НЕОБСЛЕДОВАННЫЕ
Яна: Островитянин, Ты никого не назвал идиотами (если не принимать во внимание Пост N: #76)... Просто... когда читаешь тебя, невольно понимаешь, что ты считаешь себя умнее многих... всех... Хотя... может, так оно и есть. Лично я с интересом читаю то, о чём ты пишешь... ссылки просматриваю не все, это - да...
Островитянин: Яна пишет: Островитянин, ты почти не замечаешь оттенков... Не правда! Я на самом деле – ласковый и пушистый! =) Я же не биоробот, без эмоций и радостей, как некоторые думают. Я лично тоже в жизни не скажу: "поместите мне половину кубического дециметра этого солодового алкогольного напитка в цилиндрическую тару" вместо плесните бокал пива. Наверное, я действительно сильно усердствую в высказывании своей позиции (ну да фигсним, все уже привыкли наверно =) ) Меня в свое время переубедили. Точнее привели в порядок сумбур в голове. Надо, вот, так сказать, возвращать долги мирозданию. =) Но в том-то и дело, что каждый может сказать: ПНХ от сель! или не читать собсно... Пал Палыч – реалист. Gunner - Нерелигиозный верующий (возможно – деист) Вы, Антон – скорее всего, тоже. Георгий – хмм... - модератор! =) Индекс – кулл хацкер!!! Хотя просматривая его посты, можно подумать, что енто не живой человек пишет, а робот-бот с народовского чата =) Яна – хе-хе... а... Яна... лапочка! =)
index: Островитянин пишет: Меня в свое время переубедили. Точнее привели в порядок сумбур в голове. Это очень заметно
Пал_Палыч: kozel 2 пишет: Плакать нужно и помаленьку менять себя и своё мышление.А кто этого ещё не понял.Мне Вас очень жаль! ПП тоже очень жаль.что многие не хотят менять своего мышления, а плакать не стоит..разве все так печально..все как у старого доброго еврея каждый день потихонечку по капельке,но регулярно....
Пал_Палыч: Островитянин пишет: А при удобном раскладе машиниста сдвинуть и порулить всласть, вовремя спрыгнув, пока дурно управляемый паровоз не влетел в катастрофу. +5
Пал_Палыч: Яна пишет: . Просто... когда читаешь тебя, невольно понимаешь, что ты считаешь себя умнее многих... ну зачем матушка так близко все воспринимать то..))
Пал_Палыч: Островитянин загляни в книжечку церковную за 25 руб Смерть грешника лютого.....жесть ващщеееее..)
Пал_Палыч: Православная религия тесно связана с историей Руси, неверующих просто не могло существовать - это невозможное нарушение традиций, что ли... Точнее не объясню... К тому же раньше церковь была и школой, и библиотекой - единственный способ учится... Сейчас крестят детей, не спрашивают же, хотя они того или нет.. Пусть это решение и на совести родителей, но все равно, церковь только рада. Будь православная религия такой хорошей, подобное было бы невозможно, имхо. Если человек пришел не по собственному желанию, то ни о каком крещении не должно быть и речи. А какая церкви выгода в крещении? Крещеные налог церкви не платят. Считается, (вернее, ранее так и было) что при крещении человеку дается имя. То есть если вся деревня в церковь ходит, а ты нет, то ты, получается остался без имени в буквальном смысле. А вот еще вопрос к верующим: Прощенный священником преступник воссоединится с богом и будучи прощенным не ответит ни за один из своих проступков.. Тогда зачем жить правильно, если можно вовсю удовлетворять свои животные желания, а потом взять и исповедаться и получить прощение? Разрушение церковной догмы о прощении грехов научит человека ответственности перед самим собой и перед окружающими...
Пал_Палыч: Вера в бога для большинства людей это своеобразный щит за которым прячется слабый человек и чем страх этого человека больше тем "крепче" его вера. И в первую очередь это относится к христианству ибо его главная задача сделать из свободного человека раба... Так как всем известно, что рабами очень легко управлять... Вбери кнут или выбери пряник эфект будет одинаков. ПП глубоко противны молитвы наших священников, точнее слова которые они используют в молитвах - такие как РАБЫ божии, "агнцы".. А эти слова довольно часто применяются в церковном обиходе. Как то послушав пару их церковных "балад" по TV ПП кажется понял главный смысл большинства молитв: они "ПАСТУХИ", а мы "овцы" которых они пасут, а овцы по их мнению должны давать шерсть и блеять от удовольствия от таких хороших пастухов, но уж ни как не рыпаться. ПП тошно смотреть на попа одетого в обшитую золотом одежду, и то покорное быдло стоящее по кругу с влюбленным бараним взором упертым в него. ПП глубоко опечален тем, что в советские годы православная церковь не была полностью уничтожена. И мне кажется что ошибка нашего прошлого правительства заключалась в непонимании главного: среднестатистический человек должен во что то верить,он без этого не мыслит себе существования, надо было просто заменить христианство чем то другим но они этого не поняли или не захотели понять....теперь бейте ПП)
Яна: Пал_Палыч пишет: Яна пишет: цитата: . Просто... когда читаешь тебя, невольно понимаешь, что ты считаешь себя умнее многих... ну зачем матушка так близко все воспринимать то..)) Ну, уж нееет, там не так было... Островитянен мне нравится... и он это знает... Там было так: Яна пишет: Просто... когда читаешь тебя, невольно понимаешь, что ты считаешь себя умнее многих... всех... Хотя... может, так оно и есть. Лично я с интересом читаю то, о чём ты пишешь...
Пал_Палыч: Извиняюсь за то что возможно выразился в слишком резкой форме
Gunner: Палыч шульмует, он текст передергивает как картежник карты... Палыч, играй честно...
Пал_Палыч: ПП атеист. Не знаю, так получилось само собой. Не было тех, кто убеждал меня, что Бога нет, и не было тех, кто навязывал веру. Я смотрел на мир своими глазами и для меня он был всегда сам по себе. ...И никакие события пока не переубедили меня в обратном. Мне на это ответили, что это ошибка: все люди рождаются с верой в Бога, просто у них ее отбивают. Но у меня не отбивали веру. Даже никогда не заставляли всерьез задуматься над религией. 10 заповедей - они ведь убийственно прямолинейны... Разве умирающему от голода грех воровать хлеб?.. Разве женщине грех убить напавшего на нее преступника?.. Разве грех доброму человеку солгать злодею, чтобы потом поймать его в сети ....? не смущайтесь меня, я не настаиваю )))
Яна: Gunner А сам он меня за это ругал... Вооот...
Пал_Палыч: Gunner пишет: Палыч шульмует, он текст передергивает как картежник карты... Палыч, играй честно... правочку бы некоторых посмотреть бы..
Пал_Палыч: Палыч шульмует, он текст передергивает как картежник карты... Палыч, играй честно... Пропала муза..нашедшему вознаграждение..сбили с мысли..)
Яна: Пал_Палыч ты на контроле... у меня... знаю: за тобой глаз да глаз нужен, безбожник!
Пал_Палыч: ПП непонятно одно... Зачем строить храмы и церкви, когда все говорят, что бог в нашем сердеце? У нас мало садиков и школ, больниц, денег! А они храмы строят! ПП просто обидно...
Пал_Палыч: Большинство священников-обычные воры !!! За что им воздастся..
Пал_Палыч: Православная цепковь: Все обряды-только за деньги-и большие деньги.... У всех священников в Москве-крутые мерседесы и джипы. ..А к ним ходят старухи у которых маленькая пенсия. ... И почему то за такие попов не выгоняют. Я уж не говорю про черных магов- священников. Это вообще полная жесть..
Островитянин: Господа! Извините за оффтоп, но это ВАЖНО! (Не нашел у вас тему о политике – куды дели?) Приглашаю принять участие в теме «СНОВА ВЫБОРЫ БЕЗ ВЫБОРА?!» http://scobaria.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1194711474 Ищо раз извиняйте =( ///Пал Палыч! Реальный тебе респект и уважуха!!! Замечательный сайт ты подогнал - http://www.razgovor.org Вот сижу, курю и фтыкаю... и всем советую... (в смысле ознакомляться =))) С благодарностью, Островитянин. =)
полная версия страницы