Зачем Вам государство?

Форум » Политика, экономика и законодательство, наше отношение и позиция » Зачем Вам государство? » Ответить

Зачем Вам государство?

AntonIO: Всех участников дискуссии в этом разделе можно разделить на две основные группы: одни представляют современный курс нашего правительства верным и прогрессивным и яростно его поддерживают, другие напротив, видят лишь негативные тенденции, деградацию, и считают, что систему нужно менять, но не знают, как. Если вы – не постоянный житель Антарктиды или Луны, то вы волей-неволей, скорее всего, попадаете под юрисдикцию какого либо государства, как и окружающие вас люди. Каждый человек, так или иначе, индивидуален, и если даже вожделения отдельных личностей в большой мере схожи, то стопроцентного совпадения всё равно не будет. Собственно из-за этого и возникают разные представления о том, каком в идеале должна быть специфическая форма организации человеческого общежития – государство. Некоторые, например, представляют, что сами в состоянии организовать надлежащее качество своей жизни в помощи никакого государства не нуждаются, и вовсе не желают никакого вмешательства либо его минимизации. Кто-то считает, что передвигаться можно только строем, и способа передвижения иным порядком не представляет и воспринимает его как вредоносное и враждебное. Кое-кто вообще предпочитает заниматься политическим онанизмом и ему вообще по барабану, что и как происходит на самом деле. В связи с этим назрел вопрос: а что лично Вы вообще ждёте от государства? Не привязываясь к конкретному государству, абстрактно. Что оно, на Ваш взгляд, должно лично Вам обеспечивать?

Ответов - 228, стр: 1 2 3 4 5 6 All

AntonIO: Для меня постулат №0 - государство должно существует Для человека. Государство является функцией общестсва. Основная задача государства - обеспечение безопасности граждан, подпадающих под его юрисдикцию. Всех каналов безапасности, внешней и внутренней: физическую (включая медицинскую), экономическую, экологическую и т.д. Причём для всех без исключения и в равной мере доступности. Как часть способа осуществления этой задачи выступает развтие образования и науки. Развивается наука - развиваются сбособы защиты: армия, медицина, защита окружающей средыи много чего ещё (это я так, забегая вперёд... )

RRE: AntonIO пишет: Основная задача государства - обеспечениеправ и свобод граждан в соответствии с Конституцией, как-то так.

Хмурое утро: государство- аппарат принуждения. либо принуждается к чему- то большинство в интересах меньшинства граждан, как в РФ. либо наоборот. либо то и другое в какой- то пропорции. как - то так.

AntonIO: Дело в том, что государство зачастую воспринимается нами, как отвлечённое понятие (или кому-то надо, чтобы это так воспринималось), существующее независимо, имеем ли мы о нём понятие или нет. Другими словами государство как бы способно существовать независимо от того, есть ли у него жители. Отсюда происходит его восприятие, как некой абсолютной данности. И на этом, как правило, базируются все ура-патриотические лозунги. Таким образом, государство способно существовать, как матрица, где человек – просто батарейка, которую меняют, когда она израсходует свой заряд. Тогда как в идеале государство должно быть инструментом в руках людей, составляющих его общность, становиться орудием в реализации человеческого потенциала.

mikhail_fr: Полностью согласен с постулатом N°O AntonIO, с добавлением что государство существует (должно существовать) для человеческого общества (народа), так же как и для общего урегулирования жизни как внутри самого общества (народа) так и отношений между различными обществами (народами). Государство как отдельная, несвязанная с человеческим обществом сущность не имеет смысла.

Sakich: AntonIO, в формулировке Вашего вопроса есть одно существенное ограничение, на мой взгляд. Вы спрашиваете "что лично Вы вообще ждёте от государства?". Понятием "государство" дано в научной литературе, причем в разных книгах в это понятие вкладывается различный смысл. А каждый житель планеты может понимать для себя "государство" вообще как-то иначе. Субъективизм. Исторически сложившееся понимание сформировалось такое - в большинстве случаев декларируется - государство должно существует Для человека... А на практике - государство- аппарат принуждения... Государство - это инструмент управления обществом или самоуправления общества(при определённых условиях). Инструмент служит для чего-нибудь... И когда-то этот инструмент был создан для управления и осуществления неких идей, замыслов. И когда-то одновременно в одно время существовало несколько инструментов, остался один - государство с его исторически сложившимся пониманием. Я чувствую, что Вы хотели узнать или проанализировать нечто большее, чем просто "что мы ждём от государства". Возможно, чтобы правильно сформулировать вопрос, нужно откинуть понятие государства.

AntonIO: Sakich, я понимаю, о чём Вы Создавая тему, я об этом думал, но не спешил расширять понятие, т.к. в настоящий исторический период - государство - так или иначе наиболее распространённая модель управления, хотя и начинающая испытовать некоторый, я бы это назвал, методический кризис. Можно поставить вопрос по другому: как вы лично для себя представляете универсальную (в личном смысле - идеальную) модель управления обществом.

ogranschik: AntonIO пишет: как вы лично для себя представляете универсальную (в личном смысле - идеальную) модель управления обществом. Модель управления обществом напрямую зависит от характера самого общества(от его политического устройства и господствующей в ней идеологии). Если общество буржуазное(капиталистическое),то и модель управления соответствующая.И не надо вестись на байки о том,что при как бы рыночной (либеральной)экономики всё решает невидимая рука рынка.И что государство должно не вмешиваться в экономику страны,являющуюся базисом... Принимает решения узкий круг людей,который впаривает народу(электорату) чрез СМИ сказки о демократии,о выборности и прочей хрени. В таком обществе государство,в лице армии,полиции,спецслужб играет весьма большую роль...Ибо все эти структуры и обеспечивают более -менее стабильное функционирование такого буржуазного общества. В РФ установился феодальный капитализм,который не имеет будущего. В России и просто капитализм не имеет перспектив по ряду существенных причин. А раз так,то от этого и нужно исходить,задаваясь вопросом об оптимальном управлении страной,о оптимальности госструктур. Бесспорно одно,все госструктуры обязаны работать на людей и во имя их. В противном случае будет так,как было и ранее в истории страны,исключая период правления И.Сталина,когда всё работало для народа и во имя его. Таким образом,в основе построения государства лежит главная цель,отвечающая чаяниям или узкой группы людей или большинству народа в данной стране. Отсюда и характер государства. Если главная цель-получение максимальной прибыли любой ценой(по большому счёту),то и соответствующий характер государства. А если главная цель-обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.,то и характер государства должен быть соответствующим... Повторяю,главное-это выбор основной цели общества. И реализация такой цели(при минимальных сроках и наименьших затратах)дело техники.И конечно тут большую роль играет государство.Если оно построено оптимально и функционирует оптимально,то общество быстро и с наименьшими затратами приблизиться к своей цели,если нет,то у него будут проблемы.Но проблемы чисто управленческого свойства,а не системного(мировоззренческого),как в настоящее время.

mikhail_fr: AntonIO пишет: Можно поставить вопрос по другому: как вы лично для себя представляете универсальную (в личном смысле - идеальную) модель управления обществом. Думаю что универсального ответа быть не может. Ответ зависит от общества которым надо управлять ( вот тоже ляпсус вышел..... не всякое общество нуждается в управлении). Иначе говоря: для каждого общества - своё управление (или его отсутствие....). В зависимомсти от культуры, наследия, обычаев и тд и тп. Наиболее приемлемое для России - "царство Божие на земле", помазание, монархия ( конституционная или не). Только "горнее" может быть принято российским народом, всё "дольнее" же будет отвержено, примером тому вся российская история.

ogranschik: Одна из основных функций государства-защита населения страны от криминала. Вот как подходит к решению этого непростого вопроса Ю.Мухин. http://forum-msk.org/material/fpolitic/7489562.html?pf=2#clist

AntonIO: mikhail_fr, ogranschik, дорогие друзья, погодите. Но общество, буржуазное ли, социалистическое, и т.п., в таком виде ведь не с Луны падает. Оно приобретает те или иные свойства в результате определённых социальных эволюций. Так или иначе звеном в этой цепи является отдельно взятая личнось, в результате действия (бездействия) которой: агрессии, профессиональных действий, молчаливого согласия, попустительства, вредительства, общество приобретает тот или иной характер. Разумеется, общество так или иначе влияет на своего члена, но решение человек в любом случае принимает сам, даже такие, как смириться, или пойти на смерть. Что касается Сталина и любых систем управляемых лидерами подобного рода (таковыми по склдаду были и Пётр I, и Наполеон). При всех прочих плюсах и минусах здесь есть один существенный недостаток: такие системы работают чётко, только пока жив лидер, носитель идеи, которая, так сказать, попадает в резонанс с обществом в целом. Но лидер, даже самый разумный - не вечен, а без мастера механизм начинает выходить из строя. Стало быть такой вариант не универсален. Конечно, не существует ничего идеального, именно благодаря этому и происходит развитие. Но этот вариант уже изучен. Должно быть что-то ещё...

ogranschik: AntonIO пишет: Но лидер, даже самый разумный - не вечен, а без мастера механизм начинает выходить из строя. Стало быть такой вариант не универсален. Так Вы и обозначили проблему.И обозначили правильно. Необходимость мастера(ов)-это и есть универсальное требование к оптимальному функционированию системы. То есть,постоянное культивирование мастеров-вот тот путь,по которому и надобно идти стране,чтобы оптимально развиваться.

AntonIO: ogranschik, как Вы себе представляете реализацию этой задачи на практике? Ибо, сами видите, мастерами себя видят многие, а являются ими далеко не все. А если ещё учитывать, что "Чины людьми даются..." - здесь ключевое слово чин, не имеющее отношение к мастерству - выдвижение псевдомастеров в результате придворной борьбы и т.д. - как отфильтровать настоящего мастера?

mikhail_fr: AntonIO Вероятно, одно из главных качеств - это нестремление к власти. То есть, на практике - когда власть получается почти что против воли человека. Только единоличная власть по природе своей ненормальна, вобщем. Тут даже исключений быть не должно. Вот Сакич писал на форуме про коллективную власть - это ближе к нормальности, как-то человечней... Но может встать тот же вопрос, только во множественном числе: " как отфильтровать мастеров?" Только в случае получения власти, как говорится "свыше", только в этом случае вопрос фильтрации не возникает... но опять же, для кого - как... А в принципе - какая разница ? Главное - чтобы государство существовала для граждан, а не наоборот.

mikhail_fr: извиняюсь, читал быстро и вот просмотрел... AntonIO пишет: Но общество, буржуазное ли, социалистическое, и т.п., в таком виде ведь не с Луны падает. Оно приобретает те или иные свойства в результате определённых социальных эволюций Ну да, эволюции только разные бывают... бывает - нормальное естесственное развитие, бывает - революции, катаклизмы (обязательно с "ката"! ). Это к тому что свойства общества могут быть как природными так и насильно насажёнными. Со временем, два-три поколения, ну там, немного пропаганды и тд, и тогда - да, конечно, даже насильно насажденные всем кажутся как бы естесственными... И все же общественное чувство неустроенности, неудовлетворенности, само состояние государства, отношения государство-общество (власть-подвластные), просто подспудное ощущение несправедливости - всё это остается, и является верными признаками неестесственного развития.

AntonIO: mikhail_fr, ну, пожалуй эволюции порой не обходятся без революций. Вся Европа прошла через эту волну с большей или меньшей дозой кровопролития. И путь этот не назовёшь противоестественным (в последствии всё более-менее стабилизировалось). Хотя, уверен что во времена оные были люди, которые считали, что наступил конец света и были правы, ибо для некоторых он действительно наступил. Ну такова селява, как говорится... mikhail_fr пишет: одно из главных качеств - это нестремление к власти Наверное, идеальным чиновником мог бы быть копьютер или робот. Пить и есть не просит, в дачах на Канарах не нуждается. Только электричество подавай (компы жрут немного в сравнении даже с энергосберегающими лампами, которые освещают чиновников во время работы). Комп сравнивает исполнительную процедуру с буквой закона и принимает или отклоняет решения. Таким образом можно работизировать всю исполнительную власть начиная с Президента и судебную. Людям же необходимо будет осуществлять только законодательную власть - то есть составлять документы и программы и контролировать их исполнение.

Ксанка Щусь: AntonIO пишет: Вся Европа прошла через эту волну с большей или меньшей дозой кровопролития. И путь этот не назовёшь противоестественным (в последствии всё более-менее стабилизировалось). AntonIO,Вы интересуетесь международным положением? А надо бы. Много интересного узнали бы о нарастающем революционом движении в Европе и США. А может Вам "стабилизационных"роликов накидать? "С большей или меньшей дозой кровопролития"

Хмурое утро: Много интересного узнали бы о нарастающем революционом движении в Европе и США насколько оно массово, вне Греции? 15 палаток в центре Лондона- это конечно уже революция, да.

Ксанка Щусь: Хмурое утро ,в Европе положение людей намного сложнее,НАМНОГО!,чем в Беларуси.У нас родственники часто бывают там(на ученых семинарах).Нормально только в Германии,вот Михаил подтвердит,везде урезают и снимают все!пособия,пенсии!коммуналка растет так,что наша Российская,дармовая получается совсем.Ну не буду загружать,очень долго можно все перечислять,но не Вам.У Вас цель другая,уж ясно,что не слушать...опровергать-это самое безобидное из ваших задач

AntonIO: Читая подобные страшилки, я всегда смеюсь. Они мне очень напоминают штатовские байки про медведей в ушанках на улицах Москвы. Ксанка, мне международное положение более чем знакомо, так как предпочитаю его изучать не по "роликам", а живьём, непосредственно, тасазать. Не следует думать, что марши несогласных и прочих тунеядцев перед видеокамерами в разных странах проводятся по разному сценарию. В советское время (просто не знаю, как сейчас) по телику часто приходилось видеть страшилки про колумбийскую наркомафию, медельинский картель и бесконечные операции колумбийской армии против наркобаронов. В общем не страна, а сплошная война. Коллега-путешественник Григорий Лапшин побывал в Колумбии, передвигаясь автостопом. Как это обычно и бывает, никакой войны он там не обнаружил. Местные обыватели про боевые действия с высадками десанта тоже ничего особо не рассказывали, потому что не наблюдали никакой войны. Говаривали, что там где-то на юго-западе кого-то пытаются схватить... Зато Гриша узнал от Колумбийских обывателей очень много нового про Россию. Жители этой южноамериканской страны плохо себе представляют, как в России вообще можно жить, потому что там бесконечная война, штурмы городов, бомбардировки и все прочие ужасы боевых действий. Другими словами - в представлении колумбийцев, созданном средствами массовой дезинформации - Россия - это такая большая Чечня. Короче говоря - грош цена всем этим телевидеострашилкам.

Ксанка Щусь: AntonIO пишет: Короче говоря - грош цена всем этим телевидеострашилкам. AntonIO , и что же Вы раньше это Островитянину это не объяснили,когда он полгода тут Плосча или Плоштя выкладывал,ну это как в Беларуси группа хулиганов бузила после выборов и потом какое то время бродили,хулиганили по Минску,а лица заинтересованные в дестабилизации ситуации в этой стране,снимали эти сходки радикальных маргиналов. А то,несчастный,небось по ночам вскакивал и плакал(как те два жулика в мультфильме про Карлсона )

AntonIO: Ксанка Щусь, а Островитянин мне ничего не навязывал, ни о чём не спрашивал и не давал советов

Ксанка Щусь: AntonIO , прекрасно понимаю как же можно навязывать и давать советы,делая одно дело

Civitas: Обыкновенный нашизм У всякого государства есть свое лицо, даже у тоталитарного. Лицом может быть и глава государства, и особенности внешней или внутренней политики, и идеология, строй - в конечном итоге, все эти компоненты в совокупности. У нынешней России тоже есть лицо. Возможно, оно неприятное. Возможно, размытое. Возможно, не связанное напрямую ни с главой государства, ни с политикой, ни с идеологией. Скорее, с философией жизни. И эта философия – нашизм. И дело здесь не в пресловутых Наших, этих дебиловатых, но расчетливых исполнителях, не имеющих никакого внутреннего устремления, кроме материальной заинтересованности. Дело в соглашательстве и безмолвии, угрюмой подчиненности и безразличии. Нашизм как форма существования России. Нашизм как образ мысли. Такой обыкновенный нашизм. Характер государства определяется не потому, какие события в нем происходят, а по реакции на эти события. От политических скандалов, катастроф, забастовок, фальсификаций не застрахована ни одна страна. Даже сверхблагополучная. Другое дело, как общество и разного рода государственные структуры реагируют на эти события. В России отсутствует демократия – и в этом уже никто не сомневается. В России однопартийная система и тоталитарная форма правления страной – после прошедшего единого дня голосования сомнения в этом, уверен, отпали даже у неверующего Фомы. В России остался только безопасный для действующий власти вариант свободы слова – там, где нет массового потребителя (избранная литература, многополярный Интернет). В России фальсификацию давно поставили на службу государству. Публично – с ней демонстративно борются, особенно яростно отстаивая так называемую историческую правду. В реальности – используют как инструмент решения разного рода задач по установлению и укреплению вертикали власти. Фальсификация давно стала нормой, моралью нашитского образа мыслей. Ею пронизано все, сверху донизу, начиная с мелкого жульничества на избирательных участках и заканчивая взятыми с потолка стабильно невероятными рейтингами премьера и президента. Парадокс нашизма заключается не в этих явлениях, без сомнения, тяжелых для страны и ее будущего, а в повсеместной реакции на данные явления. Те же выборы, прошедшие 11 октября, показали, что сегодня со страной можно делать все что угодно. И утверждать, оправдывая законность нынешней власти, можно абсолютно все, до абсурда, до гоголевской или грибоедовской сатиры. Пройдет любая глупость. И за нее никто не накажет, никто не одернет. Сложилась универсальная форма нашизма – для оправдания законности не стоит считаться с законом. Для доказательства конституционности не стоит ссылаться на Конституцию. Зато можно и нужно верить. Слепо, упоительно верить в административный ресурс, в кристальность судебной системы, в доверие народа партии. Уверуй – и будет тебе счастье, в том числе материальное. А там, глядишь, и продвижение по службе, и успех в бизнесе. Главное, ни в коем случае нельзя усомниться. Посмотрите на Чурова. Человек поразительной кристальности веры. Такое говорит! И верит. Воистину, в жизни, как писал классик, есть место подвигу. И как не верить, если от твоей веры зависит твое благополучие. А то скинут на обочину жизни, к ненашим. Нашизм, идущий сверху, как идеология восприятия российской действительности, ложится на благодатную почву равнодушия и соглашательства населения. Растоптанные ростки гражданского общества сменились триколорным бурьяном трын-травы. Жвачный нашизм поразил страну. Он вошел в наши дома, в наши умы, в наши сердца. Он стал нашим образом мысли и образом действий. Философия нашизма поражает универсальностью. С одной стороны, она говорит о безгрешности власти, а с другой стороны, признает наличие коррупции. С одной стороны, топорно уверяет молчаливый народ в том, что он, оказывается, единодушно голосовал за единороссов, а с другой стороны, размахивает приговором любимой партии – статьей Медведева «Россия, вперед!». Что ж, философия нашизма, видимо, предполагает и такую метаморфозу. Городничий с Ляпкиным-Тяпкиным из «Ревизора» вместе с Фамусовым и Скалозубом из «Горе от ума» во главе борьбы с коррупцией! Такая вот самокритика. Сам себе оппозиционер. Нашизм – это еще и наше молчание, наша страусиная позиция. Относительное благополучие, возможность работать, кормить семью, бывать за границей сглаживает горестное впечатление властного произвола, чиновничьей безнаказанности и откровенной лжи, льющейся с телевизора. Наш конформизм, наше понимание проблемы, замерзшее на уровне нежелания углубляться в нее. Поверхностность и молчание стали добродетелями. Нашизм стал нормой жизни. Обыкновенный жвачный нашизм, когда можно со страной делать все, но не всем и не стразу. Постепенно, с обязательного одобрения. Нашизм, построенный на нефтяном фонтане, имеющий в конечном итоге одну-единственную задачу. Сверхзадачу, которая вполне осуществима, - продержаться путинской элите как можно дольше, этак до 2020 – 2025 года, и спокойно уйти на покой. Ради ее выполнения сгодится любая модернизация страны, любое изменение законов, любой взгляд на историю. Надо будет сблизиться с Америкой и Европой, вступить в НАТО, читать на ночь Оруэлла, и мы будем это делать. Надо будет повернуться лицом к Китаю, поставить памятник Мао Цзедуну или Сталину на Красной площади, и ни у кого не возникнет сомнений в такой необходимости. Философия нашизма предусматривает любой разворот. И мы, нашистски настроенные, пойдем в любую сторону, согласно целесообразности главной цели. В любом случае это будет – какие могут быть сомнения? – движение вперед. Оле, Россия, оле! Главное, быть уверенным в своей правоте. И быть сытым – это тоже непременное условия нашизма. Пожалуй, главное условие.

Энциклопедия: Либераст (образовано путём соединения слов «либерал» и «педераст») — идеологическое клише, используемое преимущественно авторами, враждебно относящимися к неолиберальным реформам в России или методам, которыми они осуществлялись. Носит явно выраженную негативную, оскорбительно-бранную окраску. Автор термина — известный публицист Илья Смирнов (в советский период — видный деятель подпольной рок-культуры, издатель журналов «Ухо» и «УР лайт»), сочетающий умеренно левую критику неолиберализма с неприязнью к гомосексуалистам. Термин появился в цикле его статей первой половины 1990-х годов, позже объединённых автором в книгу «Либерастия» (существует только в интернете). Термин активно используется в дискуссиях, в том числе в интернете. Обычно таким термином называют неолибералов, а также государственных деятелей, с чьими именами, в России, связывают события 90-х гг. XX века (Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Борис Ельцин и др.). Используя по отношению к ним этот термин, иногда подчёркивают, что либераст — это разновидность либерала, действующая вопреки интересам своей корпорации (страны) — в отличие от либерала, делом доказывающего преимущества либерализма. В начале XXI века, в связи с продвижением в России термина «толерантность», в интернет-публицистике появился также связанный термин — «толераст». Среди тех, кто ввёл этот термин в широкий оборот, — известный экономист и публицист Михаил Хазин, написавший на своём сайте Worldcrisis.ru:

Служивый: Похоже на явный перебор! Ксанка Щусь Вы еще потом будете обижаться на критику и замечания в Ваш адрес? Прошу Администратора форума дать оценку посту № 399 участника Ксанка Щусь!

Служивый: *PRIVAT*

Ксанка Щусь: Служивый пишет: Вы еще потом будете обижаться на критику и замечания в Ваш адрес? Служивый а неужели Вы не видите,что меня спровоцировали в очередной раз! Почему Вы иное не замечаете в очередной раз!!! Хорошо,попробуем цивилизованно. Убирайте пост незарегистрированного Civitas , потому что он оскорбляет десятки тысяч участников молодежного движения "Наши".

Ксанка Щусь: Еще раз настоятельно требую убрать сообщение Civitas,потому что он оскорбляет десятки тысяч участников молодежного движения "Наши". И почему сообщения такого плана регулярно появляются,ведь для сохранения на форуме благоприятной обстановки введена Премодерация.

Служивый: Ксанка Щусь пишет: Про либерастию и либерастов Ксанка Щусь пишет: Вы наглый и беспринципный человек! Я Вас презираю!! А вы настойчивая девушка!

Служивый: *PRIVAT*

Ксанка Щусь: Служивый пишет: А вы настойчивая девушка! Я просто хотела сгладить создавшуюся неблагоприятную обстановку. Видимо вам это не надо. Ну если так,и,во-первых,не уберете обозначенное сообщение,во-вторых,не прекратите пропускать через Премодерация сообщения провокационного характера,напрямую оскорбляющие меня,как человека уважающего Государство и действующую Власть - оставляю за собой право выкладывать сообщения аналогичного характера,с жесткой,диаметрально противоположной позицией. p.s.не знаю,что за табличку Вы там держите,если хотите приватно что то сказать,пишите в ЛС.

ФаСолька: Я предлагаю ни один из постов Ксанки Щусь не удалять. Народ должен знать своих "героев". А то админ подчистит, и утром наша Ксанка Щусь вся белая и пушистая и праведным гневом пылает

Служивый: Ксанка Щусь пишет: оскорбляющие меня,как человека уважающего Государство и действующую Власть По Вашему если я не нашист извините, - член ....... движения "Наши" или не член ЕР, то я не уважаю Государство и власть??? У Вас клинический случай. Разговор с Вами окончен!

Служивый: ФаСолька

Ксанка Щусь: Служивый пишет: По Вашему если я не нашист извините, - член ....... движения "Наши" или не член ЕР, то я не уважаю Государство и власть??? У Вас клинический случай. Разговор с Вами окончен! Ксанка Щусь пишет: Я просто хотела сгладить создавшуюся неблагоприятную обстановку. Видимо вам это не надо. Ну если так,и,во-первых,не уберете обозначенное сообщение,во-вторых,не прекратите пропускать через Премодерация сообщения провокационного характера,напрямую оскорбляющие меня,как человека уважающего Государство и действующую Власть - оставляю за собой право выкладывать сообщения аналогичного характера,с жесткой,диаметрально противоположной позицией. p.s.не знаю,что за табличку Вы там держите,если хотите приватно что то сказать,пишите в ЛС. С Вами разговор тоже окончен! Какое Вы имеете право,находясь на государственной службе,обзывать десятки тысяч своих соотечественников , ассоциируя их с фашистами,с движением осужденным и признаным античеловечным,Вы-военнослужащий подразделений Государственной Безопасности,какое моральное право Вы на это имеете! И как Вы имеете право исполнять обязанности Модератора,будучи предвзятым и политически ангажированным(это вопрос и к Администратору) А я хотела сгладить создавшуюся неблагоприятную обстановку,видимо с такими как Вы это нереально.

Мнение: Ксанка Щусь как вы прокоментируете : Беспредел в офисе «Ашана».

Ксанка Щусь: Мнение пишет: Ксанка Щусь как вы прокоментируете : Беспредел в офисе «Ашана». Посмотрите. Думаю много слов тут не нужно. http://mr-traktor.livejournal.com/17280.html И еще видео у Маши Баженовой. http://vkontakte.ru/id67590#/wall67590?own=1

Мнение: Ксанка Щусь Вы считаете если чьи то взгляды не совпадают с вашим то можно вламываться? Как вы сами себя поведете если к вам в дом так придут? http://mr-traktor.livejournal.com/17280.html (хороший коментарий): Есть прекрасное выражение "Покупатели голосуют ногами", хотите воздействовать на Ашан? Рассказывайте обо всем друзьям. Перестаньте туда ходить сами. Убедите друзей, на собственном примере, не покупать ничего в Ашане. И вы причините ему больший убыток, чкм Ашан причинил Вам.

Ксанка Щусь: Мнение пишет: Ксанка Щусь Вы считаете если чьи то взгляды не совпадают с вашим то можно вламываться? Мнение , а при чем тут взгляды,если травят народ? Мы не "вламываемся" , мы приходим,выбираем просроченые продукты,пробиваем их на кассе,а затем полиция,общество защиты прав потребителей и прочие инстанции,так вот избивают нас,чтобы не дать зафиксировать факт продажи,сорвать покупку. Мнение пишет: Как вы сами себя поведете если к вам в дом так придут? Обязательно придут,если я буду торговать разведенным техническим спиртом! И правильно сделают. И достаточно в Себеже к кому прийти с таким вопросом. Поясните Ваше мнение,Вы пытаетесь так неуклюже возражать,потому что против тех,кто организовал наше движение,или в действительности считаете,что, например,в Себеже на рынке можно торговать гнилым мясом,а в Трешечке-заплесневелой колбасой?

Мнение: Я не против не за, вашего движения, я за целевизованный подход. Придите, купите подайте жалобу в роспотребнадзор. Напишите в книгу жалоб. Устройте акцию возле здания. В конце концов вас туда на аркане ведут или за деньги куда скажут туда идете. Попробуйте тоже самое проделать с какой ни будь администрацией? Если я водку не пью, а сосед содержит водочный отдел. Я должен придти в магазин к нему, разбить товар и его прессовать на каждом углу. Есть хорошая поговорка, со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

Ксанка Щусь: Мнение пишет: я за целевизованный подход. Вы вероятно имели ввиду "цивилизованный" Мнение пишет: Придите, купите подайте жалобу в роспотребнадзор. Попробуйте еще прочесть,я написала,что как раз за это нас и бьют,чтобы не дать совершить покупку просроченного товара. Простите ради Бога,если у Вас что то со зрением,я могу писать покрупнее. Мнение пишет: Напишите в книгу жалоб. Да,а ведь верно! Как то мы не подумали,что администрация Ашана может быть не в курсе.Наверняка это мерчендайзеры химичат Мнение пишет: Устройте акцию возле здания. А Вы никакого отношения к собственникам себежских магазинов не имеете? Мнение пишет: В конце концов вас туда на аркане ведут или за деньги куда скажут туда идете. Вы себя накручиваете.Я Вас успокою,никакие плохие люди нас на аркане не водят,и немного огорчу,не платят нам за добрые дела,даже больничный не оплачивают,вот похадатайствовали бы Мнение пишет: Попробуйте тоже самое проделать с какой ни будь администрацией? Считаете,что в администрации могут подторговывать некачественными продуктами? Были случаи отравления? Так то ж другое дело,тогда мы идем к вам. Мнение пишет: Если я водку не пью, а сосед содержит водочный отдел. Я должен придти в магазин к нему, разбить товар и его прессовать на каждом углу. Я тоже не пью. Никогда не знала,что у Вас сосед торгует несертифицированной водкой. Вы сами туда не не суйтесь,для начала попробуйте ОБЭП подключите,ведь тут намного серьезнее,деяние то уголовно наказуемое. Удачи Вам ! Берегите себя.

Мнение: Ксанка Щусь пишет чтобы не дать совершить покупку просроченного товара. Вашей организации так нужен просроченный товар или так пиаритесь? Может ВЫ считаете купив просроченный товар покупатель, придет ещё раз покупать его (посмотреть бы на него)? Вы всей организацией за покупками ходите или это была акция? И в чем виноваты охранники, которые исполняли свои обязанности? Ксанка Щусь пишет ОБЭП подключите,ведь тут намного серьезнее,деяние то уголовно наказуемое. Просроченный товар не уголовно наказуем? После ОБЭП следующая инстанция Ваша? Ксанка Щусь пишет А Вы никакого отношения к собственникам себежских магазинов не имеете? Вы себя накручиваете. Я Вас успокою. К собственникам себежских магазинов и к ашану (даже не знаю чем и где торгуют) не имею. Ксанка Щусь пишет Считаете, что в администрации могут подторговывать некачественными продуктами? Считаю, что некоторая администрация (чиновники) пьют крови на много больше (может ВЫ этого не замечаете. Где Ваш Ашан и рядом не стоит. Без такого чиновника не обойтись, а Ашан и мимо пройти можно. Может Вы только некачественными продуктами занимаетесь, для ВАС на сегодня это глобальная проблема? Ксанка Щусь пишет Так то ж другое дело,тогда мы идем к вам. Вы к Я Гриша (Василек) сходите, он Вам популярней объяснит как со своим уставом в чужой монастырь ходят, будет вам Ашан без обидной сказкой. Можете попробовать на бабульку с прелыми семичками наехать, она и налоги и за место не платит (ущерб покупателю и государству наносит). Только приходите к ней всей организацией, а то может не получиться! Удачи Вам в ваших глобальных проблемах! Берегите себя, у нас в стране много бардака.

Мнение: Ксанка Щусь пишет в Себеже на рынке можно торговать гнилым мясом,а в Трешечке-заплесневелой колбасой? Вы в Себеже так же поступаете, как и в Ашане? Или там нет поддержки? Я против торговли некачественного товара, но это не значит, что надо толпой ходить на рынок и битой доказывать охраннику!

Ксанка Щусь: "Наши" продолжают контрольные закупки в АШАНах Проект Движения «НАШИ» «Контрольная закупка» в течение этой недели проводит параллельные акции в гипермаркетах сети «АШАН Россия». В разных точках «АШАНа» активисты проведут контрольную закупку, чтобы в очередной раз доказать, что известная сеть супермаркетов безнаказанно торгует просрочкой. В головном офисе «АШАНа» на Красносельской продолжит свой одиночный пикет участник проекта «Контрольная закупка» Эдуард Богуш. Напомним, активистка проекта Люция Халиуллина получила сотрясение мозга в середине октября, когда 100 участников проекта «Контрольная закупка» направились в головной офис «АШАНа» на Красносельской, чтобы добиться от руководства сети супермаркетов конкретного ответа на вопрос: почему российский представитель известной международной сети позволяет себе торговать просроченными продуктами и травить своих покупателей? Каждый активист принес с собой образец просрочки с чеком, подтверждающим покупку именно в «АШАНе», а также официальную жалобу на недобросовестного продавца. Попытки инициативной группы попасть на встречу с генеральным директором сети обернулись конфликтными ситуациями с охраной офиса. Недовольных покупателей охрана выгоняла из здания «АШАНа» без каких-либо разбирательств. Именно в один из таких моментов Люция получила травму, чему есть документальные подтверждения. Каждый день Эдуард Богуш приходит в офис «АШАНа» на Красносельской и приносит с собой огромный баннер, на котором вкратце изложена цель одиночного пикета – добиться публичного извинения от руководства «АШАНа» за причиненный Люции Халиуллиной физический вред. Пока никакой реакции на требования Богуша от руководства магазина не последовало. Активисты Движения «НАШИ» приняли решение не дожидаться пробуждения совести у топ-менеджеров «АШАНа» и привлекли Администрацию гипермаркетов к судебной ответственности. Суд состоится в ближайшее время. Контакты для СМИ:Анна Гуринович, 8-926-887-1506, Семен Данилов, 8-915-236-5953.

Ксанка Щусь: Мнение пишет: это не значит, что надо толпой ходить на рынок и битой доказывать охраннику! Ксанка Щусь пишет: Напомним, активистка проекта Люция Халиуллина получила сотрясение мозга в середине октября, При этом ни один охранник не пострадал

Ошарашенный: Ксанка Щусь пишет: получила сотрясение мозга Откуда мозг там?

Островитянин: хоспади страсти то какие: З розных канцоў нашай краіны паступаюць трывожныя зьвесткі. На рынках гандляры пачалі прадаваць тухлае мяса (людзі называюць гэта “дахляцінай”). Гандляры ўжо ня крыюцца і прапануюць свой “тавар” па значна ніжэйшых коштах, чым якаснае мяса. Людзі ведаюць пра якасьць “тавару” і становяцца ў чэргі, каб набыць небясьпечны для здароўя прадукт. Між сабой людзі дзеляцца рэцэптамі, колькі часу трэба варыць гэтае “мяса”, каб яно было прыдатным да ежы і г.д. Тыя, што вярнуліся з заробкаў у Расеі, распавядаюць, што нават у Маскоўскай вобласьці людзі масава ядуць сабак і катоў (там сытуацыя яшчэ горшая). Из разных концов нашей страны поступают тревожные известия. На рынках торговцы начали продавать тухлое мясо (люди называют это “дахляцінай”). Торговцы уже не кроются и предлагают свой “товар” по значительно более низким ценам, чем качественное мясо. Люди знают про качество товара и становятся в очереди, чтобы приобрести опастный для здоровья продукт. Меж собой люди делятся рецептами, сколько времени надо варить это “мясо”, чтобы оно было пригодным к еде и т.д. Те, кто вернулся из заработков в России, рассказывают, что даже в Московской области люди массово едят собак и котов (там ситуация еще худшая) это с одного бел сайта (ссыль давать даж не удобно), бля..ха ну как напишут просто офигеть можно. Это и про АШАН ваш чтоле? Собак и котов... у вас там совсем все плохо оказывается

figliar: Ксанка Щусь пишет: В разных точках «АШАНа» активисты проведут контрольную закупку, чтобы в очередной раз доказать, что известная сеть супермаркетов безнаказанно торгует просрочкой. Продажа просроченного (некачественного) товара не красит ни одного торговца. Но такие явления наблюдаются почти у всех крупных продавцов. То на полке, где выставлено 1000 наименований товара, запрячется единица из прошлой партии, то сотрудник проявит невнимательность. Покупатель может предположить сознательный обман, если даты на товаре поправляются. А в ситуации с "Ашаном" четко просматривается направленная травля. ФАС возбудила дело в отношении сетей «Ашан», Им инкриминируют неправильные условия торговли, позволяющие выдерживать самые низкие цены. Команда Наших пикетирует. Почему не "Магнит", "Копеечку", "Пятерочку"? Команды не поступало? На мой взгляд игра должна быть честной не только у продавцов, но и у тех, кто выставляет себя борцами за порядок.

Неон: Островитянин пишет: Это и про АШАН ваш чтоле? Собак и котов... у вас там совсем все плохо оказывается Островитянин, скоро у вас и котов на всех перестанет хватать.... Смеётся тот, кто смеётся последним...ОК?

Я Гриша: On-line: Неон, Милена, Тамара, гостей 17. Всего: 20 [подробнее..] Тамара 833 339 10 жен 11.12.1974 пост.уч 0 14.05.09 15.11.11 440 Гц 222 39 2 0 пост.уч 0 29.05.11 15.11.11 alex777l 1 0 0 0 пост.уч 0 25.11.10 15.11.11 laki01 17 9 0 жен 24.07.1965 пост.уч 0 16.08.10 15.11.11 Nell 3281 1335 13 жен 24.01.1957 модер 0 04.03.08 15.11.11 Valery 832 424 5 муж пост.уч 4 24.07.07 15.11.11 Супермодер 38 29 0 0 админ 0 01.06.10 15.11.11 Paul 321 134 3 муж 03.11.1975 пост.уч 4 09.02.09 15.11.11 Ольга 26 21 2 жен 05.02.1963 »» пост.уч 2 26.01.09 15.11.11 Люсик 49 35 0 0 пост.уч 0 24.05.10 15.11.11 Litops 1222 692 10 жен 12.01.1984 »» модер 0 02.06.05 15.11.11 Милена 4 2 0 0 07.11.11 15.11.11 Хмурое утро 327 180 5 муж пост.уч 4 23.09.08 15.11.11 figliar 683 322 10 муж пост.уч 4 16.01.09 15.11.11 ЮЛЯ 95 74 1 жен 21.02.1987 пост.уч 4 15.07.09 15.11.11 Sakich 405 232 8 муж 05.12.1981 пост.уч 0 17.04.08 15.11.11 маэстро 6 2 0 0 14.11.11 15.11.11 Temych 5 3 0 0 пост.уч 0 07.10.10 15.11.11 Iva 45 32 3 жен пост.уч 4 26.02.10 15.11.11 кот 278 170 12 жен 12.12.1982 пост.уч 4 02.03.07 15.11.11 Ксанка Щусь 419 138 8 жен 07.11.1991 пост.уч 0 05.09.10 15.11.11 Коренной 446 247 1 муж пост.уч 0 02.05.10 15.11.11 Лехыч 154 82 2 муж 05.07.1988 пост.уч 0 03.02.10 15.11.11 Мнение 13 8 0 0 17.10.11 15.11.11 wlad 203 89 3 муж 21.02.1965 пост.уч 0 10.02.10 15.11.11 Островитянин 767 382 5 муж пост.уч 4 14.04.08 15.11.11 Clark 184 88 8 муж пост.уч + 2 11.09.07 15.11.11 ИгорьЛесной 2 1 0 0 пост.уч 0 07.05.11 15.11.11 Служивый 789 275 9 муж 17.03.1968 модер 0 04.05.10 15.11.11 Лев Шлосберг 194 94 3 муж 30.07.1963 0 16.08.10 14.11.11 Левша 1621 269 8 муж 30.07.1963 пост.уч 4 09.03.08 14.11.11 Oleg 188 86 3 0 пост.уч 4 09.11.09 14.11.11 windows 805 277 9 муж 30.07.1976 пост.уч 0 16.08.10 14.11.11 Землячка 124 69 0 жен пост.уч 0 18.09.10 14.11.11 Русалка 401 196 9 жен 25.09.1984 пост.уч 4 08.12.07 14.11.11 raj-al 804 337 4 0 пост.уч 0 29.07.10 14.11.11 патриотка 140 72 5 0 пост.уч 0 28.04.11 14.11.11 denmax81 101 43 2 муж 01.04.1981 пост.уч 0 01.05.10 14.11.11 AntonIO 1673 737 22 муж 25.06.1975 »» пост.уч 4 08.01.06 14.11.11 FAQstrot 59 34 2 муж 04.12.1974 пост.уч 3 30.07.09 14.11.11 Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 RRE 129 91 0 муж пост.уч 0 11.04.10 14.11.11 NEVO 3 3 0 муж пост.уч 0 07.03.11 14.11.11 dr_jump 276 200 5 муж пост.уч 1 17.05.05 14.11.11 Пилот 1327 570 23 муж 26.05.1971 »» модер + 4 23.11.08 14.11.11 Лада 252 137 3 жен пост.уч 4 09.03.09 14.11.11 magnus 312 166 3 муж 09.10.1972 пост.уч 4 24.11.09 14.11.11 pechnik 13 9 0 0 15.03.11 14.11.11 янат 1060 287 7 жен пост.уч 0 24.10.07 14.11.11 mikhail_fr 1379 493 11 муж 14.08.1966 пост.уч 4 26.07.05 14.11.11 Зина 711 233 5 жен 23.02.1981 пост.уч 0 27.09.10 14.11.11 Верящий 132 80 0 муж пост.уч 0 30.04.10 14.11.11 саня 617 341 4 муж 14.03.1979 пост.уч 4 23.07.08 14.11.11 Iremel 113 70 5 0 пост.уч 0 27.04.10 14.11.11 НЕМО 363 183 0 0 пост.уч 0 06.03.11 14.11.11 ICE 231 77 3 0 пост.уч 0 17.12.10 14.11.11 Инженер 261 90 4 муж пост.уч 4 26.10.09 14.11.11 Ветер 3178 729 19 муж 06.11.1971 пост.уч 0 17.05.10 14.11.11 stalker52006 31 24 0 муж 16.04.1985 пост.уч 2 16.02.09 14.11.11 AMID 75 58 0 0 пост.уч 0 12.02.10 14.11.11 Даринка 631 281 8 жен 17.01.1986 модер 4 19.03.09 14.11.11 stanislaw 269 110 7 муж пост.уч 4 09.02.09 14.11.11 asf1 14 12 0 0 пост.уч 0 07.04.11 14.11.11 Кузя 3412 888 22 жен »» пост.уч + 0 17.02.08 13.11.11 ФаСолька 151 66 4 0 пост.уч 4 19.07.10 13.11.11 demotivators 2 1 0 0 13.11.11 13.11.11 Yatamara 140 93 2 жен пост.уч 4 28.02.10 13.11.11 taralex 1293 696 15 муж пост.уч + 4 17.05.05 13.11.11 almar 8 7 0 0 пост.уч 0 08.05.10 13.11.11 WENDY 409 199 7 0 пост.уч 4 27.02.08 13.11.11 Fenrik 15 14 0 0 пост.уч 0 07.01.11 12.11.11 Неон 4 1 0 0 12.11.11 12.11.11 gallax 21 7 0 муж 14.08.1969 пост.уч 4 26.12.10 12.11.11 Охотник.В. 27 17 0 муж пост.уч 0 04.12.10 12.11.11 Egorich 225 172 2 0 пост.уч 4 16.12.06 12.11.11 Администратор 493 284 2 0 админ 0 01.06.10 12.11.11 podvoh 58 47 1 0 пост.уч 4 13.12.09 12.11.11 DenYa 47 37 1 муж 25.11.1992 пост.уч 4 02.12.09 12.11.11 Человек 3 3 0 0 пост.уч 0 18.12.10 11.11.11 Белорус 68 41 0 0 0 29.07.11 11.11.11 Я Гриша 68 19 2 муж 0 17.10.11 11.11.11 Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 On-line: Неон, Милена, Тамара, гостей 17. Всего: 20 [подробнее..] Неон , примитивно...однако с прибытием на "боевое дежурство"! А что,поменять некому с 12.11 здесь службу тащишь.....качество"работы" страдает. Неон пишет: Сообщение: 2 Отправлено: Сегодня 09:23. Заголовок: Мы сегодня в цирк п.. -------------------------------------------------------------------------------- Мы сегодня в цирк поедем! На арене нынче снова С дрессированным Медведем Укротитель дядя Вова. От восторга цирк немеет. Хохочу, держась за папу, А Медведь рычать не смеет, Лишь сосет потешно лапу, Сам себя берет за шкирки, Важно кланяется детям. До чего забавно в цирке С дядей Вовой и Медведем! Агния Барто 1957 г. Так были уже веселые стишки figliar пишет: Сообщение: 682 Отправлено: Вчера 22:48. Заголовок: "Мы сегодня в ци.. -------------------------------------------------------------------------------- "Мы сегодня в цирк поедем! На арене нынче снова С дрессированным Медведем Укротитель дядя Вова. От восторга цирк немеет. Хохочу, держась за папу, А Медведь рычать не смеет, Лишь сосет потешно лапу, Сам себя берет за шкирки, Важно кланяется детям. До чего забавно в цирке С дядей Вовой и Медведем!" Агния Барто, "В цирке" 1957г. Иди поспи брат,а то твой моск выключается ужо И еще... Неон пишет: Сообщение: 3 Отправлено: Сегодня 10:27. Заголовок: Служивый ht.. -------------------------------------------------------------------------------- Служивый http://alexcats.gorod.tomsk.ru/index-1283230101.php Во дают!!!!!!!!...уморили, партия юных пламенных идиотов. Охренеть, за всю РОДИНУ!!!!!!! Это стоит видеть. Неон , прогиб защитан,неукротимый ты наш

Неон: Ксанка Щусь пишет: При этом ни один охранник не пострадал... И правда, смешно, Ксанка Щусь... Зачем же они станут СТРАДАТЬ за чужую тупость?.. Ошарашенный пишет: Откуда мозг там?... Ага....

Неон: Я Гриша пишет: Неон , прогиб защитан, неукротимый ты наш Так стишки-то классные, кто же виноват, что figliarУ они тоже понравились?... Поэзия общедоступна, не серчай, Я Гриша, будем дружить... А что тебе до той девчонки? Может, дочка??? Так я тебе сочувствую, она не в свои дела лезет, ты бы отец, поостерёг её, ненароком, зашибут... в "АШАНе" мужики серьёзные...

Я Гриша: Неон пишет: не серчай, Я Гриша, будем дружить... Запросто...если не будешь трогать святое для меня советское прошлое,прославлять белогвардейскую контру,а также уродов разваливших в 91-м страну и социализм, и убеждать,что придут пиндосы и ...как накормят-напоят... Неон пишет: А что тебе до той девчонки? Может, дочка??? Так я тебе сочувствую, она не в свои дела лезет, ты бы отец, поостерёг её, Нет,не дочка(у меня сыновья),но я гордился бы такой,и защищаю ее только потому(уже где то писал),что наконец то появился кто то из молодежи,тем более девка(возможно это "меховая"вернулась)со своим мнением, которая не боится его отстаивать в этом гавне,которым тут принято поливать тех,чья точка зрения иная,чем у яблочного артефакта,крышующего форум.И потому,что вы все ее сначала спровоцируете,а потом чморите всем "дружным коллективом",да еще ей же и предъявляете блудняк...не по понятиям это! Надеюсь ты меня услышал.

AntonIO: Всем крутить фонарики полчаса! Это приказ!(C) Интересный у Вас подход, однако, Я Гриша То есть по Вашему получается, что если лично Вас всё устраивало в СССР, то это однозначно распространяется на всех. И Вы просто не допускаете мысли, что для кого-то (пусть таких людей даже не много) могло быть иначе? И вы говорите: а ну, ни-ни об этом никому рассказывать! Вы предлагаете говорить об СССР, как о покойнике: или хорошо или ничего?

ogranschik: AntonIO пишет: как о покойнике: или хорошо или ничего? Изначально это фраза звучала так: De mortuis aut bene, aut nihil - "или правду, или ничего". Смысл несколько другой...

AntonIO: ogranschik, спасибо за поправку - всё верно. Только вот с правдой фигня бывает - как узнать где она, настоящая-то? Как отделить достоверный источник от фальшивого? Особенно спустя годы... Предположим, что ведут сейчас дневники банкир с Рублёвки и медсестра Себежской ЦРБ. какие впечатления запишет о своей жизни сейчас житель Рублёвки, и что сможет написать медсестра районной больницы, которой уже три месяца не выдают зарплату размером в 4 500 руб? А потомки ogranschika и AntonIO через 50 лет сидят такие на форуме, просматривают ссылки на эти документы и гадают, кто из этих двух написал правду?

Sakich: AntonIO , мне нравится ход вашей последней мысли. Действительно, если присмотреться, то даже про текущие события мы всей правды не знаем, чего уж говорить о наших потомках. "Истина в том, что у тебя голова болит" - Мастер и Маргорита. Булгаков Т.е. за истину, да и то субъективную, мы можем принимать только события, которые пережили, в которых участвовали непосредственно, которые прочувствовали на себе (субъективное восприятие объективной реальности). Возникает вопрос, а есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный? Вопрос я адресую ко всем участникам форума, и очень интересно мнение ogranschikа

ogranschik: Sakich пишет: Возникает вопрос, а есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный? Вопрос я адресую ко всем участникам форума, и очень интересно мнение ogranschikа Есть такой метод.И он предполагает поиск истины,которая есть или её нет.Приблизительной она не бывает.Её искажают и делают приблизительной те,кто в этом заинтересован... И этот метод начинается с весьма простого-изучения материалов того или иного вопроса.Затем производится анализ отобранных материалов.Затем, выработка на основе анализа того,что и называется истиной. Вечером,на конкретных примерах, покажу как работает эта простая методика.

figliar: Sakich пишет: Т.е. за истину, да и то субъективную, мы можем принимать только события, которые пережили истина на мой взгляд - это события, которые мы не подвергаем сомнению и не нуждаются в анализе. Попытки же анализировать то или иное событие приводят к передаче восприятия этого события через призму ощущений. Температура на улице понизилась до нуля градусов ( истина ), и стало всем холодно (субъективность переживаемого). Если говорить об истории, возможно, хронология - будет истиной, однако при попытке анализа, эта цепочка очень часто становится без звеньев.

Я Гриша: ogranschik,с возвращением! AntonIO,я всего лишь объяснил,почему защищал участницу ,а за свою точку зрения всегда стоял,и стоять буду считая это Правдой,потому что я не "банкир с Рублевки" ,а,скорее всего-"медсестра с Себежской ЦРБ"....и поверьте,мои потомки через 50 лет гадать не будут...

ogranschik: figliar пишет: Если говорить об истории, возможно хронология будет истиной, однако при попытке анализа, эта цепочка очень часто становится без звеньев. Антонио затронул вопрос об истинности тех или иных событий в истории. И речь должная идти о том,что происходило в конкретном месте,на конкретную дату,с конкретными людьми,обществом. И не секрет,что были,есть,скорее всего и в будущем найдутся те,кто будет искажать факты(истину),преследуя какие-то свои цели. И чтобы вывести на чистую воду таких "умельцев" зачищать факты(истину),чтобы потом дать свою их интерпретацию и необходимо тщательный анализ ситуации... По большому счёту,речь идёт о расследовании деяний профессиональных лжецов.

figliar: ogranschik пишет: речь идёт о расследовании деяний профессиональных лжецов Об этом и идет речь. Но какими фактами Вы располагаете? Ужели они более достоверны, чем те, которые до сих пор скрываются под грифом "секретно". Ведь сейчас мы с Вами даже о событиях сегодняшнего дня имеем очень разную информацию.

Хмурое утро: 2ogranschik - или АнтонИО написал о том, что истинна- суть субъективное понятие? Вы считаете- что истинна- это есть какая- то объективная, не зависящая от конкретного носителя суть?

ogranschik: figliar пишет: чем те, которые до сих пор скрываются под грифом "секретно". А Вы уверены,что гриф "секретно"-значит истинно? Лично я нет. Ибо есть случаи подделки документов.Яркий пример-"документы" с грифом "секретно",касающиеся событий вокруг Катыни,которыми трясли либералы,доказывая,что расстреляли пленных поляков по приказу Сталина. http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=210 figliar пишет: Ведь сейчас мы с Вами даже о событиях сегодняшнего дня имеем очень разную информацию. Верно,сейчас об одном и том же событии можно прочесть множество мнений.Но главное,как понимать разнородную информацию. Поэтому надобно из массы мнений составить своё видение вопроса-верное,применяя анализ и синтез...

AntonIO: На мой взгляд, вся сложность в анализе событий, и особенно исторических, заключается, разумеется, в субъективности суждений того, кто их анализирует. Виной тому – наша чувствительность. Я уже писал когда-то, что модель общества можно представить, как реактор, в котором идёт цепная реакция, где каждый человек – элементарная частица. Частицы сталкиваются и взаимодействуют. Взаимодействия вызывают изменения. Но ввиду того, что частиц очень много и срок их жизни ограничен, каждая никогда не сможет успеть взаимодействовать со всеми остальными. Таким образом, от отдельно взятой личности истина будет всё время ускользать, хотя для общества в целом она существует. Вот и иллюстрация подоспела. Я Гриша, например, считает правдой только то, что касается его, его семьи и ближайшего окружения. И он в таком подходе не одинок. Всё потому, что круг лиц, с которыми происходит взаимодействие в течение нашей жизни, ограничен. Более того, из приведённого мною примера ему по духу ближе медсестра и лишь поэтому записи только в её дневнике он склонен считать правдой. И потомкам своим он именно эту правду и расскажет. А банкир всегда обследовался в престижной поликлинике за большие деньги, с новейшим оборудованием и высокооплачиваемыми медсёстрами. Ему и дела нет, что где-то медсестра может не получать месяцами причитающееся ей копейки. И в дневнике своём запишет только то, что имел удовольствие видеть. И это тоже будет правда, которую он передаст своим потомкам. Вот и получится, что потомки Я Гриши, прочитав дневник банкира этой правды не признают, потому что их славный предок видел совсем другую жизнь, и будут по-своему правы. Хотя банкир тоже писал правду… о своей жизни… Истина - это совокупность всех правд

ogranschik: AntonIO пишет: Истина - это совокупность всех правд А что такое правда,в вашем понимании? Получается,что истина состоит из набора маленьких правд? Хорошо,если они дополняют друг друга...А если противоречат? Ладно,не буду Вас грузить... Я обещал что изложу своё видение вопроса вечером.От своего обещания не отказываюсь...

Мнение: Ксанка Щусь какое Ваше мнение об акции на Ашан ? Что ожидали придя туда? Как по Вашему должна была вести охрана? Что будите добиваться от Ашана? Ваша акция будет длиться до 4 декабря, 4 марта или пока там не будет порядка? В суд подали на кого администрацию или охрану? Вы советуете другим не митинговать и бастовать, а идти как Вы с друзьями, знакомыми и пр.?

mikhail_fr: AntonIO пишет: Истина - это совокупность всех правд интересно..... а может быть вот так: Правда - совокупность всех Истин ? (под Правдой подразумевая Единое и Абсолютное, под истинами - безконечное множество понятий соответствующее количеству людей).

Ксанка Щусь: AntonIO пишет: А банкир всегда обследовался в престижной поликлинике за большие деньги, с новейшим оборудованием и высокооплачиваемыми медсёстрами. Ему и дела нет, что где-то медсестра может не получать месяцами причитающееся ей копейки. И в дневнике своём запишет только то, что имел удовольствие видеть. И рано или поздно садовник сожгет его дом

Служивый: Ксанка Щусь пишет: сожгет его дом сожжет (если можно поправить?)

Ксанка Щусь: А возможно еще и сожжет

Хмурое утро: Ксанка Щусь пишет: И рано или поздно садовник сожгет его дом а потом государство посадит садовника.

ogranschik: Хмурое утро пишет: а потом государство посадит садовника. Смотря какое государство...Если одним из основных принципов в государстве является принцип святости частной собственности,то,пожалуй,да...

Ксанка Щусь: Хмурое утро пишет: а потом государство посадит садовника. Зато банкир будет вынужден поднять медсестре зарплату,и платить ее вовремя

ogranschik: Sakich пишет: Возникает вопрос, а есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный? Вопрос я адресую ко всем участникам форума, и очень интересно мнение ogranschikа Некто 440 Гц уже несколько раз сообщало(я не уверен,что под этим ником пишет дама,хотя и позиционирует себя таковой.Поэтому будем считать 440 Гц среднего рода),что Сталин повинен в миллионах убиённых и репрессированных. Чтобы опровергнуть эту заведомую ложь привожу Вам официальный документ. Каковы масштабы «сталинских репрессий» Почти все публикации, затрагивающие вопрос о количестве репрессированных, можно отнести к двум группам. В первую из них входят произведения обличителей "тоталитарного режима", называющих астрономические многомиллионные цифры расстрелянных и посаженных. При этом "правдоискатели" упорно стараются не замечать архивных данных, в том числе и опубликованных, делая вид, что их как бы не существует. Для обоснования своих цифр они либо ссылаются друг на друга, либо просто ограничиваются фразами типа: "по моим подсчетам", "я убежден" и т.п. Однако любой добросовестный исследователь, занявшийся изучением этой проблемы, довольно быстро обнаруживает, что помимо "воспоминаний очевидцев" существует масса документальных источников: "В фондах Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) выявлено несколько тысяч единиц хранения документов, относящихся к деятельности ГУЛАГа"1. Изучив архивные документы, такой исследователь с удивлением убеждается, что масштабы репрессий, о которых мы "знаем" благодаря СМИ, не просто расходятся с действительностью, а завышены в десятки раз. После этого он оказывается перед мучительной дилеммой: профессиональная этика требует опубликовать найденные данные, с другой стороны - как бы не прослыть при этом защитником Сталина. Результатом обычно становится некая "компромиссная" публикация, содержащая как стандартный набор антисталинских эпитетов и реверансов в адрес Солженицына и Ко, так и сведения о количестве репрессированных, которые, в отличие от публикаций из первой группы, не взяты с потолка и не высосаны из пальца, а подтверждены документами из архивов. Сколько всего репрессировано Наиболее известным из опубликованных документов, содержащих сводную информацию по репрессиям, является следующая докладная записка на имя Н.С.Хрущева2: 1 февраля 1954 г. Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С. В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек. Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией. ... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ... Генеральный прокурор Р.Руденко Министр внутренних дел С.Круглов Министр юстиции К.Горшенин Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374. http://www.greatstalin.ru/articlestruth.aspx?xdoc=BPPIXCsaDfGAqtxystFgRg%3d%3d Таким образом, в данном случае никакой особливой методики не надобно.А нужно просто интересоваться вопросом и не верить на слово 440 гц-ам... ---------------------------------------------------------------------------------------- Весьма часто можно услышать фразу,которую приписывают Сталину: "Нет человека-нет проблемы". Хотя эту фразу придумал один писатель в своём романе... Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы "Ошибочно приписывается И. В. Сталину: свидетельств, что он когда-либо говорил или писал нечто подобное, нет. Эта фраза из романа «Дети Арбата» (1987) Анатолия Наумовича Рыбакова (1911 — 1998). Так И. В. Сталин говорит о расстреле военспецов в Царицыне в 1918 г.: «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы». Позднее, в своем «Романе-воспоминании» (1997), сам А. Рыбаков писал, что эту фразу он, «возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал». Таков был сталинский принцип. Я просто, коротко его сформулировал». http://www.bibliotekar.ru/encSlov/6/47.htm ----------------------------------------------------------------------------------------------- В этом случае тоже не надобно прибегать к какой-то особливой методике поиска правды.Достаточно быть в меру любознательным и правда откроется... Официально считается,что американцы побывали на Луне. Но есть люди,которые подвергают сомнению этот "факт",приводя в качестве доказательства весьма серьёзные аргументы... Есть интересные книги на этот счёт.Например,книга Ю.Мухина. Но это вопрос (доказательство того,что не были на Луне)в компетенции спецов весьма высокой квалификации. Я же хочу привести простые аргументы. Допустим,что американцы были на Луне.Допустим... Но тогда бы они уже жили там сегодня...Во всяком случае,жёстко застолбили бы если не всю поверхность Луны,то большую её часть. Да и техника была бы у амеров совсем другая,чем есть сейчас... Она бы за прошедшие 50 лет с даты высадки развилась до фантастического состояния. А на сегодня космические программы в США деградируют,как и во всём мире,исключая разве что Китай...И причина этого в определённой мере -уровень техники. Даже сегодня США не могут прилуниться и высадить своих космонавтов.Ибо не могут это сделать по техническим причинам...Забыли как это делали десятки лет назад? Нет не забыли...Просто никогда не были на Луне... --------------------------------------------------------------------------------------------- В этом случае достаточно здраво рассуждать...

Хмурое утро: ogranschik пишет: Смотря какое государство... современное российское. Ксанка Щусь пишет: Зато банкир будет вынужден поднять медсестре зарплату,и платить ее вовремя с какого перепуга? садовник сидит, все его друзья запуганы, великий путин рулит прежним курсом. банкир будет строить новый дом, ему будет не до проблем медсестры. медсестре закроют больницу, и она пойдёт шариться по свалке.

Хмурое утро: ogranschik пишет: Да и техника была бы у амеров совсем другая,чем есть сейчас... Она бы за прошедшие 50 лет с даты высадки развилась до фантастического состояния. поподробнее можно? мне непонятно- с чего бы так? и это... как я уже выше спрашивал, но Вы "не заметили" коварного вопроса- истинна- понятие объективное или субъективное?

ogranschik: Хмурое утро пишет: поподробнее можно? мне непонятно- с чего бы так? Подробнее можно. Возьмём несколько примеров развития техники.Её эволюции так сказать. 1.Автомобили. Их изобрели не та давно(по историческим меркам). Сравните авто начала 20-го века и нынешние.За сто лет автомобиль изменился сильно,согласитесь. 2.Компьютеры. Полагаю,помните о таких электронно-вычислительных машинах как МИР-1022(если не ошибаюсь),которая занимала площадь солидной квартиры. А первые персональные компьютеры и современные.Это как земля и небо. А прошло несколько десятков лет всего лишь... 3.Электроника. Полагаю,что помните первые приёмники на лампах и нынешний уровень электронной техники. Изменилось всё принципиально.Ибо появились новые материалы и т.п. 4.Авиация. Сравните самолёты времён ВОВ и начала пятидесятых с нынешними. А ведь прошло шестьдесят лет 5.Вооружение. Сравните оружие времён ВОВ и нынешнее. То есть,перечисленная мною техника поэтапно развивалась на протяжении всей своей жизни(от даты изобретения и до настоящего времени). А вот космическая техника(способная высадить человека на другую планету) у американцев как-то не очень развилась.Даже на Луну повторно они не летали,если поверить,что они были на ней более 40 лет назад... Будь у них такая техника,они бы давно её продемонстрировали в деле-полёте и высадке космонавта на другую планету,на Марс,например,не говоря о Луне уже...

ogranschik: Хмурое утро пишет: истинна- понятие объективное или субъективное? Объективное понятие,которое субъект должен вывести на основе правильных посылок(фактов). Я веду речь не о законах природы,а об отношениях людей между собой и обществом. И такого понятия как "правда у каждого своя" не может быть по определению. Она одна.Другое дело,что к ней разное отношение у разных людей...

AntonIO: ogranschik, а почему маленькие правды? Может большие Вернёмся к нашим героям. Банкир пьёт кофеёк на балконе своего особняка, медсестра мечется в поисках средств на поесть и пойти в школу ребёнку, и тут садовник сжигает дом банкира. Банкир сажает садовника в тюрьму и записывает в своём дневнике, что садовник – урод – хату ему спалил, а медсестра, прочитав об этом сообщение на информационном сайте, записывает, что наконец-то нашёлся герой, который, не побоявшись личных для себя последствий, показал кровопийце, где раки зимуют. Так в истории появляются два описания одного и того же события, две правды, дополняющие друг друга, но абсолютно полярные. Со временем эти сообщения обрастают всякого рода спамом в виде блогерских комментов и в таком виде готовы превратиться исторические мифы, которые с большой вероятностью станут объектом для политических спекуляций (о чём верно заметил mikhail_fr ). P.S. Ответственно заявляю - 440 Гц - женщина. Аккуратнее, ogranschik, а то станете отцом ещё одного исторического мифа

ogranschik: AntonIO пишет: Так в истории появляются два описания одного и того же события, две правды Есть правда на бытовом уровне(пример которой привели Вы) и правда на общественном уровне,в масштабе всей страны,которая по большому счёту касается всех граждан. Вот о такой правде я и веду речь... Про бытовуху можно всё что угодно написать.И пишут.И имеют каждый свою правду. А вот про события общественного значения-нет.Правдивое их описание(как всё было на самом деле)-это и есть истина(правда). Какое-либо другое описание-есть ложь. Ибо после какого-либо свершения события в жизни всей страны,обязательно остаются документы,фиксирующие все детали этого события...

ogranschik: AntonIO пишет: P.S. Ответственно заявляю - 440 Гц - женщина. А может 440Гц сменил(а) пол? Я бы не заявлял ответственно по отношению к таким персонажам,как 440 Гц...

Хмурое утро: ogranschik пишет: Объективное понятие,которое субъект должен вывести на основе правильных посылок так какое- же оно объективное- если зависит от субъекта? Хорошо- вот Вам такая посылка- СССР был государством, угнетавшим на своих граждан. Граждане бывшего СССР были рады развалу страны. Истина это или нет?

Udot: К ситуации с нашими "героями". Есть три субъекта,которые пытаются в силу своих способностей и возможностей разобраться в событиях во внешней среде,которые коснулись непосредственно их. Или привлекли их внимание. Пропустив через себя поток ОДНОЙ и ТОЙ же информации,получили разные результаты. Где истина? Там же где и была. В объективной реальности. И только сведя все точки зрения(чем больше,тем лучше) воедино, сравнив , проанализировав, найдя статистику совпадений и различий , можно как-то приблизиться к истине,(или к объективной реальности в данном контексте). В жизни эта работа происходит в коллективном разуме - составной части коллективной психики группы ,социума,народа. Отсюда выводы: Важно,чтобы каждый индивид группы- в данном примере это банкир,медсестра и садовник -был настроен на определённую волну, камертон. Камертоном может служить уровень нравственности. Чем выше уровень нравственности в обществе, в рассматриваемой группе ,тем быстрее прохождение и ближе к истине информация, распространяемая по каналам коллективной психики. И не введя эту категорию,этот параметр измерения,решить с позиций материалиста предложенную задачку невозможно. Все три видения однобоки,охватывают часть реальности. Человек ограничен в своих возможностях познать объективную реальность. Можно обмануть одного человека, но нельзя обмануть народ, если его коллективная психика соответствует высокому уровню нравственности. К сожалению, современный уровень нашего коллективного разума ближе к коллективной шизофрени.

AntonIO: ogranschik, спасибо за пост 1015 В данном случае Вы продемонстрировали метод очистки правды от спама. Но... это не отменяет различия отношений субъектов к самой правде. Вот я, например, вообще не приемлю приследования по политическим мотивам и физическое устранение конкурентов, какие бы блага это не сулило. Для меня убийтво (казнь) даже одного человека по политическим мотивам - это ненормально. Соответственно, я не могу считать человека, применяющего подобные методы, великим руководителем, раз он не смог так организовать настройки, чтобы абсолютно всем было комфортно, и его последним доводом стал "железный оргумент". Можно это считать делом моего, как субъекта, вкуса. У кого-то могут быть другие взгляды, ну что поделаешь... И главное, я не склонен осуждать историчесих деятелей и события. Какой в этом смысл? Они всё равно уже умерли, и события состоялись. Изучать их, делать выводы, совсем другое дело. Если банкир не знает, как страдает медсестра, это не значит, что медсестра не страдает. Узнав у этих двух их правду, можно попробывать разницу между их правдами сбалансировать. И надо для это не убивать банкира, а законодательно ограничить его возможности получать сверхприбыли (на мой взгляд, опять же). Известно, что революции поедают своих детей - наверное в этом какая-то историческая неизбежность. Робеспьер вон отправлял-отправлял тех, кого он считал врагами нации, на гильотину. И так вошёл в революционный раж, что сам на неё прыгнул, видимо решил на себе проверить, как она работает Стоит ли повторять подвиг Робеспьера..?

ogranschik: Хмурое утро пишет: СССР был государством, угнетавшим на своих граждан. Граждане бывшего СССР были рады развалу страны. Это ваше мнение.Но вот есть ли оно истина-вопрос. Ибо нужно иметь веские доказательства что СССР,как государство, угнетало своих граждан и они были ,в силу этого,рады развалу страны... Из неверных предположений(утверждений) не вывести истину...

mikhail_fr: Sakich пишет: есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный? Личное мнение - Истина не отыскивается но познаётся, метода отыскания истины (тем более приблизительного...да это и не метод тогда... ) быть не может, причин на то может быть много, для примера одна - потому что истин очень много (столько сколько есть людей... это про банкира и медсестру... дополню - российских, так как в некоторые странах медсестра может зарабатывать больше чем банкир, как ни странно... но это уже иная истина. )

ogranschik: AntonIO пишет: Для меня убийтво (казнь) даже одного человека по политическим мотивам - это ненормально. А если деятельность такого индивида наносит вред народу страны, в результате чего может погибнуть масса народа? Есть понятие "преступление",которое чётко расшифровывается в УК,а также в основном законе страны-Конституции. Антонио,нельзя быть абсолютным гуманистом... Вставая на вашу точу зрения,можно потерять всю страну...

Хмурое утро: ogranschik пишет: Это ваше мнение.Но вот есть ли оно истина-вопрос. Ибо нужно иметь веские доказательства что СССР,как государство, угнетало своих граждан и они были ,в силу этого,рады развалу страны... Из неверных предположений(утверждений) не вывести истину... мимо кассы! это совсем не моё мнение! мне как раз в Союзе жилось хорошо. и распадом страны я тогда был ээээ... удивлён. потому что был молод и наивен- примерно как Вы сейчас. щас напишу, чъё это мнение. союз, вторая половина 80-хх. ехали два пацана из кажется Себежа в Полоцк. ночью. на отцовской машине, по доверенности. ночью. около Полоцка. а на дороге- шишига. чего- то там поломалось, сапоги её ремонтировали, а вместо домкрата перегородили дорогу бревном. не осветив и не поставив аварийный знак. пацаны на бревно налетели и перевернулись. сапоги их из машины вынули, и повезли в Опочку. водитель по дороге помре. по словам выжившего- поехали бы в Полоцк- довезли. но высказав это мнение по дороге- он феерично получил 3,15zdы от сапогов. потом выжившего метовка прессовала год. до инвалидности не допрессовала, но на карьере проффесионального спортсмена пришлось ставить Х. 2ogranschik - хотите- организую встречу с родителями убитого, или с выжившим. они скажут, что: СССР был государством, угнетавшим на своих граждан. Граждане бывшего СССР были рады развалу страны. а Вы им в глаза - это неправда!

AntonIO: ogranschik, да, есть такой подход - бросить в жертву одного, чтобы спасти тысячу. По этой причине я и не склонен осуждать историю. Помните, в самом начале этой линии нашей беседы я писал про реактор. Так вот, на его примере я как раз и пытался продемострировать, что отдельно взятый человек (элементарная частица общества) никогда не сможет постич истину, потому что одновременно начинают движение и взаимодействуют миллиарды таких же атомов, и все со всеми никогда не встретятся. Это важно не только при постижении исторической правды, но и при принятии решений одним человеком. Напомню, что в 30-е годы прошлого века жили ещё одни суровые парни, которые из чувства патриотизма и величия своей родины (так они во всяком случае всем говорили) утопили её в крови, а заодно и ещё почти целую часть Света. Вот ведь как бывает...

ogranschik: Хмурое утро пишет: 2ogranschik - хотите- организ Организуйте встречу двух своих полушарий-левого и правого под одной крышей и будет Вам истина...

Фликер: когда ответить не чем - начинают писать посты типа 1032

Sakich: Пришло время и мне изложить свои мысли. Возникает вопрос, а есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный? Я не правильно выразился. Прошу прощения. Правильно вопрос должен звучать так: А есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительнОЙ? Но вы меня поняли правильно, и это хорошо. Почему я назвал истину приблизительной, хорошо пояснил Udot. И только сведя все точки зрения(чем больше, тем лучше) воедино, сравнив , проанализировав, найдя статистику совпадений и различий, можно как-то приблизиться к истине,(или к объективной реальности в данном контексте). Для начала попробую свести ваши мысли в одно. Figiliar считает, что Истина – нечто без сомнения правдивое. В его контексте нечто – это события. ogranschik предложил алгоритм. Изучение (создание базы знаний), анализ полученной информации, получение истины. Неплохо. Далее пошёл спор об анализе, его субъективности. И правильно было замечено, что при попытке анализа может возникнуть ошибка хотя бы вследствие нарушения хронологии. Ещё один неплохой вопрос прозвучал. Что, истинна- это есть какая- то объективная, не зависящая от конкретного носителя суть? Банкир и медсестра. Хороший пример. Мы все по-разному проживаем своё время, с разных сторон смотрим на происходящее. Мы все проделали хорошую полезную работу, и те, кто задавал вопросы, и те, кто отвечал. Теперь от меня Мне известен метод под названием диалектика. Метод отыскания (процесса познания Михаил ) не только истины, но и нового знания, основывается на постановке определённых вопросов и получении определённых ответов. В принципе, мы сейчас этим методом и воспользовались. Были вопросы и ответы. Метод диалектики похож на логику, но в отличие от логики, новые вопросы могут возникать не только на основе последних полученных ответов, но и на основе прошлых (первых) и даже будущих ответов. Т.е. логика – линейный алгоритм, в котором новый вопрос формируется на основе последнего ответа. Диалектика – это разветвлённый алгоритм с цикличными участками, в котором новый вопрос может формулироваться на основе любого этапа выполнения алгоритма. Также необходимо отметить, что при отыскании истины, необходимо для начала найти базовую точку (или несколько базовых точек, «реперных» точек). На основе базовых точек нужно формулировать первый вопрос. Одно из свойств базовых точек таково, что информация в базовой точке (базовая информация) не должна изменяться при приведении любых фактов. Т.е. «должна держать удар». Если базовая информация разрушается под действием хотя бы одного достоверного факта, значит надо менять базовую точку. В обыденной практике часто возникает ошибка. Если есть теория (базовая точка), то мы подгоняем факты под теорию, отбрасывая не подходящие факты. А лучше бы менять теорию (базовую точку) под полный известный набор достоверных фактов. И не забывать про хронологию. Вообще, на историю, на события и процессы можно смотреть с разным приближением. Кому-то очень важно, чистил ли Николай II зубы по утрам, кому-то интересны события масштаба дворцовых интриг. Можно смотреть на историю с позиции внутренней политики государства, внешней политики государства, глобальной политики. При этом мелкие факты могут утрачивать свою значимость, а могут и наоборот. Ещё можно посмотреть на ход истории с позиции глобального исторического процесса, объемлющего все прочие исторические процессы. И с позиции глобального исторического процесса за период минимум последних 2000 лет рано или поздно мы имеем возможность осознать, что человечество со всеми своими религиями, науками, теориями, идеологиями, технологическим прорывом и прочим не сделало ни чего глобально значимого с позиции Человеческого понимания, Человеческого развития. Мы всё такие же, готовые обманывать, оскорблять, унижать, восхваляться и так далее и тому подобное. Мы не меняемся! В своём развитии как Человеки мы застыли ( с позиции глобального исторического процесса). Это к вопросу о том, чем мы можем гордиться. Вот это моя базовая точка. Но это не будет длиться безконечно. Мы все поучаствовали в хорошем деле. Коллективно! Я вас с этим поздравляю! Ps. Диалектика, как, и логика, и математика, объективно существует, не зависимо от того, знаем мы о ней или нет.

Valery: Прочитал на Росбалте Папа, вернись! Позорный арест российских летчиков в Таджикистане, обмен завоеванного кровью контроля в Абхазии и Осетии на вступление Дерипаски с Лисиным в ВТО, упорные попытки Москвы сдать Приднестровье… Поведение российских властей в этих и многих других обстоятельствах не может быть объяснено с позиции интересов государства, каким бы оно ни было. Объяснение может быть только одно: государства в России нет. Но речь не о нем, а о нашей реакции на это, о нас самих, о нашей общей судьбе. Русскому человеку это почти невозможно вообразить, но реальность именно такова: государства — нет. Есть конгломерат частных бизнесов, которые "мыслят глобально" и связывают свою будущность с этой территорией лишь до той поры, пока тут есть что брать. Умом все это мы понимаем, и есть даже общественный консенсус: всем понятно, что царь-то не настоящий. Но понимая, мы не принимаем. Вроде бы ясно, что реальность – такова, и ничего тут не поделаешь. Лучше здоровье и нервы поберечь, ведь медицины и пенсий больше нет. Но мы продолжаем негодовать, зарабатывая себе язвы, инфаркты и инсульты. Почему? Да потому что быть русским – это не просто говорить и думать на русском языке. Все наше недоумение, возмущение, удивление — оттого, что мы, русские, есть прежде всего "государевы люди". Так сложилось исторически, за сотни лет, такова наша ментальность, наши архетипы. Мы — патерналисты. Нам очень сложно представить себя вне государства, вне связи с этой символической отцовской фигурой. Она же – материнская, потому что "Родина-мать". Почему у нас в России, несмотря на усилия пропаганды, так любят президента Лукашенко? Потому что Батька по умолчанию олицетворяет собой фигуру утраченного отца убедительнее, чем Путин и Медведев с их голыми торсами, комбайнами, журфаковскими полуобнаженными девицами, истребителями и черным хлебом на фоне хай-энда. Коллективный Станиславский не верит им, а белорусскому президенту – верит. Почему мы не образуем устойчивых диаспор и не строим свою little Russia в эмиграции? По той же причине. Почему нам трудно объединиться в ТСЖ или собраться в кучу, когда нас бьют? Да вот поэтому же. Мы — осиротевшие солдаты военной монархии, которые ничего или почти ничего не делают без сигнала от царя-батюшки. Не мысля себя вне государства, мы в лихую годину привычно ищем эту надежду и опору, пытаемся нащупать его во тьме. А ЕГО НЕТ. На его месте — трясины, пропасти, зияющие провалы. А чаще — просто засады, где поджидают ряженые в "государственные мундиры" барыги и разбойники. И наша фантомная боль усугубляется грабежом. Вот так примерно выглядит один из многих ликов нашей национальной трагедии. Сегодня, несмотря на десятилетия зуботычин и глумления, мы все еще продолжаем тянуться к государевой сиське. А завтра, когда, наконец, поймем и перестанем это делать – возможно, мы перестанем быть русскими. Виктор Ядуха Подробнее: http://www.rosbalt.ru/blogs/2011/11/14/912083.html

Хмурое утро: ogranschik пишет: Организуйте встречу двух своих полушарий-левого и правого под одной крышей и будет Вам истина. Вы в своем ключе: когда нет аргументов- начинаете хамить? почему же Вы, когда я предложил Вам сказать мне то, что Вы обо мне думаете в лицо, засс...и и два или три дня почти не появлялись на этом форуме? Вашей смелости и принципиальности хватает только на анонимное хамство? огранщик- Вам не кажется, что своим поведением Вы дискредетируете все идеи, которые Вы проповедуете?

440 Гц: Udot пишет: Камертоном может служить уровень нравственности. Чем выше уровень нравственности в обществе, в рассматриваемой группе ,тем быстрее прохождение и ближе к истине информация, распространяемая по каналам коллективной психики. И не введя эту категорию, этот параметр измерения,решить с позиций материалиста предложенную задачку невозможно. .....АБСОЛЮТНО ВЕРНО!...Истина в нас разбросана и искажена массой внешних и внутренних причин, а выжить мы хотим одинаково, и поэтому ищем силы для решения выпавших на нашу участь задач. И как бы мы не обособлялись по социальным или каким-то иным критериям - общественное сознание в нас присутствует и к духовному единению мы призваны Создателем. .....Чужих проблем нет - мы сопричастны всему происходящему вокруг нас, даже если временно отстранены или не до конца осознаем это единение. Valery пишет: Мы — осиротевшие солдаты военной монархии, которые ничего или почти ничего не делают без сигнала от царя-батюшки. ...Ну, не умеем жить без «крыши», барина, который приедет и рассудит: царя-батюшки, президентов, начальства — всех, кто жизнь нам упреждает и берет на себя ответственность говорить от имени всего народа. Любовь к лидерам — еще одна национальная особенность. С себя ответственность снимаем.... (Мы и Христа, видимо, признали потому, что Он за всех нас, за нашу беспросветность решил кару понести, то есть ответственность взял, примером показал путь духовного освобождения и спасения - шутка).....

ogranschik: Хмурое утро пишет: гранщик- Вам не кажется, что своим поведением Не кажется...И потом,Вы не тот персонаж с которым мне было бы интересно беседовать,если быть откровенным... А посему,сделайте милость,задавайте свои вопросы 440 Гц или,например,фигляру... В них Вы найдёте потрясных собеседников.Удачи!

умора: ogranschik пишет: задавайте свои вопросы 440 Гц или,например,фигляру Муж и жена - одна сатана! (с)

440 Гц: Умора, завидуешь?... Нехорошо... Заведи себе - или не светит?!! Знаешь, что будет, если скрестить "Авраама" с "Созерцателем" ...да, 3 метра колючей проволоки... Желаю успеха в пересечении...

Хмурое утро: ogranschik пишет: А посему,сделайте милость,задавайте свои вопросы 440 Гц или,например,фигляру... слив засчитан. товарищч капитулировал, товарищчу нечего сказать.

ogranschik: Хмурое утро пишет: оварищч капитулировал, товарищчу нечего сказать. ПисАть на русском языке научись,клоун...

440 Гц: Хмурое утро, ...у него все сегодня...все КЛОУНЫ...- один он без "У" ...... в единственном числе.... ...он ГОСУДАРСТВО сам в себе ....

Служивый: Хмурое утро пишет: когда я предложил Вам сказать мне то, что Вы обо мне думаете в лицо, засс...и и два или три дня почти не появлялись на этом форуме? Одобряю! +1 За "базар" отвечать надо!

Хмурое утро: да, именно поэтому у меня на аватарке фото, и именно поэтому, когда огранщик в первый раз стал посылать меня нах- я тут же отписал ему- когда я буду в Себеже и как меня будет узнать. если ты не готов эээ.... ну пусть даже не получить там по морде или всё такое за свои убеждения, нет, но если ты не готов просто высказать свои убеждения в лицо оппоненту- чего они, твои убеждения тогда стоят?

ogranschik: Хмурое утро пишет: буду в Себеже и как меня будет узнать. А Вы забавный малый,Хмурое утро. Чтобы предложить мне :"пойдём-выйдем",надобно быть весьма сильным физически и уметь поражать противника с одного удара... Поэтому,не смешите меня.Лучше пишите свои посты грамотно и ясно.Может быть тогда и поговорим о серьёзных категориях... p.s. Служивый, не пристало мужу, в звании подполковника, вставлять свои пять копеек,тем более об этом вас никто не просил...

mikhail_fr: Тема "зафлуживается".... никак не могу понять - преднамеренно или нет ? Sakich Sakich пишет: В обыденной практике часто возникает ошибка. Если есть теория (базовая точка), то мы подгоняем факты под теорию, отбрасывая не подходящие факты. А лучше бы менять теорию (базовую точку) под полный известный набор достоверных фактов. И не забывать про хронологию. Но ведь это и есть история про медсестру и банкира ! и мы видели что достоверных фактов там столько, сколько участников... И вобще - зачем какая-либо теория в поисках Истины ? эта "базовая точка" находится внутри каждого из нас, и дойти до неё умом (методом, но не процессом !) - ооооочень трудно, для этого надо быть гигинтом мысли, Теслой, Ньютоном или Леонардом... хотя - нет невозможного для человека. А вот именно духовный, внутренний путь познания заложен в каждом из нас... это доступнее. А диалектики, алгоритмы и тд и тп - ой, это такой лабиринт... и главный его недостаток - это то что в этом случае работает один только мозг, сознание, рацио, то есть только одна из составляющих, которые делают человека человеком... То есть получается немного однобоко. Для более полностного подхода к поискам истины в "процесс" надо бы подключить и душу, и даже - сердце...

янат: А если уж совсем по теме,то AntonIO пишет: Не привязываясь к конкретному государству, абстрактно. Что оно, на Ваш взгляд, должно лично Вам обеспечивать? я бы хотела простого известного всем(или почти всем ...) принципа:"От каждого по способностям, каждому по труду" Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни, т.е иметь возможность для самореализации в рамках законности с обеспечением себе права на жильё,знание, здоровье.

Хмурое утро: Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни на мой взгляд- это очень опасное заблуждение. по моему, это утверждение правильно должно звучать как "Каждый человек должен обладать иметь возможность обеспечить себя достойным благосостоянием для жизни".

440 Гц: mikhail_fr пишет: Для более полностного подхода к поискам истины в "процесс" надо бы подключить и душу, и даже - сердце... Да, Михаил, именно так, у нас есть много точек восприятия - мозг, лишь адаптер, он систематизирует, упорядочивает полученное всеми чакрами, всеми центрами восприятия и выдаёт среднеарифметическое, с поправками на комплексы, страхи, зауженности сознания, изломы психики..., не важно какие, хорошие, плохие - всё равно индивидуальные наборы восприятия..., ( в этом мы все оригинальны, потому что неповторимы). Отсюда вешать штампы типа: ЭТОТ - ЗОМБИ, а ЭТОТ - С ЖИВОТНЫМ ТИПОМ ПСИХИКИ, а тот - НЕДОЛЮДОК - очень опасно и преступно по определению, именно потому, что недоразвитость каких-то сторон человека компенсируется другими..., у человека меняется предназначение, но оно для всеобщей природы целого имеет свою заданность, даже если мы её не уразумели... Как бы люди отличили бездарных от талантливых, умных от глупых?...К примеру, воров от неворов - если бы никто вовсе ничего никогда чужого не брал.., потом и воры отличаются масштабами воровства - государственные или мелкий воришка-карманник ( это так, полуриторическая шутка, для образности). Хотя, если говорить о более тонких материях - в каждом человеке заложен вор, большой и маленький, кто-то ворует чужие мысли, чьи-то успехи,а желание чужого благополучия, чем зависть - не воровство? Такие примеры в любой области легко привести, градаций разнообразия мира много... Важно осознать, что в каждом человеке содержится ВСЁ, весь комплекс целого, это и есть его личность! Возможно, тогда прибавится терпимости к другим....

янат: Хмурое утро янат пишет: Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни, т.е иметь возможность для самореализации в рамках законности с обеспечением себе права на жильё,знание, здоровье.

440 Гц: ogranschik пишет: А может 440Гц сменил(а) пол? Я бы не заявлял ответственно по отношению к таким персонажам,как 440 Гц... ...Доброе утро! Спасибо, Огранщик, за доверие! С учётом, что ещё месяц назад кормила ребёнка грудью - опять угадали - не женщина я... Вчера пересматривала документы, по репрессиям с 20 по 55 годы - уже тогда жертвы исчислялись десятками миллионов.... Спорим мы с Вами впустую - людей не вернёшь, горя не исправишь... И в чем режиму могли навредить, к примеру, священники? Ведь Вы сами веруете в Бога? ....Или только в Сталина?.. ...В среднем, у разных авторов цифра по пострадавшим колеблется убитыми от 35 до 60 миллионов - по Солженицыну.... Я склонна доверять его цифре, потому что неучтенных смертей (не прошедших по документам) очень много. Это среднестатистическое число погибших во время выселок, расстрелянных по разным приговорам судов и без, умерших в лагерях и на пересылках, а также на каторжных работах... Одна смерть - горе семье, родителям, детям, близким... 10 смертей - горе нации, объявляется траур по всей стране, а тут - НЕ тысячи, ...МИЛ-ЛИ-О-НЫ....................................Пауза...................................... .....Каждый 6-ой в этой стране - имел эту потерю и остальные 5 жили в постоянном страхе за каждый свой день... Вот откуда рабская психология - нация была сломлена этим многолетним страхом и массовыми акциями расстрелов и тюрем... НЕ думаю, что при своём образовании , Вы, Огранщик, не понимаете всего этого... Вы весьма разумны, поняли и понимаете, понимаете, именно поэтому спорить на тему Сталина мы больше не будем - я пообещала модераторам Вас больше не цеплять, чтобы не портить выяснением сути остальные темы. Ещё раз прошу публично прощения за личные выпады и оскорбления в Ваш адрес. Извините меня, пожалуйста... С убеждениями Вашими пусть Бог разбирается... Надеюсь, Ваше великодушие и благоразумие не как у Сталина?.... Будьте здоровы и жизнерадостны. И не верьте Сталину - он обманет Ваши ожидания.

AntonIO: Учитывая выявленное обстоятельство, что у каждого своя истина (или правда), может следует это просто принять, и попытаться сложить истины, а не вытеснять своей истиной истину другого?

ogranschik: 440 Гц пишет: Вчера пересматривала документы, по репрессиям с 20 по 55 годы - уже тогда жертвы исчислялись десятками миллионов.... А не могли бы выложил эти документы сюда на форум.Пересмотрим их вместе... AntonIO пишет: и попытаться сложить истины, а не вытеснять своей истиной истину другого Это равносильно тому,если бы скрестить змею и ежа...

440 Гц: ogranschik пишет: А не могли бы выложил эти документы сюда на форум.Пересмотрим их вместе... К оценке масштаба сталинских репрессий http://hro.org/node/613 "Российская историческая память сегодня отворачивается от репрессий – но это, увы, вовсе не означает, что "прошлое прошло". Структуры российской повседневности в немалой мере воспроизводят формы социальных отношений, поведения и сознания, пришедшие из имперского и советского прошлого..." .....в промежутке читаем сами, .....а далее: 3.4. Всего репрессированных было… К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить: - около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6]; - около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.; - около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304); - 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий; - несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии; - до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных); - несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306). Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек. Однако это не все. Красный террор начался не в 1921 г., да и закончился не в 1955. Правда, после 1955 г. он был сравнительно вялотекущим (по советским масштабам), но все-таки количество пострадавших от политических репрессий (подавления массовых беспорядков, борьбы с инакомыслящими и т.д.) после ХХ съезда исчисляется пятизначной цифрой. Наиболее значительная волна постсталинских репрессий имела место в 1956-69 гг. Период революции и гражданской войны был менее «вегетарианским». Сколько-нибудь точных цифр здесь не существует, однако предполагается, что речь едва ли может идти о менее чем одном миллионе жертв – считая погибших и репрессированных в ходе подавления многочисленных народных восстаний против советской власти, но не считая, разумеется, вынужденных эмигрантов. Вынужденная эмиграция, впрочем, имела место и после Второй мировой войны, и в каждом случае она исчислялась семизначной цифрой. Но и это не все. Не поддается сколько-нибудь точному учету число людей, потерявших работу и ставших изгоями, но счастливо избежавших худшей участи, равно как и людей, мир которых обрушился в день (или чаще в ночь) ареста близкого человека. Но «не поддается учету» вовсе не означает, что таковых не было. К тому же по поводу последней категории можно высказать некоторые соображения. Если количество репрессированных по политическим статьям оценить в 6 млн. человек и если считать, что лишь в меньшинстве семей был расстрелян или попал в заключение более чем один человек (так, доля «членов семьи изменников родины» в населении Гулага, как мы уже отмечали, не превышала 1%, в то время как долю самих «изменников» мы приблизительно оценили в 25%), то речь должна идти еще о нескольких миллионах пострадавших. В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти категории отчасти перекрещиваются: речь прежде всего идет о людях, погибших в ходе боевых действий в результате террористической политики советской власти. Те, кто был осужден органами военной юстиции, уже учтены в нашей статистике, но были и такие, которых командиры всех рангов приказывали расстрелять без суда или даже лично расстреливали, исходя из своего понимания военной дисциплины. Примеры, вероятно, известны всем, а количественных оценок здесь не существует. Мы здесь не затрагиваем проблему оправданности чисто военных потерь – бессмысленные лобовые атаки, до которых были охочи многие прославленные полководцы сталинского розлива, тоже были, конечно, проявлением полного пренебрежения государства к жизни граждан, однако учитывать их последствия, естественно, приходится по разряду военных потерь. Общее число жертв террора за годы советской власти можно, таким образом, приблизительно оценить в 50-55 млн. человек. Огромное большинство из них приходится, естественно, на период до 1953 г. Поэтому если бывший председатель КГБ СССР В.А. Крючков, с которым солидаризировался В.Н. Земсков, не слишком (всего на 30%, в сторону занижения, разумеется) искажал данные о количестве арестованных в период Большого террора, то в общей оценке масштаба репрессий А.И. Солженицын был, увы, ближе к истине. Кстати, интересно, почему В.А. Крючков говорил о миллионе, а не о полутора миллионах репрессированных в 1937-1938 гг.? Может быть, он не столько боролся за улучшение показателей террора в свете перестройки, сколько просто разделял вышеупомянутую «экспертную оценку» анонимного читателя «справки Павлова», убежденного, что 30% «политических» на самом деле уголовники? Выше мы сказали, что количество расстрелянных составило едва ли меньше миллиона человек. Однако если говорить о погибших в результате террора, то мы получим иную цифру: смерть в лагерях (не менее полумиллиона только за 1930-е гг. – см. O.V. Khlevniuk. С. 327) и на пересылке (что не поддается исчислению), гибель под пытками, самоубийства ожидавших ареста, гибель спецпереселенцев от голода и болезней как в местах поселений (где в 1930-е гг. погибло около 600 тыс. кулаков - см. O.V. Khlevniuk. С.327), так и на пути к ним, расстрелы «паникеров» и «дезертиров» без суда и следствия, наконец, гибель миллионов крестьян в результате спровоцированного голода, - все это дает цифру едва ли меньшую, чем 10 млн. человек. «Формальные» репрессии были лишь надводной частью айсберга террористической политики советской власти. Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк в указанной выше книге (С.304) применительно к 30-м гг. говорит о том, что среди взрослого населения страны пострадал каждый шестой. Однако он исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г., не учитывая того факта, что общее количество людей, проживавших в стране на протяжении десяти лет (и тем более на протяжении всего почти более чем тридцатипятилетнего периода массовых репрессий с 1917 по 1953 гг.) было большим, чем количество проживавших в ней на каждый отдельный момент. Как можно оценить совокупное население страны в 1917-1953 гг.? То, что сталинские переписи населения не вполне надежны, хорошо известно. Тем не менее, для нашей цели – приблизительной оценки масштаба репрессий – они служат достаточным ориентиром. Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. Вероятно, эту цифру можно принять за «среднее» население страны в 1917-1953 гг. 20-е – первая половина 30-х гг. характеризовались «естественным» демографическим ростом, существенно превышавшим потери в результате войн, голода и репрессий. После 1937 г. рост также имел место, в том числе и за счет присоединения в 1939-1940 гг. территорий с населением в 23 млн. человек, однако репрессии, массовая эмиграция и военные потери в большей степени уравновешивали его. Для того, чтобы перейти от «среднего» числа единовременно проживавших в стране к общему числу проживавших в ней за определенный период, необходимо добавить к первому числу среднегодовой показатель рождаемости, помноженный на количество составляющих этот период лет. Уровень рождаемости, что и понятно, варьировал весьма значительно. В условиях традиционного демографического режима (характеризующегося преобладанием многодетных семей) он обычно составляет 4% в год от общего числа населения. Большинство населения СССР (Средняя Азия, Кавказ, да и собственно российская деревня) жили еще в значительной степени в условиях такого режима. Однако в некоторые периоды (годы войн, коллективизации, голода) даже для этих районов показатель рождаемости должен был быть несколько ниже. В годы войны он составлял около 2% в среднем по стране. Если оценить его в 3-3,5% в среднем по периоду и умножить на количество лет (35), то получится, что средний «единовременный» показатель (160 млн.) надо увеличить в два с небольшим раза. Это дает около 350 млн. Иными словами, за период массовых репрессий с 1917 по 1953 гг. от террора пострадал каждый седьмой житель страны, включая несовершеннолетних (50 из 350 млн.). Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.), а среди 50 млн. учтенных нами пострадавших от репрессий их было «всего» нескольких миллионов, то получается, что по крайней мере каждый пятый взрослый был жертвой террористического режима. 4. Что все это значит сегодня? Нельзя сказать, что сограждане плохо информированы о массовых репрессиях в СССР. Ответы на вопрос нашей анкеты о том, как можно оценить количество репрессированных, распределились так: меньше 1 млн. человек – 5,9% от 1 до 10 млн. человек – 21,5% от 10 до 30 млн. человек – 29,4% от 30 до 50 млн. человек – 12,4% свыше 50 млн. человек – 5,9% затрудняюсь ответить – 24,8% Как видим, большинство респондентов не сомневаются в том, что репрессии были масштабными. Правда, каждый четвертый респондент склонен искать объективные причины репрессий. Это, конечно, не значит, что такие респонденты готовы снять всякую ответственность с палачей. Но вряд ли они готовы и однозначно осудить этих последних.

AntonIO: Мне не очень понятен смысл спора о количестве жертв репрессий. Если по политическим причинам (в результате борьбы за власть и спора - кто правее) погибло хотя бы 100 человек, этого вполне достаточно для пониманиния того, чтобы подобный опыт никогда не повторялся. Допустим, для организации идеальной читоты в Себеже и окрестностях можно поймать и расстрелять всех, кто будет замечен в выбросе мусора в непредусмотренных для этого местах. Да в принципе и половины будет достаточно - остальные будут языками Себеж лизать. Но лично я против такого способа наведения порядка.

440 Гц: Да, Антон, об этом и речь - если даже 10 человек безвинно сгинули - режим опасен, за каждым человеком - СУДЬБА и ПРАВО на ЖИЗНЬ. P.S. Обращаюсь к Огранщику с просьбой большие тексты контраргументов и выкладок сворачивать, чтобы не отнимать у других охоты следить и участвовать в переписке. Спасибо.

ogranschik: AntonIO пишет: 3.4. Всего репрессированных было… К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить: 440Гц ,сей "докУмент писали явно ваши братья по разуму и мировоззрению... Короче,суду всё ясно...

ogranschik: AntonIO пишет: Мне не очень понятен смысл спора о количестве жертв репрессий Смысл тут простой. Увести разговор о причинах репрессий. Кто проводил,в какое время и за что ? Вот 440 Гц, и её братья по разуму, и взбухают сегодня(времена ведь негодяев на дворе).Ибо тех кто в своё время активно занимался репрессиями,в 1937 жёстко зачистили...

440 Гц: ogranschik пишет: ....возбухают сегодня(времена ведь негодяев на дворе) ВЫ о ком это?.. Можно поточнее, без ругательств... Кто именно, по-вашему, "НЕГОДЯИ"?.. ПРАВОЗАЩИТНИКИ, которые собрали исторические факты?.. Или, может, я (?!), законопослушная гражданка, мать троих детей, жена, госслужащая, заметьте - беспартийная.... Если и симпатизирую отдельным личностям из различных партий - исключительно не потому, что они в каких-то партиях, а потому, что в их честности и порядочности не сомневаюсь, они никого не обворовывали и не убивали. Тогда за что они - НЕГОДЯИ? ...Или кого Вы имеете ввиду? Конкретнее, пожалуйста. Обвинение серьёзное - прошу Вас ответить по-существу...

440 Гц: И ещё, ogranschik пишет: Смысл тут простой. Увести разговор о причинах репрессий. Кто проводил,в какое время и за что ? 1.Так кто же проводил репрессии? Пофамильно, с ссылками на источники и законодательство России. И по правам человека тоже. 2. В какое время? Желательно с учётом проверяемых источников не из КОБ и ДОТУ, этим я тоже не могу верить из-за очевидной фальсификации и сговора об умолчании фактов. (Иначе эти теории просто рухнут, а сторонники - разбегутся...) 3. За что? Пожалуйста, доказательную базу, если не затруднит, убедительные аргументы, объясняющие расстрелы священников, евреев, врачей,военнослужащих и др. категорий населения, и за какие провинности из этих пунктов Вы сами готовы встать под пулю? Или Вы непогрешимы по требованиям законодательства того времени?..

mikhail_fr: 440 Гц Полностью поддерживаю Ваше требование (про оскорбление) ! И не забудем главное - то что это ПРОСТАЯ ПРОВОКАЦИЯ для засорения этой темы (так же как и многих других), и не будем на неё ловиться ! На это может быть только один ответ - полное игнорирование. янат пишет: Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни, т.е иметь возможность для самореализации в рамках законности с обеспечением себе права на жильё,знание, здоровье. Именно так ! и эти возможности должны быть гарантированны государством ! иначе оно не справляется с одной из своих функций ! Это к теме.... про государство ....

440 Гц: mikhail_fr,я думаю лучше о собеседнике, подождём ответ. Ведь для сбора доказательной базы тоже необходимо время. Согласны?

Я Гриша: 440 Гц пишет: ...В среднем, у разных авторов цифра по пострадавшим колеблется убитыми от 35 до 60 миллионов - по Солженицыну.... Я склонна доверять его цифре, потому что неучтенных смертей (не прошедших по документам) очень много. У меня на сей счет иное мнение и другие документы. Информация к размышлению Небезызвестные Р.Медведев, А.Антонов-Овсеенко, А.Солженицын и другие "разоблачители" подняли планку числа репрессированных до 70-80 и даже 100 миллионов. (спросите 10 своих знакомых, сколько убил Сталин и вы получите 10 разных цифр от 10 до 100 миллионов, никто не сошлется на источник. А ведь тему мусолит с 56 года, с 20 съезда, неужели трудно было подсчитать? Вот про ВОВ ясно от 20 до 27 миллионов. Хотя бы ясен порядок. А тут:.Это явное свидетельство, что цифры высасывались из пальца. На самом деле: В газете "АиФ" (№5, 1990 г.) со ссылкой на весьма солидный документ - справку, составленную по приказу Хрущева, говорится, что с 1921 по 1954 г. в нашей стране всеми видами правоохранительных инстанций (судами, трибуналами, "тройками" и так далее) было осуждено 3777380 человек. Из этого числа к смертной казни было приготовлено 642980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2369220, к ссылке и высылке - 765180. Учитывая смертность среди осужденных в 1, 5-3 процента в год, можно говорить, что в было расстреляно и погибло примерно 700 тысяч, но во всяком случае не более миллиона !!! Но тут и уголовники, и шпионы, которых много перед войной, и предатели, и дезертиры, и вредители, и диверсанты, и мародеры, и проч. Много? Много! Только за время реформ Ельцина, лишняя избыточная внеплановая смертность составила 2 миллиона! Но Сталин-то к войне готовился, увеличил ВВП в 3 раза и великую державу создавал, и создал, и войну выиграл. А Ельцин за что два миллиона положил? За то чтобы ВВП стал в 2 раза меньше? За то, что территория страны уменьшилась? Вот таких как Ельцин, потенциальных Ельциных и Чубайсов и расстреливали тогда, в 30 ые в основном. Насколько достоверна эта справка, подписанная в 1951 г. Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел С.Крутловым, министром юстиции К.Горшениным, где количество репрессированных показано с точностью до одного человека, можно судить из пространной статьи-беседы той же газеты "АиФ" (№45, 1989 г.) с кандидатом исторических наук, ст. научным сотрудником Института истории СССР Академии наук СССР В.Земсковым о соответствии книги Солженицына "Архипелаг Гулаг" действительности. Из нее мы узнаем, что "учетчики были скрупулезными...", "сводные отчеты Гулага - стостроничные тома...", "значительная часть гулаговской документации оказалась в гражданском архиве...", т.е. доступной для всех исследователей. В этом же номере "АиФ" помещена таблица "Движение лагерного населения Гулага". "Политические" составляли, например, в "знаменитом" 1937 г. 12,8%, в 1947 г. - 38%. "Членов семей изменников Родины" перед Великой Отечественной войной сидело 12 тысяч, после войны: в 1945г. - 6 тысяч, в 1947 г. - немногим более тысячи. Хорошо. Давайте представим, что все цифры изначально ложны, ангажированы. Что сталинисты занижают масштабы репрессий, а антисталинисты завышают. Никому верить нельзя. Давайте просто без цифр, подключим свой здравый смысл ! Для того чтобы доказать, что король голый совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, доказывающими всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу. Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее: - Было расстреляно 10 миллионов человек; - 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; - практически все арестованные были невиновны их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; - почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли. Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: "Народ этого не знал". При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. Только Солженицын спустя двадцать лет рассказал "правду"! В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов. 1. Известно, и это не подвергается сомнению даже самыми ярыми антисоветчиками, что подавляющее большинство репрессированных было арестовано в период с 36 по 39 год, а это значит, что одновременно в лагерях и тюрьмах должно было находиться несколько десятков миллионов человек ! Факт ареста и транспортировки нескольких тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? 2. Во время знаменитой эвакуации на восток в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее? 3. Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, эту дорогу строили пленные немцы. Пленных на территории СССР было около 4 миллионов, это очень много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество зэков в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет. 4. Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально, нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. 5. Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах, то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно. 6. Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел - 90 тыс. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры - ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов заключённых-рабов должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить. 7. Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день, 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании. Наверное, все видели фотографии знаменитой "Дороги Жизни". Нескончаемой линией один за другим идут полутора и трёхтонные грузовики - практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро - примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках, немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) - мала. Как сторонники гипотезы массовых репрессий представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог? 8. Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов, их не будет. 9. Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя, нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах? 10. На вопрос: "А где же братские могилы невинно убиенных, в которых захоронены миллионы людей?", вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших? Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные за уши, их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе. Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории очень много. Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами. Так, известный мифотворец-антисоветчик А.В.Антонов-Овсеенко, на страницах Литературной газеты в статье "Противостояние" писал: "По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов - по числу пайкодач в первые послевоенные годы". Шестнадцать миллионов... страшная цифра. Это больше чем население сегодняшней Москвы. Поверив в то, что в лагерях ГУЛАГа находилось 16 млн. человек, можно дальше поверить во что угодно. Поневоле согласишься со всеми обвинениями в адрес советской власти, поневоле согласишься, с тем, что коммунисты поклонялись сатане и приносили ему человеческие жертвы. Но, к счастью, в стране еще остались высокопрофессиональные ученые-историки, которые не дают шарлатанам окончательно зарваться. Крупнейший в нашей стране специалист-исследователь репрессий кандидат исторических наук Виктор Николаевича Земсков - один из них. В 1989 году, во исполнение директивы Политбюро во главе с М. Горбачевым, РАН поручила ему прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. Земсков дотошнейшим образом обработал колоссальный объём информации по данному вопросу. Его научные труды получили на Западе широчайшую известность и в своё время воспринимались там как сенсация. Результаты его исследований не оставили камня на камне от псевдоисторических изысканий идеологов холодной войны. Сразу сделаем оговорку, Земсков не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции. В России В. Земсков также пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам народа он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. Демократическим манипуляторам, промывающим людям мозги, крайне невыгодно, чтобы люди, наконец, узнали правду о репрессиях из уст специалиста, а не купленных с потрохами журналистов. Однако, благодаря Internet, всё же информационная блокада не является тотальной, и в сети есть основные научные труды Земскова. Их публикация в нашем издании выходит за рамки формата, поэтому здесь мы опубликуем лишь краткий ответ Земскова Антонову-Овсеенко, с тем, чтобы читатель имел представления о чистоплотности антисоветских идеологов. Итак, предоставим слово В. Земскову: "В списке лиц, пользовавшихся этим документом (О 16 млн. заключённых. Прим. редакции), фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка, бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных." Антонова-Овсеенко поймали на вранье и еще каком! Налгал не больше не меньше, в десять раз! Вот так и берутся цифры о десятках миллионов репрессированных, расстрелянных и так далее. Вместе с тем, мы бы не хотели, чтобы у читателя возникла мысль о том, что отрицается сам факт массовых репрессий как таковой. Нет ни малейших сомнений в том, что репрессии, безусловно, имели место, но их масштабы значительно преувеличены антисоветской пропагандой, доказательством чего и является эта статья. Кто-то скажет, но ведь это очень много. Полтора миллиона. Но ведь тогда кончилась война. Там были пленные, дезертиры, бандеровцы, предатели, уголовники!!!! А в 2004 году в США без всякой войны содержится 2, 4 миллионов заключённых плюс почти 5 миллионов условно-осуждённых. Все познается в сравнении. Только Нобелевскую премию "американским Солженицыным" за американский ГУЛАГ никто не дает. http://www.iraq-war.ru/article/119083 Тут к тому же очень хорошо разъясняются мотивы которыми руководствовался г-н солженицын

Хмурое утро: в США без всякой войны содержится 2, 4 миллионов заключённых не содержиться. они сами себя содержат. тюрьмы в этих самых ихних США - доходный бизнес, основанный на почти бесплатном труде. перенос производств в тюрьмы у них успешно конкурирует с переносом в страны третьего мира. подробности- в гугл или яндекс там. много интересного.

440 Гц: Добрый вечер, Хмурое утро!... (каламбур, простите)... В Штатовских тюрьмах людей не расстреливают... Они живут весьма комфортно, ...одеты, накормлены, играют в волейбол и в шахматы, смотрят видео, ...и работают, кто хочет и может... Это притом, что они сидят за реальные, а не надуманные преступления. Я Гриша, я Вас прошу о том же, с чем ранее обращалась, пожалуйста, сворачивайте тексты ( кому интересно, всенепременно развернут и прочтут), это элементарные правила общения, чтобы участники беседы могли видеть друг друга. Спасибо.

440 Гц: Я Гриша, спасибо за дополнения. Вами приведённые цифры также впечатляют... Если бы было осуждено только 3777380 человек - и этого тоже хватило бы для шока... Я Гриша говорит: "....народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. " Да,Я Гриша, о таких признаниях сама слышала от людей, очевидцев этих событий - они признавались, что доверяли властям безоговорочно и до последнего искали в себе причины и пытались понять свою вину, за что, ЧТО я сделал не так?! ?... И ещё верили, что Сталин не знает, как им плохо, иначе бы он всенепременно заступился.... Тем обиднее.... 16 или 1,5 миллиона..судеб, боли, потерь... - там были ЛЮДИ. Не знаю, какое светлое будущее могло быть построено на таком замесе... Не потому ли мы сейчас имеем, то, что имеем?... ......А почему люди не бунтовали??? Так ведь пытались, вплоть до тридцатых... Все восстания подавлены машиной, кроме умножения боли, восставшие тянули в могилу своих близких и знакомых... Бунты в то время, и во все другие времена на Руси, подавлялись беспощадно и карались жестоко, чтобы другим неповадно было. Сам Я Гриша пишет: Нет ни малейших сомнений в том, что репрессии, безусловно, имели место, но их масштабы значительно преувеличены антисоветской пропагандой Дай-то Бог... Блажен, кто верует, легко ему на свете...

mikhail_fr: 440 Гц пишет: Согласны? Согласен ! Послушайте, Антонио сказал верно по поводу количества жертв: Если по политическим причинам (в результате борьбы за власть и спора - кто правее) погибло хотя бы 100 человек, этого вполне достаточно для пониманиния того, чтобы подобный опыт никогда не повторялся. От себя добавлю - если даже погиб 1 человек, то уже надо чтобы этот опыт не повторялся.

Я Гриша: 440 Гц пишет: В Штатовских тюрьмах людей не расстреливают... Я бы несколько подправил .....не только расстреливают,но и сажают на электрический стул,вешают и колят ядом 440 Гц пишет: Я Гриша говорит: "....народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. " Дружок,во-первых говорю не я,я выложил статью,а во-втрых,впредь не надо бы использовать такие грязные приемы,как выемка отдельных фраз из контекста,что полностью меняет смысл излагаемого.Пока прошу культурно,дружок...не обостряй c трудом восстановленный "вооруженный нейтралитет"....я не привык,когда из меня пытаются сделать идиота. 440 Гц пишет: Если бы было осуждено только 3777380 человек - и этого тоже хватило бы для шока... Я Гриша пишет: А в 2004 году в США без всякой войны содержится 2, 4 миллионов заключённых плюс почти 5 миллионов условно-осуждённых. А насколько силен шок у Вас от этих цифр? Ну и еще один материал из независимых источников,перевод с английского Дуэль № 41, 43,44 2004,автор Марио Соуса. ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ Это история Советского Союза, история миллионов людей, которые, якобы, были репрессированы и умерли в трудовых лагерях или в результате голода в сталинское время. В мире, в котором мы живем, вряд ли кто-нибудь избежал ужасных историй о смертях и убийствах в трудовых лагерях ГУЛАГа. Кто мог избежать рассказов о миллионах умерших от голода и миллионах оппозиционеров, уничтоженных в Советском Союзе? В капиталистических странах эти рассказы повторяются снова и снова в книгах, газетах, на радио и телевидении, в кинофильмах, а фантастическое число миллионов жертв социализма в последние 50 лет стремительно растет. Но откуда взялись эти рассказы и эти цифры? Кто стоит за всем этим? И другой вопрос: что в этих рассказах является правдой? Что скрывалось в архивах Советского Союза, открытых Горбачевым для исторических исследований в 1989 г.? Авторы мифов всегда утверждали, что все их рассказы о миллионах жертв в СССР при Сталине подтвердятся тогда, когда будут открыты архивы. И что же случилось, когда открылись архивы? Подтвердились ли эти рассказы фактически? Настоящая статья покажет, откуда взялись сведения о миллионах умерших от голода и в трудовых лагерях в Советском Союзе. http://www.zlev.ru/49_14.htm

Я Гриша: От Гитлера до Херста, от Конквеста до Солженицына Между Гитлером и Херстом, Конквестом и Солженицыным имеется прямая историческая связь. В 1933 г. в Германии произошли политические перемены, которые оставили след в мировой истории на десятилетия вперед. 30 января Гитлер стал премьер-министром, и новая форма правления, применяя насилие и преступая закон, начала обретать свои очертания. Для того, чтобы закрепить власть в своих руках, нацисты призвали к новым выборам 5 марта, используя все средства пропаганды, которые были в их власти, чтобы обеспечить себе победу. За неделю до выборов 27 февраля нацисты подожгли Рейхстаг и обвинили в этом коммунистов. На выборах, которые последовали вслед за этим, нацисты получили 17,3 млн. голосов и 288 депутатских мандатов, то есть примерно 48% голосов избирателей (в ноябре они получили 11,7 млн. голосов и 196 депутатских мандатов). Сразу после того, как Компартия была запрещена, нацисты обрушили репрессии на социал-демократов и профсоюзное движение, и первые концентрационные лагеря стали заполняться сторонниками всех левых партий. 24 марта Гитлер протащил через Рейхстаг закон, который наделил его абсолютной властью на 4 года. С этого времени началось открытое преследование евреев, которые пополнили концентрационные лагеря, где уже содержались коммунисты и социал-демократы. Политика Гитлера набирала обороты: были отменены международные соглашения 1918 г., которые налагали ограничения на производство оружия и милитаризацию Германии. Вооружение Германии пошло быстрыми темпами. Такова была ситуация на международной арене, когда начали зарождаться мифы, касающиеся репрессий и голода в Советском Союзе. Украина как немецкая территория Верным сторонником Гитлера в немецком руководстве был Геббельс, министр пропаганды, человек, отвечавший за насаждение нацистской мечты в сознание немецкого народа. Мечты о расово чистом народе, живущем в Великой Германии, стране с обширным жизненным пространством. Это жизненное пространство включало в себя территорию к востоку от Германии, гораздо большую, чем сама Германия, которую германской нации еще предстояло завоевать. Уже в 1925 г. в «Майн Кампф» Гитлер писал, что Украина составляет существенную часть немецкого жизненного пространства. Украина и другие страны Восточной Европы - собственность немецкой нации, которая должна быть использована на благо немцев. В соответствии с нацистской пропагандой, немецкий меч должен освободить эти территории для того, чтобы создать пространство обитания немецкой расы. С помощью немецкой технологии и предприимчивости Украина должна была превратиться в район, производящий зерновые для Германии. Но сначала Германия должна освободить Украину от населяющих ее «недочеловеков», которые должны были работать в качестве рабов в немецких домах, на фабриках и сельскохозяйственных угодьях - везде, где это требуется для немецкой экономики. Завоевание Украины и других областей Советского Союза означало войну с Советским Союзом, и к этой войне готовились заранее. Поэтому нацистское министерство пропаганды во главе с Геббельсом начало кампанию вокруг мнимого геноцида, организованного большевиками на Украине, ужасного периода катастрофического голода, спровоцированного Сталиным для того, чтобы заставить крестьянство согласиться с политикой социализма. Целью нацистской пропаганды было подготовить мировое общественное мнение к «освобождению» Украины немецкими войсками. Несмотря на огромные усилия нацистская кампания вокруг мнимого «геноцида» на Украине не получила заметного успеха в мире, если не считать нескольких публикаций в английской прессе. Гитлер и Геббельс нуждались в помощи по распространению клеветнических слухов о Советском Союзе. Эту помощь они нашли в США. Вильям Херст - друг Гитлера Вильям Рендольф Херст - так зовут мультимиллионера, который постарался помочь нацистам в их пропаганде ненависти к Советскому Союзу. Херст, знаменитый газетный магнат, получил известность как отец так называемой «желтой прессы», то есть прессы, основанной на сенсации. В. Херст начал свою карьеру редактором газеты в 1885 году, когда его отец, Джордж Херст, угольно-горнопромышленный миллионер, сенатор и сам владелец газеты, поставил его заведовать San Francisco Daily Examiner. Это положило начало газетной империи Херста, империи, которая оказала мощное влияние на умы американцев. После кончины отца В. Херст продал все унаследованные им акции горной промышленности и начал вкладывать деньги в журналистику. Его первым приобретением была New York Morning Journal, обычная газета, которую Херст превратил в «тряпку с сенсациями». Он покупал свои истории по любой цене, и если подходящих зверских убийств и громких дел не случалось, журналистам и фотографам следовало их сфабриковать. Это и составляет отличительную черту «желтой прессы»: ложь и сфабрикованные сенсации представлены в ней как правда. Вымыслы Херста сделали его миллионером и очень влиятельной личностью в газетном мире. В 1935 году он был одним из самых богатых людей в мире, его состояние оценивалось в 200 млн. долларов. После покупки Morning Journal Херст продолжал скупать и учреждать ежедневные и еженедельные газеты по всем Соединенным Штатам. В 1940 г. В. Херст был владельцем 25 ежедневных и 24 еженедельных газет, 12 радиостанций, 2 мировых агентств новостей, одного предприятия по производству новых тем для кинофильмов, киностудии Cosmopolitan и многого другого. В 1948 году он приобрел одну из первых американских телевизионных станций, BWAL-TV в Балтиморе. Газеты Херста продавались в количестве 13 млн. экземпляров ежедневно и имели около 40 млн. читателей. Почти треть взрослого населения США ежедневно читала газеты Херста. Кроме того, миллионы людей по всему миру получали информацию из прессы Херста через сообщения информационных агентств, фильмов и газет, которые переводились и печатались в огромных количествах по всему миру. Цифры, представленные выше, показывают, в какой мере империя Херста могла влиять на американскую политику, а точнее на политику в мире. И это влияние было направлено на недопущение вступления США во Вторую мировую войну на стороне Советского Союза и на поддержку начатой в 1950 г. Маккарти антикоммунистической «охоты на ведьм». Мировоззрение Херста было ультраконсервативным, националистическим и антикоммунистическим. Он отличался крайне правыми взглядами. В 1934 году он совершил путешествие в Германию, где был принят Гитлером как гость и друг. После поездки в газетах Херста появилась серия статей против социализма, против Советского Союза и, в особенности, против Сталина. Херст пытался также использовать свои газеты для неприкрытой фашистской пропаганды, публикуя статьи Геринга, правой руки Гитлера. Протест читателей заставил его, однако, прекратить публикации. Итак, после визита Херста к Гитлеру американские газеты наполнились «описаниями» ужасов, происходящих в Советском Союзе, - убийств, геноцида, рабства, раскола правящей верхушки, голода среди населения. Все это стало темой для новостей почти ежедневно. Материалы для Херста поступали от Гестапо, политической полиции нацистской Германии. На первых полосах газет часто появлялись карикатуры на Сталина, изображенного в виде убийцы, держащего кинжал в руках. Мы не должны забывать, что все эти статьи читались ежедневно 40 миллионами людей в США и миллионами по всему миру... http://www.zlev.ru/49_14.htm

Я Гриша: Миф о голоде на Украине Одной из первых кампаний херстовской прессы против Советского Союза был непрерывно прокручиваемый вопрос о миллионах умерших от голода на Украине. Эта кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе». Используя материалы, поставляемые нацистской Германией, В. Херст - газетный барон и сторонник фашистов - начал печатать фальсификации о геноциде, задачей которых было убедить читателей в том, что большевики сознательно пошли на преступление, ставшее причиной гибели нескольких миллионов жителей Украины от голода. На самом деле то, что было в Советском Союзе в начале 30-х гг., можно назвать большой классовой битвой, в которой крестьяне-бедняки поднялись против богатых крестьян-собственников, кулаков и начали борьбу за коллективизацию, за колхозы. Классовая борьба на селе, в которую было вовлечено прямо или косвенно около 120 миллионов крестьян, несомненно, отразилась на нестабильности сельскохозяйственного производства и сократила производство продуктов питания в некоторых областях. Нехватка пищи ослабила людей и, в свою очередь, привела к увеличению числа жертв от эпидемических болезней. Болезни были тогда хотя и прискорбным, но повсеместным фактом. Между 1918 и 1920 гг. эпидемия гриппа-испанки стала причиной смерти 20 млн. человек в США и Европе, но никто не осудил правительства этих стран за убийства своих граждан. Остается фактом, что данные правительства не могли ничего противопоставить эпидемиям этого рода. Только с открытием пенициллина во время Второй мировой войны стало возможным эффективно бороться с эпидемиями. Статьи херстовской прессы, утверждавшие, что от голода на Украине умерли миллионы голода, умышленно спровоцированного коммунистами, снабжались живописными и сенсационными деталями. Херстовская пресса использовала все возможное, чтобы ложь стала похожей на правду, и преуспела в осуществлении глубокого поворота общественного мнения в капиталистических странах против Советского Союза. Таков источник первого гигантского мифа, сфабрикованного в подтверждение того, что в Советском Союзе погибли миллионы людей. На волне развязанного прессой протеста против «организованного коммунистами голода» никто не интересовался контраргументами Советского Союза и полным разоблачением херстовской лжи. Такая ситуация просуществовала с 1934 по 1987 годы. Более 50 лет несколько поколений людей в мире выросло на этих измышлениях, прививающих негативное представление о социализме в Советском Союзе. Империя СМИ Вильяма Херста в 1998 году Вильямс Херст умер в 1951 году в своем доме в Беверли Хиллс (Калифорния, оставив после себя империю СМ, которая до сегодняшнего дня продолжает распространение реакционных сообщений по всему миру. Корпорация Херста является одним из самых крупных предприятий в мире, объединяя более 100 компаний и используя труд 15 000 работников. На сегодняшний день империя включает в себя газеты, журналы, книги, радио, телевидение, кабельное телевидение, агентства новостей и мультимедиа. После 52 лет лжи всплывает правда Нацистская кампания дезинформации о голоде на Украине не закончилась с гибелью нацистской Германии. Напротив, она была подхвачена ЦРУ и МИ-5. Ей всегда уделяли особое внимание в пропагандистской войне против Советского Союза. Антикоммунистическая «охота на ведьм», развязанная Маккарти, нуждалась в рассказах об умерших от голода на Украине. В 1953 г. этот вопрос был рассмотрен в книге «Черные дела Кремля». Ее издание финансировалось украинской эмиграцией - людьми, сотрудничавшими с нацистами в период Второй мировой войны, которым американское правительство предоставило политическое убежище, провозгласив их «демократами». Будучи избран американским президентом, Рейган начал в 80-е гг. крестовый поход против коммунистов, и пропаганда о миллионах умерших от голода на Украине была возрождена. В 1984 г. некий профессор из Гарварда опубликовал книгу «Жизнь человека в России». Книга повторяла измышления херстовской прессы 1934 года. Таким образом, в 1984 г. нацистский вымысел 30-х годов был возобновлен, но на этот раз под респектабельным покровом американского университета. Но этим дело не кончилось. В 1986 г. появилась новая книга - «Жатва скорби». Автор книги - бывший английский разведчик, ныне профессор Стамфордского Университета (Калифорния) Роберт Конквест. За свою «работу» над книгой Конквест получил гонорар в 80 тыс. долларов от Организации украинских националистов (ОУН). Та же организация в 1986 г. оплатила съемки фильма «Жатва отчаяния», где как бы между прочим использован материал из книги Конквеста. Время выхода в свет названых книг и фильма ознаменовано громадным ростом числа жертв голода на Украине - аж до 15 миллионов! Ложь, распространенная прессой Херста, воспроизведена во множестве изданий и фильмов и вошла в обыденное сознание. Канадский журналист Дуглас Тоттл скрупулезно показал фальсификации в своей книге «Мошенничество, голод и фашизм. Миф о геноциде на Украине от Гитлера до Гарварда». Эта книга опубликована в Торонто в 1987 г. Тоттл доказал, что устрашающие фотографии голодных детей сделаны во время гражданской войны, интервенции 8 иностранных армий и имевшего место голода и взяты из изданий 1922 г. Дуглас Тоттл приводит данные, лежавшие в основе сообщений о голоде 1934 г. Примером разоблачения подтасовок херстовской лжи является следующий факт: журналист, долгое время снабжавший херстовскую прессу фотографиями и репортажами из голодных районов Украины, Томас Уолтер - человек, никогда не бывавший на Украине. Даже в Москве он пробыл не более 5 дней. Этот факт был раскрыт московским корреспондентом американской газеты Nation Люисом Фишером. Фишер обнаружил также то, что журналист М. Перротт, корреспондент херстовских газет, в действительности работавший на Украине, посылал Херсту сообщения о высоких урожаях, полученных в 1933 году в СССР. Эти репортажи не опубликованы до сих пор. Тоттл обнаружил к тому же, что журналист, писавший отчеты об украинском голоде, Томас Уолкер, в действительности был Робертом Грантом, осужденным, затем исчезнувшим из тюрьмы в Колорадо. Этот Уолкер, или Грант, был арестован, когда возвратился в США, и на допросе признался, что никогда на Украине не был. Вся ложь относительно миллионов умерших от голода на Украине в 30-е годы, голода, якобы организованного Сталиным, обнаружилась лишь в 1987 году! Херст, фашисты, полицейский агент Конквест и другие формировали мнения миллионов обывателей сфальсифицированными сообщениями. Даже сегодня нацистско-херстовские россказни все еще повторяются в изданиях, написанных авторами за денежки реакционных сил. Херстовская печать, имеющая монопольное положение во многих штатах США и имеющая агентства новостей по всему миру, была огромным рупором Гестапо. В мире господства монополистического капитала вполне в ее власти преобразовать гестаповскую ложь в «правду», исходящую из дюжин газет, радиостанций и ТВ-каналов по всему миру. Когда исчезло Гестапо, кампания войны против Советского Союза была подхвачена ЦРУ. Антикоммунистические настроения в американской печати не понизились ни на йоту. Роберт Конквест - главный сказочник Человек, которого так широко цитирует буржуазная печать, этот поистине оракул буржуазии, заслуживает определенного внимания. Роберт Конквест - один из двух наиболее читаемых авторов о миллионах умерших в Советском Союзе. Он является создателем всех мифов и лжи о Советском Союзе, появившихся на свет после Второй мировой войны. Конквест прежде всего известен своими книгами «Великий террор» (1969) и «Жатва скорби» (1986). Он пишет о миллионах умерших от голода на Украине, в трудовых лагерях ГУЛАГа и в период репрессий 1936-1938 годов, используя в качестве источников информацию оказавшихся в изгнании украинцев, живущих в США и принадлежащих к крайне правым партиям, людей, которые в свое время сотрудничали с нацистами. Многие из героев Конквеста были известны как военные преступники, руководившие или участвовавшие в массовых уничтожениях евреев на Украине в 1942 году. Один из этих людей, Микола Лебедь, осужденный как военный преступник после Второй мировой войны, был шефом полиции во Львове в период фашистской оккупации и руководил расправой над евреями в 1942 году. В 1949 ЦРУ выслало Лебедя из США, где он работал источником дезинформации. Стиль Конквеста - фанатичный антикоммунизм. В своей книге 1969 года он сообщает нам, что тех, кто умер от голода в Советском Союзе в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины. Но в 1983 г. при Рейгане Конквест распространил голод до 1937 г. и увеличил число жертв до 14 млн.! Как оказалось, такие утверждения щедро вознаграждаются: в 1986 году сам Рейган поручил Конквесту написать материал для его президентской кампании, чтобы «подготовить американский народ к советскому вторжению». Этот текст был назван в форме вопроса: «Что делать, когда придут русские? Книга для выживших». Не правда ли, странные слова в устах профессора истории! Однако не странные для человека, прожившего всю свою жизнь во лжи о Советском Союзе и Сталине. Прошлое Конквеста было обнародовано газетой Guardian 27 января 1978 г. в статье, которая описала его как бывшего агента отдела дезинформации британской разведки, то есть Информационного исследовательского отдела (ЭКД). ЭКД был учрежден в 1947 г. (первоначально назывался «коммунистическое информбюро»), главной задачей которого была борьба с коммунистическим влиянием по всему миру путем насаждения соответствующей информации среди политиков, журналистов и других людей подобного рода, с тем чтобы они в нужном русле влияли на общественное мнение. Деятельность ЭКД как в Великобритании, так и за рубежом была очень многогранна. Когда ЭКД был формально распущен в 1977 г. в результате обнаружения ее связей с крайне правыми, оказалось, что в одной Великобритании более 100 самых известных журналистов имели контакт с ЭКД, которая регулярно снабжал их материалами. Это было обычным для ряда крупнейших английских газет, например, Finacial Times, The Times, Economist, Daily Mail, Daily Mirror, The Express, The Guardian и др. Факты, обнародованные The Guardian, после этого раскрывают, как секретные службы могут свободно манипулировать новостями для самой широкой публики. Роберт Конквест работал на ЭКД с момента его создания до 1956 г. «Работа» Конквеста была вкладом в так называемую «черную историю» Советского Союза, выдаваемую за правду и распространенную среди журналистов и всех, кто оказывает влияние на общественное мнение. После того, как он формально вышел из ЭКД, Конквест продолжал писать книги по заказу спецслужб, пользуясь их же финансовой поддержкой. Его книга «Великий террор» - основной документ правых по вопросу классовой борьбы, имевшей место в Советском Союзе в 1937 году - была фактически переработкой материалов, которые он написал для секретных служб. Книга была окончена и опубликована с помощью ЭКД. 3-е издание книги было куплено Praeger press, обычно публикующей литературу ЦРУ. Книга Конквеста была предназначена для презентации «полезным дуракам», таким, как университетские профессора и люди, работающие в печати, на радио и ТВ, чтобы ложь Конквеста продолжала распространяться среди масс населения. И для реакционных историков этот человек до сих пор остается одним из наиболее авторитетных исследователей по Советскому Союзу. Александр Солженицын Другой личностью, которая неизменно ассоциируется с книгами и статьями о лишившихся жизни и свободы в Советском Союзе, является русский автор Александр Солженицын. Солженицын стал известным во всем капиталистическом мире в конце 60-х гг. благодаря своей книге «Архипелаг ГУЛАГ». Сам он был приговорен в 1946 году к 8 годам трудового лагеря за контрреволюционную деятельность, выразившуюся в распространении антисоветских пропагандистских материалов. По Солженицыну, войны против фашистской Германии во Второй мировой войне можно было избежать, если бы Советское правительство достигло компромисса с Гитлером. Солженицын также осуждает Советское правительство и лично Сталина за ужасные последствия войны для народов Советского Союза, причем гораздо сильнее, чем Гитлера. Солженицын не скрывал своих симпатий к фашистам. Он был осужден как изменник. Солженицын с 1962 г. начал публиковаться в Советском Союзе с согласия и при помощи Никиты Хрущева. Первой опубликованной книгой был «Один день Ивана Денисовича», посвященной тюремной жизни. Хрущев использовал материал Солженицына как таран для разрушения сталинского наследия. В 1970 г. Солженицын получил Нобелевскую премию по литературе за книгу «Архипелаг ГУЛАГ», после чего его книги стали печататься на Западе огромными тиражами, а их автор стал одним из самых ценных орудий империализма для разрушения социализма в Советском Союзе. Его материалы по трудовым лагерям присоединились к пропаганде о миллионах жертв, которые, если верить буржуазным СМИ, якобы умерли в Советском Союзе. В 1974 г. Солженицын отрекся от советского гражданства и эмигрировал в Швейцарию, а затем в США. В то время капиталистическая пресса представляла его как величайшего борца за свободу и демократию. Его профашистские симпатии замалчивались, поскольку это сделало бы фигуру нашего «борца против социализма» крайне непривлекательной. В США Солженицын часто приглашался для выступлений на влиятельных собраниях. Он был, в частности, главным докладчиком на объединенном конгрессе Американской Федерации труда и Конгресса производственных профсоюзов (AFL-CIO) в 1975 г. А 15 июля 1975 г. он был приглашен прочесть лекцию по ситуации в мире в американском Сенате! Его лекции представляют собой яростную агитацию, выдержанную с самых реакционных позиций. Помимо прочего он агитировал за новое вторжение во Вьетнам, и это после поражения, которое потерпели там США. И более того, после 40 лет фашизма в Португалии, когда леворадикальные офицеры захватили власть в ходе народной революции 1974 г., Солженицын принялся выступать за военную интервенцию США в Португалию, которая, по его мнению, вступит в Варшавский договор, если США не предпримут интервенцию! В своих лекциях Солженицын всегда оплакивал освобождение Португальских колоний в Африке. Но, разумеется, главной темой солженицынских речей всегда была грязная война против социализма - от приписываемого истребления нескольких миллионов людей в Советском Союзе до десятков тысяч американцев, якобы заключенных в тюрьмы и превращенных в рабов в социалистическом Северном Вьетнаме. Последняя идея Солженицына, будто американцы использовались в качестве рабов в Северном Вьетнаме, нашла достойную экранизацию в фильмах «Рэмбо». Американские журналисты, отваживавшиеся писать о необходимости мирного сосуществования США и Советского Союза, клеймились Солженицыным в его выступлениях как потенциальные изменники. Солженицын выступал также за наращивание американской военной мощи против Советского Союза, который, как он заявлял, имел превосходство над США в танках и в авиации в 5-7 раз, также как и в атомном оружии, которое, как он утверждал, было в 2,3 и даже в 5 раз мощнее в СССР, чем в США. Лекции Солженицына о Советском Союзе представляли позицию крайне реакционных сил. Но сам он шел даже дальше реакции в своей публичной поддержке фашизма. http://www.zlev.ru/49_14.htm

Я Гриша: Поддержка фашиста Франко После смерти Франко в 1975 г. фашистский режим в Испании стал терять контроль над политической ситуацией, а в начале 1976 г. события в Испании захватили общественное мнение. В стране прошли стачки и демонстрации с требованием свободы и демократии, и наследник Франко король Хуан Карлос был вынужден очень осторожно ввести некоторые либеральные реформы, чтобы успокоить социальную напряженность. В этот чрезвычайно важный момент Солженицын прибыл в Мадрид и дал интервью программе Directisimo-1 в субботний вечер 20 марта в самый пик телевизионного времени (см. испанские газеты, ABC и Ya от 21.03.1976 г.). Солженицын, вопросы которому задавались заранее, воспользовался случаем, чтобы сделать полный набор реакционных заявлений. В его намерения не входило поддержать так называемые либеральные меры короля. Напротив, Солженицын предостерег против демократических реформ. В своем телеинтервью он заявил, что 110 миллионов русских погибли, став жертвой социализма, и сравнил «рабство, которому подвергается советский народ», со свободой, которой наслаждаются испанцы. Солженицын также осудил прогрессивные круги «утопистов», рассматривающих испанский режим как диктатуру. Под прогрессивными он имел в виду любого представителя демократической оппозиции, будь то либерал, социал-демократ или коммунист. «Прошлой осенью, - сказал Солженицын, - мировое общественное мнение было озабочено судьбой испанских террористов (т.е. испанских антифашистов, приговоренных к смерти режимом Франко). Все время прогрессивное общественное мнение одновременно требует демократизировать политическую сферу и поддержать терроризм». Все, кто выступает за быстрые демократические реформы, если верить Солженицыну, вряд ли понимают, что будет завтра и послезавтра. «В Испании завтра будет демократия, но послезавтра может ли она избежать перехода к тоталитаризму». На осторожный вопрос журналиста, не выглядят ли подобные заявления как поддержка режимов, в которых отсутствуют демократические свободы, Солженицын ответил: «Я знаю только одну страну в мире, где свобода отсутствует, - это Россия». Солженицынские заявления по испанскому телевидению явились прямой поддержкой испанского фашизма, идеологии, которую он поддерживает по сей день. Это одна из причин, почему Солженицын начал исчезать из поля зрения общества через 18 лет своего пребывания в США и частично потерял поддержку буржуазных правительств. Для капиталистов это был небесный дар - использовать людей, подобных Солженицыну, в войне против социализма, но всему есть предел. В новой капиталистической России, которая зависит от поддержки Запада, тех политических кругов, которые заинтересованы в получении прибыли в условиях буржуазной демократии, фашизм как альтернативный политический режим в России менее пригоден для бизнеса. По этой причине политические планы Солженицына в России - дохлый номер, поскольку без помощи Запада он ничего из себя не представляет. Чего Солженицын хочет для будущей России, так это возврата к самодержавию рука об руку с традиционным русским православием. Даже наиболее надменные империалисты не заинтересованы поддерживать политическую глупость таких масштабов. А его сторонников на Западе, если они есть, следует искать среди наиболее дубиноголовых представителей крайней реакции. Нацизм, полиция и фашисты Таким образом, самые ценные поставщики буржуазных мифов о миллионах якобы умерших и помещенных в тюрьмы в Советском Союзе: нацист Вильям Херст, шпион Роберт Конквест и фашист Александр Солженицын. Среди них Конквест играет ведущую роль, так как именно его информация используется буржуазными СМИ по всему миру и даже легла в основу целых школ и направлений, учрежденных в некоторых университетах. Работа Конквеста - без сомнения, первоклассный образец дезинформации. В 1970-х гг. Конвекст получил огромную помощь от Солженицына и серии второстепенных фигур, таких как Андрей Сахаров и Рой Медведев. Вдобавок и тут и там по всему миру появилось множество людей, посвятивших себя спекуляциям о числе жертв, которые всегда щедро оплачивались буржуазной печатью. Но открылось истинное лицо этих фальсификаторов истории и правда была окончательно установлена. По указанию Горбачева для историков были открыты секретные партийные архивы. Это имело последствия, которых не предполагал никто. Архивы демонтируют пропагандистскую ложь Спекуляции по поводу миллионов жертв советского режима являются частью грязной пропагандистской войны против Советского Союза, и ввиду этого объяснения и опровержения никогда не находили себе место в капиталистической печати. Они игнорировались, в то время как специалистам, купленным капиталом, давалось столько места, сколько они желали для распространения своих измышлений. И что это были за измышления! Общим для заявлений Конквеста и других «исследователей» относительно миллионов умерших и помещенных в тюрьмы было то, что они являются результатом ложных статистических и оценочных методов при отсутствии какой-либо научной базы. На самом деле в миллионах жертв повинны только фальсификаторы. Конквест, Солженицын, Медведев и другие применяют статистику, опубликованную в Советском Союзе (например, переписи населения), к которым они прибавляют предполагаемый рост населения без учета ситуации в стране. Таким нехитрым способом они получали заключение о том, сколько должно быть населения к концу данных лет. Люди, которых не достает, объявлялись мертвыми или подвергнутыми тюремному заключению по вине социализма. Методика простая, но вместе с тем совершенно мошенническая. Причем этот способ «обнаружения» таких важных политических событий никогда не допускался, если речь шла о Западе - это, наверняка, вызовет протест профессоров и историков против фальсификаций. Но так как речь шла о Советском Союзе, то по отношению к нему фальсификация приемлема. Одна из причин этого, несомненно, та, что интересы карьеры для профессоров и историков гораздо выше, чем профессиональная честь. Каковы же были окончательные цифры «исследователей»? Согласно Конквесту (оценка сделана в 1961 г.), 6 млн. человек умерли от голода в начале 30-х гг. Это число он увеличил в 1986 г. до 14 млн. Что касается численности помещенных в трудовые лагеря ГУЛАГа, то там, по мнению Конквеста, содержалось 4 млн. заключенных в 1937 г., накануне чисток в партии, армии и госаппарате. После начала чисток, в период 1937-1938 гг., к этому добавилось еще 7 млн. заключенных, дав в сумме 12 млн. заключенных в трудовых лагерях в 1939 г. И эти 12 млн., по Конквесту, были только политическими заключенными! В трудовых лагерях содержались также обычные уголовники, которые по численности значительно превосходили политических. Исходя из этого, 25-30 млн. заключенных сидело в советских трудовых лагерях. Согласно всё тому же Конквесту, 1 млн. политзаключенных был умерщвлен между 1937-1939 гг., а другие 2 млн. умерли от голода. Окончательный итог 1937-1939 гг. составлял 9 млн., из которых 3 млн. умерли в тюрьме. Эти цифры были немедленно подвергнуты Конквестом «статистической» обработке, что позволило ему сделать вывод, что большевики между 1930 и 1953 гг. убили не менее 12 млн. политзаключенных. Присоединив эти данные к уже названному числу умерших от голода в 1930-х гг., Конквест пришел к выводу, что большевики убили 26 млн. человек. При одной из своих последних манипуляций с числами Кон-квест утверждал, что в 1950 г. в Советском Союзе было 12 млн. политзаключенных. Статистические методы Александра Солженицына в общем-то те же, что у Конквеста, однако применив эти псевдонаучные методы к другим исходным данным, он пришел к еще более серьезным выводам. Солженицын согласился с оценкой Конквеста в 6 млн. умерших от голода в 1932-1933 гг., но что касается чисток 1936-1939 гг., он полагает, что, по меньшей мере, 1 млн. человек умирал ежегодно. Солженицын подводит итог, что с начала коллективизации до смерти Сталина в 1953 г. коммунисты уничтожили 66 млн. человек. Кроме того, он делает советское правительство ответственным за смерть 44 млн. советских людей, которые, как он утверждает, были убиты во Второй мировой войне. Вывод Солженицына: «110 миллионов русских пали жертвой социализма». Что касается заключенных, Солженицын пишет, что их число в трудовых лагерях в 1953 г. составило 25 млн. Горбачев открывает архивы Коллекция фантастических цифр, представленных выше, есть результат очень хорошо оплаченной фабрикации, которая появилась в буржуазной печати в 60-х гг. и всегда представлялась за правдивые факты, полученные с помощью научного метода. За ней стоят Западные секретные службы, главным образом ЦРУ и МИ-5. Влияние средств массовой информации на общественное мнение так велико, что эти цифры даже сегодня принимаются за правдивые огромным числом людей на Западе. Со временем эта постыдная ситуация только ухудшалась. В 1990 г. в самом Советском Союзе, где Солженицын и другие хорошо известные «исследователи» вроде Андрея Сахарова и Роя Медведева не могли найти поддержку своим многочисленным фантазиям, произошли существенные изменения. В новой «свободной» печати, открывшейся при Горбачеве, любой враждебный социализму деятель приветствовался как прогрессивный. Начался беспрецедентный спекулятивный рост в отношении числа тех, кто умер или был заключен в тюрьму. Теперь все перемешалось в одну группу десятков миллионов жертв коммунизма. Истерия новой, свободной печати при Горбачеве привела к дальнейшему росту лжи Конквеста и Солженицына. В то же самое время Горбачев открыл архивы ЦК для исторических исследований. Частично из-за того, что в архивах можно было найти факты, которые могли пролить свет на правду. Но, главным образом, из-за того, что все дикие спекуляции на числе уничтоженных и заключенных в тюрьмы, о которых твердили столько лет, могли быть подтверждены в тот день, когда откроют архивы. И Конквест, и Сахаров, и Медведев, и др. требовали, чтобы это было сделано. Но когда архивы открыли и исследовательские отчеты, основанные на подлинных документах, просочились в печать, случилась странная вещь. Неожиданно и свободная горбачевская печать, и спекулянты на репрессиях совершенно потеряли интерес к архивам. Результаты исследований, выполненных по архивным данным ЦК КПСС российскими историками Земсковым, Дугиным и Клевником, которые стали появляться в научных журналах с 1990 г., полностью замалчивались. Отчеты, содержащие результаты этих исторических исследований, совершенно противоречили заявлениям «свободной прессы», что число жертв превзойдет все ожидания. Более того, их содержание остается неопубликованным. Отчеты печатались в малодоступных научных журналах, практически неизвестных подавляющему большинству общества. Отчеты о результатах научных исследований едва ли могли состязаться с истерией печати, так что ложь Конквеста и Солженицына продолжала получать поддержку многих слоев населения бывшего СССР. На Западе отчеты русских исследователей системы наказаний при Сталине были также полностью проигнорированы и печатью, и телевидением. Почему? Что показали исследования русских? Исследования советской карательной системы представлены в отчете на почти 9 000 стр. Авторов отчета много, но широко известны из них русские историки В.Н. Земсков, А.Н. Дугин, О.В. Клевник. Их работа начала публиковаться в 1990 г., в 1993 г. была почти закончена и опубликована почти целиком. Отчеты стали известны на Западе в результате сотрудничества между исследователями различных стран. Мне довелось познакомиться с двумя работами: одной, появившейся во французском журнале I?Historie в сентябре 1993 г., написанной Николасом Уэртом, старшим исследователем французского научно-исследовательского центра CNRS, и работой, опубликованной в США в журнале American Historical Review Дж. Арчем Гетти, профессором истории Калифорнийского университета Риверсайд (Калифорния) в соавторстве с Г.Т. Ретерспорном, ученым из французского научно-исследовательского центра и русским исследователем В.Н. Земсковым из института Российской истории (отделение Российской Академии Наук (РАН)). Сегодня появились книги этих исследователей. Перед тем, как пойти дальше, я хочу, чтобы было ясно, во избежание возможных недоразумений, что никто из ученых, привлеченных к этой работе, не придерживался социалистических взглядов. Напротив, их взгляды буржуазные и антикоммунистические. Фактически многие из них - законченные реакционеры. Это говорится на тот случай, чтобы читатель не вообразил, что то, что будет представлено, результат некоего «коммунистического заговора». Так уж случилось, что вышеназванные исследователи обнаружили ложь Конквеста, Солженицына, Медведева и других, поставив профессиональную честность на первое место. Результаты российских исследователей содержат ответ на огромное число вопросов о советской карательной системе. Мы поставим несколько очень специфических вопросов и поищем ответы на них в журналах I?Historie и American Historical Review. Это будет лучшим способом вынести на обсуждение некоторые важные стороны советской карательной системы. Вопросы следующие: 1. Что собой представляет советская карательная система? 2. Сколько было заключенных: политических и неполитических? 3. Сколько людей умерло в исправительно-трудовых лагерях? 4. Сколько людей было приговорено к смерти до 1953 г., особенно в ходе чисток 1937-1938 гг. 5. Каков был в среднем срок пребывания в заключении? После ответа на эти пять вопросов мы рассмотрим наказания, условно разделенные на две группы, наиболее часто упоминаемые в связи с заключением в тюрьмы, а именно: - кулаки, осужденные в 1930 г.; - контрреволюционеры, осужденные в 1936-1938 гг. Трудовые лагеря в карательной системе СССР Начнем с вопроса о происхождении советской карательной системы. После 1930 г. советская карательная система включала тюрьмы, трудовые лагеря, трудовые колонии ГУЛАГа, специальные открытые зоны и обязательства оплачивать штрафы. Некоторые подозреваемые, заключенные под стражу, вообще отправлялись в обычные тюрьмы, пока следствие устанавливало, были ли они невиновны и, следовательно, должны быть выпущены на свободу, или наоборот - отданы под суд. Обвиняемые лица на суде могли быть либо оправданы, либо признаны виновными. Если обнаруживалась вина, подсудимый мог быть приговорен к уплате штрафа, к различным срокам заключения или, в более редких случаях, - к высшей мере наказания. Штраф накладывался как процент от заработка за определенный период времени. Те, кого приговорили к тюремному заключению, могли быть направлены в различного рода тюрьмы в зависимости от проступка. В трудовые лагеря ГУЛАГа направляли тех, кто совершил серьезные преступления (убийство, кражу, изнасилование, экономические преступления и т.п.), это в значительной степени распространяется и на большую часть тех, кто был осужден за контрреволюционную деятельность. Другие преступники, приговоренные к срокам более 3 лет, могли быть также отправлены в трудовые лагеря. После отбытия определенного времени в трудовом лагере заключенный мог попасть в трудовую колонию или в специальную открытую зону. Трудовые лагеря были зонами огромных размеров, в которых заключенные жили и работали под пристальным наблюдением. Заставить их работать было объективной необходимостью, поскольку общество не могло взять на себя такую обузу. Нездоровые люди получали освобождение от работы. Возможно, в те годы люди полагали, что эта система наказаний была ужасна, но возможности для ее улучшения не были изысканы. По состоянию на 1940 г. существовало 53 трудовых лагеря. В ГУЛАГ также входили 425 трудовых колоний. Эти колонии были гораздо меньше, чем трудовые лагеря, с не столь строгим режимом и меньшим надзором. В них отправляли заключенных с небольшими сроками - людей, которые были осуждены за менее серьезные политические или уголовные преступления. Они работали на свободе на фабриках или на земле и составляли часть гражданского общества. В большинстве случаев вся зарплата, которую они зарабатывали своим трудом, принадлежала заключенным, которые в этом отношении были поставлены в те же условия, что и другие работники. Специальные открытые зоны были большей частью сельскохозяйственными территориями для тех, кто был выслан, например, кулаков, имущество которых экспроприировали в ходе коллективизации. Другие люди, вина которых была меньше (преступление или политический проступок), также могли отбывать свой срок в этих районах. 454 000? 9 000 000 Второй вопрос касается соотношения количества политических заключенных и обычных уголовных преступников. Этот вопрос относится к заключенным в трудовые лагеря, колонии ГУЛАГа и тюрьмы (хотя нужно помнить, что в трудовых колониях содержались люди, лишь частично лишенные гражданских прав, т.н. пораженные в правах). Представленная ниже таблица приводит данные, опубликованные в American Historical Review, охватывающие период в 20 лет, начиная с 1934 г., когда карательная система была подчинена центральному руководству, до 1953 г., когда умер Сталин. Количество заключенных в СССР (The American Historical Review) таблица в ссылке http://www.zlev.ru/49_14.htm Из приведенной ниже таблицы вытекают определенные выводы. Для начала сравним эти данные с теми, которые дает Роберт Конквест.

Я Гриша: Последний утверждает, что в 1939 г. в трудовых лагерях было 9 млн. политзаключенных и что еще 3 млн. умерло в 1937-1939 гг. Читатель не должен забывать, что Конквест говорит только о политзаключенных! Отдельно от них он рассматривает обычных уголовников, которых, согласно его уверениям, было значительно больше, чем политических. По Конквесту, в 1950 г. было 12 млн. политзаключенных! Вооружившись реальными цифрами, мы легко можем установить, что Конквест - мошенник. Ни одна из его цифр даже отдаленно не соответствует истине. В 1939 г. общее число заключенных во всех лагерях, колониях и тюрьмах приближалось к 2 млн. Из них 454 тыс. было осуждено за политические преступления. Но не 9 млн., как утверждает Конквест. Те, кто умер в трудовых лагерях с 1937 по 1939 гг., насчитывали 160 тыс., а не 3 млн., как утверждает Конквест. В 1950 г. было 578 тыс. политзаключенных в трудовых лагерях, но не 12 млн. А теперь позволю себе напомнить, что Роберт Конквест до сих пор остается одним из ведущих авторитетов для противников коммунизма. Среди реакционных псевдоинтеллектуалов Р. Конквест является божеством. Что касается цифр, заявленных Солженицыным, - 60 млн. умерших в трудовых лагерях, - нет нужды комментировать их. Абсурдность такого утверждения насквозь очевидна. Нужно обладать очень большим воображением, чтобы поддерживать подобное заблуждение. Давайте теперь абстрагируемся от измышлений и попытаемся проанализировать статистику, относящуюся к ГУЛАГу. Первый вопрос, который напрашивается, как следует относиться к внушительному (2,5 млн. чел.) числу заключенных? Каждый помещенный в тюрьму - живое доказательство того, что общество еще не достаточно развито, чтобы предоставлять каждому гражданину все, что нужно для полноценной жизни. С этой точки зрения 2,5 млн. представляют собой критику общества. Внутренние и внешние враги Большое число людей, подвергнутых заключению, требует своего объяснения. Советский Союз был государством, только недавно сбросившим наследие феодализма, остатки которого в области прав человека часто были бременем для общества. В отжившей системе, каким являлось самодержавие, рабочие были осуждены на жизнь в нищете, а человеческая жизнь имела незначительную ценность. Воровство и насилие наказывались чрезвычайно строго. Выступления против самодержавия обычно кончались избиениями, смертными приговорами и чрезвычайно длительными сроками тюрьмы. Эти общественные отношения и привычки, унаследованные с ними, требовали длительного времени для их совершенствования, что сказалось и на общественном развитии в СССР, и на позиции по отношению к преступникам. Другим фактором, который следует иметь в виду, было то, что СССР - страна, имевшая к началу 1930-х гг. 160-170 млн. жителей, - был перед серьезной угрозой со стороны иностранных держав. В результате огромных политических перемен, имевших место в Европе в 30-х гг., главная угроза войны исходила от нацистской Германии, и западный блок держав также вынашивал интервенционистские планы. Это положение было подытожено Сталиным в 1931 г. в следующих словах: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Через 10 лет, 22 июня 1941 г., Советский Союз подвергся вторжению со стороны нацистской Германии и ее союзников. Советскому обществу пришлось приложить огромные усилия в период 1930-1940 гг., когда основная часть общественного богатства предназначалась для приготовлений к обороне. Ввиду этого народ интенсивно работал, мало получая для удовлетворения личных потребностей. Было отменено введение семичасового рабочего дня в 1937 г., а в 1939 г. практически каждый воскресный день был рабочим. Это был трудный период, когда война довлела над развитием общества в течение двух десятков лет (30-е и 40-е гг.). Война стоила Советскому Союзу 25 млн. человеческих жизней, а половина страны была обращена в пепел, в это время преступность имела тенденцию повышения, так как отдельные люди пытались обеспечить себя, не видя иной возможности улучшить свое существование. В это трудное время Советский Союз содержал в тюрьмах самое большее 2,5 млн. чел., то есть 2,4% взрослого населения. Как можно оценивать эти величины? Много это или мало? Давайте сравним их. Больше заключенных в США Сколько людей посажено в тюрьмы в США, богатейшей стране мира с населением в 252 млн. человек, потребляющей 60% мировых ресурсов? Стране, которой не угрожает война и где нет глубоких социальных сдвигов, воздействующих на экономическую стабильность? Вряд ли можно назвать новостью распространенное в августе 1997 г. информагентством FLT-AP сообщение, что количество заключенных в тюрьмах в США в 1996 г. составило 5,5 млн. человек. Эта цифра означает рост по сравнению с 1995 годом и показывает, что число уголовных преступников в США составляет 2,8% взрослого населения. Эти данные абсолютно доступны для всех, кто имеет отношение к североамериканскому департаменту юстиции. Число заключенных в США сегодня на 3 млн. больше, чем когда-либо было в СССР! В Советском Союзе в тюрьмах было максимум 2,4% заключенных от общего количества взрослого населения. В США этот показатель составляет 2,8% и он растет. Согласно пресс-релизу, выпущенному департаментом юстиции 18 января 1998 г., число заключенных в США в 1997 г. выросло на 96100 человек. Что до советских трудовых лагерей, действительно, режим в них был жестоким и трудным для заключенных. Но что тогда сказать о нынешней ситуации в США, где обычным является насилие, наркотики, проституция, сексуальное рабство (ежегодно в тюрьмах США 290 тыс. изнасилований)?! Никто не чувствует себя в безопасности в американских тюрьмах! И это сегодня, в обществе богатом, как никогда раньше! Важный фактор - отсутствие лекарств Теперь коснемся третьего вопроса. Как много людей умерло в трудовых лагерях? Число их колеблется из года в год от 5,2% в 1934 г. до 0,3% в 1953 г. Смертность в трудовых лагерях была связана с общим недостатком ресурсов в обществе в целом, в особенности с нехваткой лекарств, необходимых для борьбы с эпидемиями. Эта проблема не ограничивалась трудовыми лагерями, но распространялась на все общество, как, впрочем, и на огромное большинство стран мира. Когда после Второй мировой войны были изобретены и поступили в общее пользование антибиотики, ситуация изменилась радикально. Фактически самыми худшими были годы войны, когда нацистские варвары создали крайне жесткие жизненные условия для всех советских граждан. Во время тех четырех лет более полумиллиона людей умерло в трудовых лагерях - это половина общего числа смертей за весь рассматриваемый двадцатилетний период. Нельзя забывать, что за то же время войны погибло 25 млн. тех, кто был на свободе. В 1950 г., когда условия жизни в Советском Союзе улучшились, а антибиотики вошли в практику, число умерших в тюрьмах снизилось до 0,3%. Обратимся к четвертому поставленному вопросу: как много людей было приговорено к смертной казни до 1953 г., в особенности в ходе чисток 1937-1938 гг.? Мы уже отмечали, что Роберт Конквест объявил, будто большевики убили 12 млн. политзаключенных в трудовых лагерях между 1930-1953 годами. Из них предположительно 1 млн. был убит в период 1937-1938 гг. Цифры Солженицына возрастают до десятков миллионов якобы умерших в трудовых лагерях, из них 3 млн. - только в 1937-1938 гг. В ходе грязной пропагандистской войны против Советского Союза назывались еще большие цифры. Россиянка Ольга Шатуновская, к примеру, называет цифру 7 млн. умерших в ходе репрессий 1937-1938 гг. Документы, извлеченные теперь из советских архивов, говорят нам иное. Необходимо сказать, однако, что число тех, кто был приговорен к смертной казни, должно быть тщательно отобрано из разных архивов; для того чтобы добраться до приблизительных цифр, исследователи должны иметь объединенные данные из этих различных архивов. Здесь имеется возможность завышения цифр из-за риска двойного счета, и, таким образом, оценки могут оказаться выше, чем это было на самом деле. Согласно Дмитрию Волкогонову, персоне, назначенной Ельциным заведовать старыми советскими архивами, между 1 октября 1936 г. и 30 сентября 1938 года было 30 тыс. 514 человек, приговоренных к смертной казни военными трибуналами. Другая информация идет от КГБ: согласно информации, представленной прессе в 1990 г., к смертной казни за контрреволюционную деятельность было приговорено 786 098 человек за 23 года с 1930 по 1953 гг. Из этих приговоренных, согласно данным КГБ, 681 692 были осуждены в 1937-1938 гг. Это невозможно проверить, и хотя это цифры КГБ, но последняя информация вызывает сомнения. Действительно, очень странно, что всего за 2 года так много людей было приговорено к смертной казни. Но следует ли нам ожидать от капиталистического КГБ более правильных данных, чем от социалистического? Таким образом, нам остается лишь проверить, распространялась ли статистика по осужденным за 23 года, использованная КГБ, на обычных уголовных преступников и контрреволюционеров или же на одних контрреволюционеров, как это утверждает перестроечный КГБ в пресс-релизе за февраль 1990 г. Из архивов также следует, что число приговоренных к смертной казни обычных уголовников и контрреволюционеров было примерно одинаково. На основании сказанного мы можем сделать вывод, что число приговоренных к смертной казни в 1937-1938 гг. было около 100 тысяч, а не несколько миллионов, как утверждает западная пропаганда. Необходимо также принять во внимание, что не все приговоренные к смертной казни были на самом деле расстреляны. Огромная часть смертных приговоров была заменена сроками в трудовых лагерях. Важно также отличать обычных уголовников от контрреволюционеров. Многие из тех, кто приговаривался к смертной казни, совершили страшные преступления, такие, как убийство или изнасилование. 60 лет назад этот вид преступлений в большинстве стран наказывался смертной казнью. Вопрос пятый: какова в среднем длительность срока заключения в тюрьме? Продолжительность срока заключения стала предметом самых непристойных сплетен в западной пропаганде. Обычные инсинуации состояли в том, что приговор в Советском Союзе имеет неограниченный срок пребывания в тюрьме - кто попал туда, никогда уже не выйдет. Это очередная ложь: большинство тех, кто попал в тюрьму в сталинское время, в действительности были осуждены на срок, как правило, не более 5 лет. Статистические данные, приведенные в American Historical Review, показывают подлинные факты. Уголовные преступники в РСФСР в 1936 г. получили следующие приговоры: 82,4% - до 5 лет, 17,6% - 5-10 лет, 10 лет были максимально возможным сроком тюремного заключения вплоть до 1937 года. Политзаключенные, осужденные гражданскими судами Советского Союза в 1936 г., получали приговоры: 42,2% - до 5 лет, 50,7% - 5-10 лет. Что касается приговоренных к заключению в трудовых лагерях ГУЛАГа, где устанавливались более длительные сроки заключения, то статистика 1940 г. показывает, что тех, кто отбывал там до 5 лет, было 56,8%, от 5 до 10 лет - 42,2%. Только 1% заключенных получал срок свыше 10 лет. По 1939 г. мы имеем статистику, полученную советскими судами. Соотношение сроков заключения было следующее: до 5 лет - 95,9%, с 5 до 10 лет - 4%, свыше 10 лет - 0,1%. Как мы видим, мнимая вечность тюремных приговоров в Советском Союзе есть очередной миф, направленный на разрушение социализма. Краткое изложение дискуссии по исследовательским отчетам Исследования, проведенные российскими историками, показывают реальность, которая коренным образом отличается от того, чему учат в школах и университетах капиталистических стран мира последние 50 лет. За эти 50 лет холодной войны несколько поколений научились только лжи о Советском Союзе, лжи, которая глубоко внедрилась в сознание многих людей. Этот факт подтверждается в отчетах, сделанных французскими и американскими исследователями. В отчетах воспроизводятся данные - цифры и таблицы, перечисляющие тех, кто был осужден и кто умер, эти цифры стали предметом интенсивного обсуждения. Важно отметить, что преступления, совершенные осужденными, никогда не вызывали интереса. Капиталистическая политическая пропаганда всегда представляла советских заключенных как невинных жертв, а исследователи принимали это предположение без всякой критики. Когда исследователи переходят от своих статистических данных к комментариям событий, их буржуазная идеология выступает вперед. Те, кто были осуждены советскими карательными органами, предстают невинными овечками, на самом деле большинство из них были ворами, убийцами, насильниками и т.д. Преступники такого рода никогда не считались невинными жертвами, если их преступления были совершены в Европе или США. Но так как они были совершены в СССР, это коренным образом меняет дело. Называть убийцу или лицо, совершившее более чем одно изнасилование, невинной жертвой в высшей степени непорядочно. Все-таки необходимо сохранять остатки здравого смысла, когда комментируешь действия советской юстиции - по меньшей мере, в отношении преступников, осужденных за тяжкие преступления, независимо от того, устраивает ли нас сама система наказаний. Контрреволюция и кулаки В случае с контрреволюционерами также необходимо рассмотреть преступления, за которые они были осуждены. Раскроем важность этого вопроса на двух примерах: первый - кулаки, осужденные в начале 30-х гг., и второй - нелегалы и контрреволюционеры, осужденные в 1936-1938 гг. Согласно исследовательским отчетам в части, касающейся кулаков, в ссылку было отправлено 381 тысяча семейств, то есть приблизительно 1,8 млн. человек. Небольшое число из них было приговорено к срокам наказания в трудовых лагерях или колониях. Но какова причина этих приговоров? Богатые русские крестьяне - кулаки подвергали беднейшее крестьянство в течение сотен лет неограниченному угнетению и безудержной эксплуатации. Из 120 млн. крестьян в 1927 г. 10 миллионов жили в роскоши, в то время как 110 миллионов - в бедности, а накануне революции и вовсе в самой жалкой нищете. Богатство кулачества основывалось на эксплуатации труда батраков. Когда беднейшее крестьянство стало объединяться в колхозы, источники дохода кулаков приказали долго жить. Но кулаки не смирились с этим. Они пытались восстановить эксплуатацию с помощью голода. Группы вооруженных кулаков нападали на колхозы, убивали бедняков и партийных работников, поджигали поля и уничтожали рабочий скот. Провоцируя голод среди беднейших хозяйств, кулаки пытались увековечить бедность и за счет нее - свои собственные позиции. События, которые последовали за этим, оказались неожиданными для убийц. Беднейшее крестьянство получило поддержку революции и доказало, что оно сильнее кулаков, которые были разгромлены, заключены в тюрьмы и подвергнуты высылке или же приговорены к различным срокам пребывания в исправительно-трудовых лагерях. Из 10 млн. кулаков 1,8 млн. были высланы или осуждены. Возможно, в ходе этой классовой борьбы, проходившей в огромных масштабах в сельской местности по всей стране и затронувшей 120 млн. человек, могла иметь место несправедливость. Но можем ли мы считать бедняков в их борьбе за то, чтобы жить по-человечески, за то, чтобы их дети не оставались неграмотными и голодными, виновными в том, что они были недостаточно «цивилизованны» или не проявили должного милосердия во время суда. Можно ли показывать пальцем на людей, которые в течение сотен лет не допускались к достижениям цивилизации и поэтому не были цивилизованными? И скажите, пожалуйста, когда кулак-эксплуататор был порядочным и милосердным в отношениях с бедняками в течение многих лет бесконечной эксплуатации? Чистки 1937 г. Наш второй пример касается контрреволюционеров, осужденных в 1936-1938 гг. во время чисток в партийном, армейском и государственном аппарате, и уходит корнями в историю революционного движения в России. Миллионы людей приняли участие в победоносной борьбе с самодержавием и русской буржуазией, и лучшие из них вступили в РКП(б). Среди них, к сожалению, было некоторое число людей, вступивших в партию с несколько иными целями, чем борьба рабочего класса за социализм. Но классовая борьба была такой, что часто не было ни времени, ни возможности испытать нового партийного бойца. Даже члены других партий, называвшие себя социалистами, которые боролись против большевистской партии, были допущены в РКП(б). Многие из этих новых активистов получили важные руководящие посты в большевистской партии, государственном аппарате и в армии благодаря своим личным способностям. Это были очень трудные времена для молодого советского государства, и огромная нехватка кадров (даже людей, которые умели бы читать) заставляла партию предъявлять не слишком высокие требования в отношении качества подготовки новых активистов. Со временем из-за этого возникло противоречие, которое раскололо партию на 2 части: с одной стороны, на тех, кто собирался двигаться вперед в построении социалистического общества, а с другой стороны - на тех, кто считал, что условия для строительства социализма еще не созрели, и кто склонялся к социал-демократии. Последние идеи исходят от Троцкого, который вступил в партию в июле 1917 г. Троцкистам удалось получить поддержку некоторых известных большевиков. Эта оппозиция объединилась против введения планирования, являвшегося одним из важных политических аспектов, который стал предметом голосования 28 декабря 1927 г. До этого голосования была большая партийная дискуссия, продолжавшаяся несколько лет, и ее результат ни у кого не оставил сомнений. Из 725 тыс. голосовавших оппозиция собрала лишь 6 тыс., то есть объединенную оппозицию поддержало менее 1% членов партии. Сразу вслед за голосованием оппозиция начала работу против политики партии. ЦК ВКП(б) решил исключить из партии основных руководителей оппозиции. Самая крупная оппозиционная фигура - Троцкий - была выдворена из Советского Союза. Но история оппозиции на этом не кончилась. Зиновьев и Каменев выступили с самокритикой. Также поступило и несколько руководителей-троцкистов (Пятаков, Радек, Преображенский, Смирнов). Все они были повторно приняты в партию и снова заняли партийные и государственные посты. Со временем стало ясно, что покаяние оппозиционеров не было искренним, так как руководство оппозиции объединялось на контрреволюционной платформе всякий раз, когда классовая борьба в СССР обострялась. Большинство оппозиционеров повторно исключалось и принималось в партию, пока ситуация не прояснилась окончательно в 1937-1938 гг. Промышленный саботаж Убийство руководителя ленинградского комитета партии и одного из видных членов ЦК Кирова в декабре 1934 г. дало толчок к исследованию обстоятельств его смерти, что привело к раскрытию тайной оппозиции, готовившей заговор с целью смены партийного руководства и правительства в стране насильственным путем. Потерпев в политической борьбе поражение в 1927 г., оппозиционеры надеялись одержать победу путем организованного насилия против советского государства. Их главным оружием были промышленный саботаж, терроризм и коррупция. Главный идеолог оппозиции Троцкий руководил этой деятельностью из-за границы. Промышленный саботаж принес огромные потери Советскому государству; при чрезмерных затратах средств, к примеру, оборудование повреждалось до такой степени, которая исключала его ремонт. Результатом стало громадное падение производства на шахтах и фабриках. Одним из тех, кто в 1934 г. описал эту проблему, был Джон Литтлпейдж, в числе иностранных специалистов работавший по контракту в СССР. Литтлпейдж 10 лет проработал в советской горной промышленности (с 1927 по 1937 гг.), главным образом на золотодобыче. В своей книге «В поисках Советского золота» он пишет: «У меня никогда не было интереса к тонкостям политических решений в России, пока я не сталкивался с ними, но чтобы работать, я должен был разобраться, что случилось в советской промышленности. Я твердо убежден, что Сталин и его сторонники потратили много времени, чтобы выяснить, что недовольные революционные коммунисты были его заклятыми врагами». Литтлпейдж пишет также, что его личный опыт подтверждает официальные заявления о том, что огромный заговор координировался из-за рубежа и частью планов по свержению советского правительства был промышленный саботаж. В 1931 г. Литтлпейдж уже столкнулся с этим на рудниках по добыче меди на Урале и в Казахстане. Рудники были частью огромного медно-бронзового комплекса под непосредственным руководством М. Пятакова, заместителя народного комиссара тяжелой промышленности. Рудники были в катастрофическом состоянии, также как и производственные и жизненные условия их рабочих. Литтлпейдж пришел к выводу, что имел место организованный саботаж, продолжавшийся по указанию руководства медно-бронзового комплекса. В книге Литтлпейджа упоминается, откуда оппозиция Троцкого получала деньги, которые шли на организацию контрреволюционной деятельности. Многие члены тайной оппозиции использовали свое служебное положение, чтобы закупать оборудование у определенных западных фирм. Приобретаемое оборудование стоило значительно меньше тех денег, которые советское правительство в действительности за него платило. Иностранные предприниматели давали часть денег Троцкому, так что в своей деятельности в Советском Союзе троцкисты проводили линию этих предпринимателей. Воровство и коррупция Эту процедуру Литтлпейдж наблюдал в Берлине весной 1931 г. при покупке промышленных подъемников для шахт. Советскую делегацию возглавлял Пятаков, а Литтлпейдж входил в нее как специалист, отвечавший за проверку качества подъемников. Литтлпейдж обнаружил, что низкое качество подъемников делало их бесполезными в советской промышленности, но когда он сообщал об этом факте Пятакову и другим членам советской делегации, он встретил такой холодный отклик, как если бы они хотели скрыть эти факты и настоять на том, чтобы он одобрил покупку подъемников. Литтлпейдж не стал этого делать. В то время он думал, что случившееся объясняется личной коррупцией и что члены делегации были подкуплены производителем подъемников. Но после того, как в 1937 г. Пятаков на суде сознался в своих связях с троцкистской оппозицией, Литтлпейдж пришел к заключению, что то, чему он был свидетелем в Берлине, было гораздо более серьезно, чем просто коррупция. Эти деньги предназначались для оплаты деятельности тайной оппозиции в Советском Союзе, деятельности, которая включала саботаж, терроризм, подкуп и пропаганду. Зиновьев, Каменев, Пятаков, Радек, Томский, Бухарин и некоторые другие были любимцами западной печати и использовали свое положение, которое им доверили советские люди и партия, чтобы красть государственные деньги, чтобы дать возможность врагам социализма использовать эти деньги для саботажа и разрушения социалистического строя. Планы заговорщиков Кражи, саботаж и коррупция являются сами по себе серьезными преступлениями, но деятельность организации шла гораздо дальше. Контрреволюционный заговор готовился с целью свержения государственной власти посредством государственного переворота, при котором советское руководство следовало физически ликвидировать, начиная с убийства наиболее влиятельных членов ЦК компартии. Военную сторону заговора осуществляла группа генералов во главе с маршалом Тухачевским. Согласно Исааку Дейтчер, троцкисту, написавшему несколько книг, направленных против Сталина и Советского Союза, заговор должен был начаться с военных действий против охраны Кремля и наиболее важных войсковых частей в больших городах, таких как Москва и Ленинград. Заговор, согласно Дейтчеру, возглавили Тухачевский вместе с Гамарником, руководителем института военных комиссаров в армии, генерал Якир, командующий Ленинградским военным округом, генерал Уборевич, руководивший военной академией в Москве, и генерал Примаков, командовавший кавалерией. Маршал Тухачевский был офицером царской армии, после революции перешел в Красную Армию. В 1930 году 10% офицеров (приблизительно 4500 человек) были бывшими царскими офицерами. Многие из них никогда не меняли своих буржуазных взглядов и только ждали момента, чтобы сразиться за них. Эта возможность появилась, когда оппозиция вступила на путь заговора. Большевики были сильными, но гражданские и военные заговорщики постарались собрать не менее сильных друзей. Как признался на открытом процессе в 1938 г. Бухарин, была достигнута договоренность между троцкистской оппозицией и нацистской Германией, по которой огромные территории, включая Украину, должны были отойти к нацистской Германии после контрреволюционного переворота в Советском Союзе. Это было платой за обещание нацистской Германии помочь контрреволюционерам. Бухарина проинформировал об этом соглашении Радек, который получал приказания от Троцкого по этому вопросу. Все заговорщики, которые получили свои высокие посты для руководства, управления и защиты социалистического общества, в действительности работали на разрушение социализма. При этом нужно помнить, что это происходило в тридцатые годы, когда фашистская угроза все время росла, а фашистская армия приступила к покорению Европы и готовилась к нападению на СССР. Заговорщики были приговорены к смертной казни как предатели после открытого судебного процесса. Те, кто были признаны виновными в саботаже, терроризме, коррупции, попытках убийств и кто хотел отдать часть страны фашистам, не могли заслужить чего-либо иного. Называть их невинными жертвами совершенно неправильно. Ложь о репрессиях в армии Забавно наблюдать, как западная пропаганда устами Роберта Конквеста оценивает чистки в Красной Армии. Конквест в своей книге «Великий террор» пишет, что в 1937 г. в Красной Армии было 70000 офицеров и комиссаров и что 50% из них (т.е. 15000 офицеров и 20000 комиссаров) были арестованы политической полицией и либо казнены, либо подвергнуты заключению в трудовых лагерях. В этом утверждении Конвекста, как и во всей его книге, нет ни единого слова правды. Историк Роджер Риис в книге «Красная Армия и большие чистки» приводит факты, которые показывают действительное значение чисток в армии в 1937-1938 гг. Общее число осуществлявших руководство в Красной Армии и ВВС, т.е. офицеров и комиссаров, составляло в 1937 г. 144300 человек, увеличившись до 282300 в 1939 г. За период чисток 1937-1938 гг. 34300 офицеров и комиссаров были удалены по политическим мотивам. К маю 1940 г., однако, 11596 из них уже были реабилитированы и восстановлены на своих должностях. Это значит, что в ходе чисток 1937-1938 гг. 22705 офицеров и комиссаров были уволены (13000 офицеров сухопутных войск, 4700 офицеров ВВС и 5000 комиссаров), которые дают 7,7% всех офицеров и комиссаров, а не 50%, как утверждает Конквест. Из этих 7,7% некоторые были осуждены как предатели, но огромное большинство из них, как следует из имеющихся в распоряжении исторических материалов, просто вернулись к гражданской жизни. Последний вопрос «Были ли в 1937-1938 гг. процессы справедливыми, чтобы предъявлять обвинения?» Исследуем, для примера, суд над Бухариным, одним из видных партийных руководителей, осужденным за контрреволюционную деятельность. Согласно свидетельствам тогдашнего американского посла в Москве хорошо известного юриста по имени Джозеф Дэвис, который присутствовал на всех заседаниях, Бухарину было разрешено говорить свободно на всем протяжении суда, и его дело продвигалось без каких-либо помех. Джозеф Дэвис написал в Вашингтон, что в ходе процесса было доказано, что осужденные были виновны в преступлениях, которые им были предъявлены, и что общее мнение среди дипломатов, присутствовавших на заседаниях суда, сводилось к тому, что наличие очень серьезного заговора было доказано. Год Страна Численность населения (млн. чел.) 1913 Часть царской России в границах РСФСР 94,3 1924 РСФСР после Гражданской войны 94,4 1940 РСФСР перед Отечественной войной 110,1 1950 РСФСР пять лет спустя после Победы 101,4 1970 РСФСР 25 лет после Победы 130,0 1989 РСФСР до «реформ» 148,7 2000 Нынешняя Россия. Покатились вниз! 145,1 Извлечем исторические уроки Обсуждение советской исправительно-трудовой системы при Сталине, о которой были написаны тысячи лживых статей и книг, поставлены сотни фильмов, приводит к важным выводам. Факты еще раз доказали, что россказни о социализме, опубликованные в буржуазной печати, в основном лживы. Реакционеры могут с помощью печати, радио и ТВ, которые им подвластны, привести к путанице, искажению правды и заставить очень многих людей принимать ложь за правду. Это особенно верно в отношении вопросов истории. Любые новые исторические версии, исходящие от реакционеров, должны признаваться фальшивками, пока противоположное не будет доказано. Этот осторожный подход справедлив. Показательно, что даже зная о русских исследованиях, правые продолжают тиражировать ложь, выученную в последние 50 лет, хотя теперь она полностью опровергнута. После того, как отчеты русских ученых были опубликованы на Западе, в разных странах было выпущено огромное число книг с единственной целью поставить под сомнение исследования и дать возможность старой лжи выглядеть перед общественным мнением как новая правда. Эти хорошо пропагандируемые книги набиты ложью о коммунизме и социализме от корки до корки. Все сказанное возлагает обязанность на каждого носителя марксистского взгляда на историю: мы должны приняться за ответственную работу превратить коммунистические газеты в подлинные газеты рабочего класса, чтобы разоблачать буржуазную ложь. Это, без всякого сомнения, важная задача современной классовой борьбы, которая в ближайшем будущем разгорится с новой силой. http://www.zlev.ru/49_14.htm

mikhail_fr: Я Гриша Неужели ты действительно веришь всему выше написанному ?????????? Поверь - социализм уже давно построен, и именно в этом самом западном мире !

mikhail_fr: Ну вот, опять двадцать пять ! была тема интересная, про государство, а скатывается все на одно и тоже..... Так все же: ЗАЧЕМ ВАМ ГОСУДАРСТВО ???????????

Я Гриша: mikhail_fr пишет: Неужели ты действительно веришь всему выше написанному ?????????? Да что Вы,Михаил....я верю написанному исключительно солжы-ницыным и 440 гц... mikhail_fr пишет: Поверь - социализм уже давно построен, и именно в этом самом западном мире ! mikhail_fr,что вы.... что вы...верю конечно...вот Греция,Испания,Англия,Штаты...народ там давно голосует за социализм(видимо немножко недостроенный )....голосует булыжниками бутылками с бензином и баррикадами

mikhail_fr: Я Гриша .... а если серьезно ? Почему надо верить написанному кем-то ? кем-бы то ни было... неужели нельзя просто доверять самому себе ? жизненный опыт есть ведь ? Тогда почему надо искать "умного дядю который все обьяснит и откроет нам правду" ? Греция на грани банкротства, в том числе и потому что устроила социализм гражданам станы живя "не по средствам". Там существует тысяча способов законно не платить налоги. Плюс мафиозность правительства. Правители проворовались и теперь хотят чтобы их долг платили массы. Вот поэтому народ и бастует ! И правильно делает... Кстати, это примерно то же самое что происходит в Беларуси... Испания - похожая картина. Там у власти социалисты вот уже 10 лет, со справедливыми тяготениями только без умения вести бухгалтерию страны.... к примеру - при рождении ребенка там давали (уже в прошедшем времени...) единоразовое пособие 2.5 тыс. евро... вот и докатились, в настоящий момент правые возвращаются к власти в стране... но там не так как в Греции. без массового проявление недовольства, поскольку пока особенно ничего не урезывают.... Англия - нет, про неё я не говорил ! дрянь страна, определенно. Деньги там можно заработать большие. Штаты - не был, не знаю, судить не буду ! А вот такие страны как Франция, Швейцария, Швеция, Норвегия, Финляндия, Германия, Голландия, Бельгия - вот это и есть страны в которых социализм построен... или по крайней мере почти построен... не верищь - приезжай, оцени сам !

RRE: mikhail_fr пишет: вот это и есть страны в которых социализм построен...Я бы слово социализм в кавычки взял, там всё-таки социально-ориентированная политика, не государственное устройство. А про греков, да, все верно. Выбирали "левых", на волне обещаний, всем и всё сразу. Раз обещали, надо выполнять... Раздули расходную часть бюджета, пополняли за счёт заимствований у банков и ЕС, теперь в них камни бросают... У них так там интересно. Оказывается, чтоб выйти на пенсию, греку хватало 15 лет стажа. К слову, в Китае пенсии получает мизерная часть населения, там 12-ти часовой рабочий день, без выходных и отпусков - норма. В Греции чиновникам доплачивали за не опоздание! на работу около 300 евро в месяц, причём, считалось время не опоздания с 8-ми до 10-ти утра, рабочий день с 8-ми) Машинистам (а железные дороги там государственные), например, доплачивали около 200 евро за то, что они... мыли руки))... Им камни друг в друга надо метать... Я Гриша пишет: )....голосует булыжниками бутылками Но по ящику, то у нас всё правильно показывают, не так ли?

Я Гриша: mikhail_fr пишет: .... а если серьезно ? Почему надо верить написанному кем-то ? кем-бы то ни было... неужели нельзя просто доверять самому себе ? жизненный опыт есть ведь ? Тогда почему надо искать "умного дядю который все обьяснит и откроет нам правду" ? mikhail_fr ,я уже отвечал Хмурому....именно,я доверяю исключительно себе и своему жизненному опыту! Именно сходя их анализа мерзости 90х и вакханалии правых мерзавцев мы чуть не получили то,что поимела Латвия...точнее-поимели ее.. вот даже скопирую часть сообщения одного из участников из темы про Латвию. Конец Латвии, или бесславная гибель балтийского "тигра" 16.11.11 13:25 Наследники СССР сегодня Спецкор "КП" Дарья Асламова попыталась понять, как одна из самых развитых советских республик - Латвия, обретя независимость, через 20 лет превратилась фактически в банкрота Дарья АСЛАМОВА — 08.11.2011 - Помните старый анекдот про Украину? - говорит мне латвийский экономист Александр Гапоненко. - Приезжает Путин к Кучме и спрашивает: за сколько можно купить незалежную? А Кучма в ответ: вам с людьми или без людей? Без людей дешевле! Путин прикинул и говорит: ну давай без людей. А Кучма ему: тогда подожди еще три года. Грустный анекдот. Я его часто вспоминаю здесь, в Латвии. Мою страну, где я, кстати, "негражданин", можно покупать по дешевке и прямо сейчас. Латвия - это пустыня. Государство без людей. Гапоненко не грешит преувеличением. Когда-то шумная и даже блестящая (по советским меркам) Рига - ныне скучный до зевоты, провинциальный город, по чистеньким улицам которого тихо передвигаются немногочисленные прохожие. Ощущение вечного воскресенья, как будто вся семья уехала за город. В ресторанчиках в Старом городе пожилые девушки, торгующие своей красотой, ведут деликатные любовные переговоры на английском с престарелыми западными туристами. В полупустых ночных клубах, где даже бармены разговаривают полушепотом, глушат тоску рижским бальзамом одинокие командированные и "гости столицы". - Это еще что! Рига по сравнению с периферией, можно сказать, "бурлит", - рассказывал мне русскоязычный таксист. - Поезжайте в какой-нибудь Лиепая - вот где кладбище-то! Город-покойник. По ночам даже страшно. Хочется кричать: "Люди! Вы где?" А они все там, на Западе, - собирают клубнику где-нибудь в Ирландии, работают няньками в Англии или чернорабочими в Германии. Пропали наши люди. Я тут недавно пошел на день рождения к другу - собралась родня, одни молодые бабы с детьми, чинные, порядочные. Я говорю: а где мужья-то? А мне в ответ: на заработках в Европе. У нас, ей-богу, как в каком-нибудь Таджикистане: жены живут без мужей. Мужик женится, делает детей, а потом уезжает гастарбайтером куда-нибудь на Запад, к примеру в Дублин. Даже анекдот есть. Разговор у билетной кассы: "Ту тикетс ту Даблин!" - "Куда, блин?" - "Туда, блин!" Даже Вторая мировая война не нанесла такого демографического ущерба Латвии, как вступление в Евросоюз. Из СССР республика вышла с населением 2,7 миллиона человек. Результаты последней переписи, прошедшей в марте этого года и продленной (в отчаянии!) аж до июня, плачевны. Чтобы натянуть цифры (а от них зависит распределение европейских благ и квот), была введена перепись по Интернету и специфическая формулировка "житель Латвии, более года живущий за рубежом". Но, несмотря на все ухищрения, власти смогли натянуть официальную цифру лишь до 2,2 млн. человек. Хотя демографы уверены, что реальная цифра - 1,8 млн. (один район Москвы). И это при избытке великолепных территорий с идеальной экологией и мягким климатом! (На одного латыша в 10 раз больше земли, чем на одного голландца.) Латвия, страна с несостоявшимся будущим, в полной тишине идет ко дну. Как горько шутят местные: "Последний, кто будет улетать! Не забудьте выключить свет в аэропорту". ЛИФЛЯНДИЯ - ЛАТВИЯ: ЖИЗНЬ ИМПЕРСКОЙ ОКРАИНЫ КАК ОНИ ДОШЛИ ДО ЖИЗНИ ТАКОЙ - Когда правители Латвии получили независимость, они толком не понимали, что это такое, - говорит председатель Союза журналистов Латвии Юрис Пайдерс. - Они так долго и упорно готовились бороться за свободу, и вдруг бах! - независимость. Что же с ней делать? Первая светлая мысль - воровать, распилить советское наследство. - Почему была разрушена промышленность, одна из самых передовых для того времени? Почему власть сознательно угробила предприятия мирового уровня? В чем суть игры? Все объясняется просто, - рассказывает экономист Эйнарс Граудиньш. - В советских корпорациях было сосредоточено огромное количество высококвалифицированной рабочей силы - в основном русские и приезжие из разных мест СССР. На заводах росло и крепло движение за сохранение Советского Союза, потому что в 1991 году люди отлично понимали, к какому краху все идет. Чтобы ликвидировать политического противника и одновременно навариться на распиле, было принято решение все заводы уничтожить. Лишив людей работы, власть срезала под корень целый пласт политической мысли. - Новые власти специально закрыли все заводы, чтобы не было рабочего класса, а значит, не было бы возмущения, а главное - чтобы уехали русские, - вспоминает Илья Герчиков, президент знаменитой косметической фирмы "Дзинтарс", единственного выжившего советского предприятия. - Начался массовый исход населения. Только с Советской армией уехали 200 - 250 тысяч человек. Горько говорить, но страну угробили и довели до нищенства непрофессиональные люди, исключительно не любящие свою Латвию. У них была одна цель - разобрать, раскрасть, раздать, и плевать им было на собственный народ. А какие заводы были! В 1989 году СССР по дурости нашей советской обновил оборудование большинства латвийских предприятий. Сюда вложили гигантские деньги, сотни миллионов рублей! - Борьба только за оборудование завода микроавтобусов "РАФ" длилась 10 лет после его уничтожения, - говорит экономист Эйнарс Граудиньш. - В результате станки экспортировали за пределы страны. На военных заводах стояло высокоточное оборудование, машины, которые можно было сто лет эксплуатировать, просто поменяв на них программное обеспечение. После приватизации их продали за границу. А как уничтожали интеллектуальную собственность! В Латвии производили даже комплектующие космического корабля "Буран". Это были высочайшие технологические наработки, до сих пор не устаревшие! Что мы имеем сейчас? На прославленном заводе "Альфа" - супермаркет, на "ВЭФе" - торговый центр. А что сделали с Краснознаменным институтом инженеров гражданской авиации, всемирно известным учебным заведением?! Во многих африканских, азиатских и латиноамериканских странах президенты национальных авиакомпаний и руководители аэропортов - выпускники данного вуза. Он зарабатывал на обучении иностранных студентов. Но вуз был русскоязычным, и в 1999 году его просто ликвидировали! К моменту "распила" и дележа советской собственности из-за кордона в Латвию рвалась латышская диаспора, почуявшая запах легких денег и власти, которую надо было просто подобрать. "Пятая колонна" прибывала целыми отрядами. Дети и внуки тех, кто покинул страну вместе с нацистами в конце Второй мировой, требовали возвращения недвижимости, компенсаций и привилегий. Эти люди на генетическом уровне ненавидели все русское, животной ненавистью. ПОБЕДА "ПЯТОЙ КОЛОННЫ" - За рубежом проживали 300 тысяч латышей, бывших коллаборационистов, интеллигентов и потомков нацистов, - говорит экономист Александр Гапоненко. - Американцы их подпитывали и давали указания. Сюда приехали 30 тысяч бывшей элиты, им всем вернули недвижимость. Нового президента Вайру Вике-Фребергу везли из Канады чуть ли не как Ленина, в пломбированном самолете. У нее даже не было латвийского гражданства (ей его потом сделали задним числом)... Западные латыши принесли основной политический тренд - антисоветизм и русофобию. Нормальных советских латышей идеологически сломали - "вы что, против родины?". Диаспора разработала концепцию этнической иерархии, лишавшую русских всех прав. Первое: государственным языком становится латышский, а его незнание тут же отсекает от управления русское чиновничество и интеллигенцию. Второй инструмент - гражданство, которое выдается только своим. И третье: концепция происхождения государства, которое было оккупировано СССР, а значит, все предыдущие 70 лет существования с юридической точки зрения ничтожны. Те, кто сюда приехал в советское время, объявляются оккупантами. - В 1991 году, когда независимость Латвии поддержала вся страна путем референдума, здесь никто не делил людей на латышей и русских, - говорит доктор экономики Илья Герчиков. - Все голосовали "за" в эйфории, что мы избавимся наконец от КГБ и коммунистов. При этом всем обещали равные права. А уже через пару месяцев был принят пакет законов, по которым русских лишили гражданства. Управляла процессом зарубежная латышская диаспора, целиком ненавидящая все, что связано с советской властью. Ей было глубоко плевать на состав населения страны, она априори ненавидела всех русских. Западные латыши приехали, чтобы вернуть свою собственность и командовать парадом. Банда "возвращенцев" кишмя кишела агентами - секретными и не очень. Собственно, стесняться уже было нечего. Латвия превратилась в домашнюю квартиру ЦРУ и МИ6. До сих пор главной сверхсекретной спецслужбой Латвии (так называемое Бюро защиты Конституции) управляет английский (!) генерал Янис Кажоциньш. Когда он возглавил важнейший пост в Латвии, у него тоже не было латвийского гражданства! - Бюро защиты Конституции - это безгранично влиятельная структура страны, которая контролирует парламент, совет национальной безопасности и кабинет министров, - говорит экономист Айнар Комаровскис. - В сущности, контролирует все. Это главный орган разведки и контрразведки, а также защиты интересов НАТО и ЕС. Обладает правом прослушки телефонных разговоров, вербовки агентов. И вот подобный пост был предложен бригадному генералу Великобритании Янису Кажоциньшу! Даже не знаю, с чем это сравнить. Это все равно что поставить во главе ФСБ директора ЦРУ. - Наверное, господин Кажоциньш - очень преданный родине человек! - усмехаюсь я. - Безусловно, преданный, только другой родине. А что? Человек просто находится в бессрочной командировке для выполнения ответственного задания. У нас тут таких американских, канадских и европейских "командированных" пруд пруди. Люди просто горят на работе. Вместе с зарубежной диаспорой в Латвии высадился десант высокооплачиваемых американских экономических консультантов. - В начале 90-х наши американские советники-эксперты предложили нам проверить гипотезу, что частный бизнес работает более эффективно, чем государственный, - говорит председатель Союза журналистов Латвии Юрис Пайдерс. - "Невидимая рука" рынка сама, мол, наведет порядок. А если так, то надо все приватизировать. Латвия стала экспериментальной площадкой. Пока "приватизировали" и воровали, жили очень богато. Потом кончилось, что воровать. И тогда решили вступить в ЕС. У нашей власти, как в "Операции "Ы" и других приключениях Шурика", был только один вариант: "Все уже разворовано, нас спасет только кража. Вступаем в Евросоюз, делаем долгов, и пусть они расхлебывают". Вот такой у них был бизнес-план. - Мы ведь не независимости себе искали, когда уходили из СССР, - говорит лидер парламентской фракции "Центр согласия" Янис Урбанович. - В нас сильно внутреннее рабство и комплекс маленького обиженного человека. Даже вступив в ЕС, наше государство еще продолжает по инерции уходить из Советского Союза. Нам казалось, что Европа - это сладко и круто, это деньги. Вот дадут нам европейцы денег хотя бы на дороги, а мы стырим, и всем будет хорошо. То же самое было с НАТО - если убежали из СССР, надо где-то спрятаться. Ясно, что мы не были готовы к вступлению в ЕС, в это эгоистическое сообщество. В СССР была морализация, идея дружбы народов: "Ах, как же не помочь товарищам?" Мы думали, что ЕС - это тот же союз коллективизма и взаимовыручки, только богаче. Уходя из СССР, мы искали новый СССР. ЭПОХА КАРНАВАЛА Латвия начала 2000-х ужасно похожа на девственницу, попавшую в лапы старого распутника-финансиста, который прекрасно знает, что он делает, в то время как его жертва отличается прямо-таки младенческим неведением. В маленькую наивную республику явились "добрые люди", вооруженные всеми секретами банковской цивилизации, позвякивая золотом в карманах, и в два счета лишили ее невинности. - В начале нулевых надувался мировой финансовый пузырь, банки тонули в деньгах, их нужно было куда-то девать, - говорит экономист Елена Бреслав. - Деньги распихивали куда могли. И началась кредитная накачка балтийских стран. - Все свободные деньги, особенно американских пенсионных фондов, хлынули в Европу, - говорит доктор экономики Илья Герчиков. - А Европа, будучи грамотной, сбросила их сюда. Банки звонили даже домой и спрашивали: "Ой, вы еще не взяли кредит? Ну что же вы так!" Любая покупка была доступна без денег - только паспорт покажи". Жители Латвии, беспечные, как дети или дикари, разорялись самым приятным образом и блистательно прожигали жизнь. Это был нескончаемый пикник, каждодневное пиршество, веселый карнавал. Время "лексусов" и "поршей", бриллиантов и новых вилл, евроремонтов и золотых унитазов. Люди кидались пожить настоящим. Деньги потеряли свою цену и просто утекали сквозь пальцы. Голоса осторожных экономистов: "Ребята! Это все в долг!" - тонули в шуме общего ликования. Что знают о жизни эти скучные ворчуны? У нас фантастический рост ВВП, который Германии и не снился! Весь мир говорит о "латвийском экономическом чуде" и успехах балтийского "тигра"! Нам завидует даже ненавистная Россия! - В Латвию вошли финансовые потоки, никем не контролируемые, - рассказывает журналист Юрис Пайдерс. - Это всегда вызывает жесткую инфляцию. Но если лат привязан к евро, то любая инфляция будет показываться как рост ВВП. Я еще в 2006 году писал, что ВВП растет без роста потребления энергии. А это означает, что он не растет в реальной экономике. То, что называлось ВВП, - это потраченные кредиты. - Весь спекулятивный кредитный капитал слился в недвижимость, а она за собой потащила, - говорит экономист Александр Гапоненко. - Все мои знакомые бросили свой бизнес и занялись недвижимостью. У всех были золотые часы. Я им говорил: "Ну не может прибыль составлять 500% в год! Вы же не наркотиками торгуете". В эйфории от кредитного рая Латвия вообще перестала что-либо производить. Реальный сектор экономики стремительно сокращался, зато по всей стране как грибы росли западные гипермаркеты, настоящие пылесосы для денег. Схема "высасывания" была проста и уже отработана по всей Восточной Европе. Люди брали кредиты в иностранных банках, покупали импортные товары в иностранных торговых сетях, через которые деньги возвращались в страну-производитель, и при этом покупатель оставался в долгах как в шелках перед чужеземным банком-кредитором. - Это самый распространенный способ финансового закабаления, - говорит экономист Елена Бреслав. - Стране выдается кредит, чтобы она закупила оборудование, товары или заказала работы в компаниях, относящихся к стране кредитора. Вариант экономического суицида. Слово "промышленность" стало немодным, зато много говорилось о торговле и банковских услугах, как будто Латвия как минимум Швейцария. К 2007 году вся финансовая система республики перешла под контроль западных банков, а банда "попечителей" в лице ЕС, ВТО и МВФ позаботилась о демонтаже реального сектора экономики. - Мы сами были дураками. Да, европейцы нам говорили: если вы хотите, мы вам дадим денег, чтобы вы уничтожили вашу сахарную промышленность или порезали на железо ваш рыболовецкий флот. И мы брали деньги и делали то, что нам велели, но ведь не под дулом пистолета! Нам ведь не угрожали, - говорит лидер "Центра согласия" Янис Урбанович. - Мы сами виноваты. Заниматься госрегулированием экономики в стране было некому. К власти пришли непрофессионалы, разбиравшиеся в финансах, как лошадь в арифметике. В роли президента Латвии в разное время оказывались директор прачечной, психолог и ортопед, министром обороны был ветеринар, а министром экономики - инженер-механик. Министерством внутренних дел руководила журналистка, а министром образования стал парень, не имевший высшего образования. Все эти милые люди страдали приступами мегамании и затевали грандиозные проекты вроде "Замка света", Национальной библиотеки стоимостью в 250 миллионов евро (в народе этот стеклянный монстр называется "Замком тьмы") или Южного моста в Риге (чья стоимость приближается к миллиарду евро, или четырем золотым запасам страны). В стране чудовищно разросся чиновничий аппарат (доля бюрократов здесь 7,65% от экономически активного населения страны, а на их кормежку тратится 20% госбюджета). Весь этот праздник жизни кончился в 2008-м, с приходом мирового кризиса, и республика погрузилась во мрак отчаяния. А это уже наше время. Тоже Рига. Жительница новой Латвии вынуждена просить милостыню у дверей магазина. И надеяться, что власти вовсе не отменят пенсии. Фото: REUTERS ВРЕМЯ ПОХМЕЛЬЯ Дутое великолепие маленькой самовлюбленной республики рухнуло в конце нулевых, когда развеялись чары неолиберальной экономики. Выяснилось, что "невидимая рука рынка" вывернула все карманы "свободной Латвии". Общий долг страны составил около 130% ВВП. Безработица подскочила до 22%, а ВВП рухнул аж на четверть (худший показатель в мире). Балтийский "тигр" сдулся до размеров мыши. - Экономисты подсчитали, что ВВП Латвии в 1990 году составлял 6,8 миллиарда латов, - говорит политолог Юрис Пайдерс. - После распада СССР мы потеряли половину. Уровня 90-го года нам удалось достичь только в 2005-м. И теперь мы снова вернулись к 1990 году. Получается, 20 лет впустую! Бывшая краса и гордость советской промышленности Латвия превратилась в страну лесоповала (благо лесов в республике немерено), металлообработки и шпротов, которые покупают в основном Россия и Украина. Причем 75% местной экономики принадлежит иностранцам. - Три четверти нашего потребления обеспечивает импорт, - говорит экономист Айнар Комаровскис. - Вот закроют нам завтра импорт, и все - в стране голод. Единственное, что еще поддерживает в Латвии жизнь, - это транзит из России в Европу нефтепродуктов, зерна, удобрений, угля. Стоит только России отказаться от наших услуг, и все - нет Латвии. Казалось бы, договорись со своим кормильцем - Россией и будешь жить богато. Но нет, политика республики остается откровенно русофобской. У Латвии нет своего разума, нет головы, это просто туловище, которое управляется извне американцами. - Хотя мы находимся под внешним экономическим управлением ЕС, политикой здесь заведуют американцы, - говорит экономист Александр Гапоненко. - Когда наши олигархи обсуждали кандидатуру президента, им пришлось спрятаться в Рижском зоопарке. Директор зоопарка гарантировал, что это единственное место в столице, где нет американских прослушивающих устройств. Потом олигархи повезли президента Затлерса в Москву, на встречу с Путиным и Медведевым. Думали, Путин его уговорит встать на путь сближения с Россией и у них бизнес пойдет. Путин дал 15% скидки на газ, и, казалось, все будет хорошо. Затлерс три года верно служил олигархам, потом его перевербовали американцы. Сейчас выбрали нового президента - Андриса Берзиньша, и он тут же уехал в Вашингтон за консультациями. В принципе эту страну уже никто не спасет, с такими громадными долгами, которые государству придется выплачивать со следующего года. Население обнищало. Люди остались буквально без ничего. Уже появились радикалы вроде банкира Рунгайниса, которые говорят, что надо и пенсии перестать платить. Мол, пенсионеры ничего не заработали, чего им платить. Во всех странах пенсионный фонд - это самостоятельная организация, неприкасаемая для государства. А у нас все время государство туда забиралось и проело пенсионные деньги. Вот такая у нас маленькая, но веселая жизнь. Конец "маленькой, но веселой жизни" ожидается через пару лет. В 2012 году Латвии предстоит выплатить 630 миллионов евро долга, в 2013-м - 720 миллионов, а в 2014-м - аж 1,8 миллиарда евро! Чтобы отдать старые долги, Латвия успела влезть в новую долговую петлю, выпросив кредит у Международного валютного фонда в 7,5 миллиарда евро. С этого момента, как выражаются местные остряки, "страна перешла под внешнее управление МВФ". - Страна находится в жутком положении, хотя еврочиновники хвалят ее, - говорит доктор экономики Илья Герчиков. - Латвия просто безукоризненно выполняет все предписания МВФ, а как вы знаете, МВФ не восстановил еще ни одну экономику. Он разорил все, чем занимался. - На примере Латвии можно увидеть, как легко купить целую страну, - говорит экономист Эйнарс Граудиньш. - Сколько сегодня стоит Латвия? Что у нас осталось? Есть фактически единственный незамерзающий порт на Балтике Вентспилс. Есть госактивы, которые запрещено продавать конституцией, но, будем реалистами, придется приватизировать, чтобы отдать долги. Это почта, аэропорт, железные дороги, местные авиалинии, леса. Одно только "Латв-энерго" может дать 7 миллиардов латов (почти 13 миллиардов евро). Второе: в полную зависимость попали люди и домашние хозяйства. У нас нет принципа сложенных ключей, как в США. Если семья взяла кредит на приобретение недвижимости и по каким-то причинам не может его выплатить, люди закрывают дом, кладут ключи в конверт и отправляют в банк. С этого момента их обязательства к банку заканчиваются. У нас же залог реализуется по цене ниже реальной стоимости, человек лишается дома и при этом должен банку пожизненно! Третья выгода: перераспределение действующего бизнеса. Компании-должники оказались в руках иностранного капитала. Итак, тройной выигрыш: грядущая приватизация госактивов, рейдерский захват за долги местного бизнеса и полная зависимость людей и хозяйств. Вот так легко и красиво можно купить маленькую гордую страну. Латвия умирает и платит за свою глупость и подлость. mikhail_fr и не дай Бог,по наивности или посредством оболванивания,мы опять допустим к власти все эти эспээсы,яблоки и прочию прозападную либерастию - мы можем прощаться со своей страной,с ее сувернитетом,со своей национальной гордостью и прочим,что в совокупности дает нам право гордо называть себя Русскими!....Славянам! Не дай Бог! Люди,не верьте им,если не хотите пойти в рабство Западу и пиндосии вслед за латышским народом!

Я Гриша: Я Гриша пишет: mikhail_fr и не дай Бог,по наивности или посредством оболванивания,мы опять допустим к власти все эти эспээсы,яблоки и прочию прозападную либерастию - мы можем прощаться со своей страной,с ее сувернитетом,со своей национальной гордостью и прочим,что в совокупности дает нам право гордо называть себя Русскими!....Славянам! Не дай Бог! Люди,не верьте им,если не хотите пойти в рабство Западу и пиндосии вслед за латышским народом! Я Гриша пишет: mikhail_fr ,я уже отвечал Хмурому....именно,я доверяю исключительно себе и своему жизненному опыту! Именно сходя их анализа мерзости 90х и вакханалии правых мерзавцев мы чуть не получили то,что поимела Латвия...точнее-поимели ее.. вот даже скопирую часть сообщения одного из участников из темы про Латвию. Либерал, либерал, твой живой капитал - Вся орда, что Россию гнетёт, Всё жульё, всё ворьё, весь безродный кагал, *** Весь разбойно-чиновничий сброд! Либерал, это ты нам в затылок стрелял В октябре на Горбатом Мосту, Это ты, либерал, нас в Чечне прибивал Воровскими руками к кресту! Ты агентами США наводняешь страну, Ты пасёшь сексуальную мразь. Это ты, либерал, держишь русских в плену, Ты украл нашу славу и власть! Это ты, либерал, нищету расплодил, Сатанинские секты развёл. Это ты, либерал, нашу юность сгубил, Нашу старость "до ручки довёл." Это ты, либерал, суверенность отдал Местным баям стране на беду. Это ты, либерал, хлеб у бедных забрал, Посадив их на жмых-лебеду. Это Боннэр твоя сигареткой чадит, *** Твой Якунин бородкой трясёт. Твой подлец - олигарх, твой банкир- паразит *** Рука об руку губят народ! Либерал, твоё пойло готовит конгресс, В нём чужак безраздельно царит. Льётся в души людей эта адская смесь Масюками с экранов смердит. Эй, в провисших штанах русский дядя - мужик! Трубы ржавые в доме текут. Твой желудок пустой с голодухи урчит, Тараканы обои грызут. На спине трудовой развалился - сидит, Все - то плечи тебе оттоптал. Все - то уши проев, о реформах жужжит ЦэРэУ - шный слуга - либерал. Либерал - это смерть, либерал - это мор, либерал - это голод и страх. Либерал - это кнут и хомут и позор - Главный внешний и внутренний враг! Чуть прижми их, как ведьмы на Лысой Горе, Поднимают злодеи свой хай. Просыпайся, Народ, распрямись на заре И дубиною их приласкай! Эй, крутые менты, эй, армейцы и флот! Вы присягу давали стране. Либеральная нечисть всех нас продаёт, Так поставьте заслон САТАНЕ! Квинтэссенция разума - слово и мысль. Дело следом за ними идёт. И когда воплотится видение в жизнь, Наша Совесть спокойно вздохнёт! Харчиков. Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/pyataya-kolonna/1109949

440 Гц: Я Гриша, просьба к Вам лично, сворачивайте длинные тексты, чтобы другие форумчане могли принимать участие в обмене. Приятнее видеть начало, продолжение и конец сообщений - кнопка для сворочивания текстов на панели сообщений последняя. Текст, который надо свернуть, прежде выделяется и сжимается нажатием на на кнопку "свёрнутый текст". Кто интересуется, всенепременно развернёт и прочтёт, если сочтёт интересным. Кроме того, в свёрнутом виде можно приложить сколь угодно большой объём материала. Или я ошибаюсь? Если Вашей целью является не обмен, а "забивание" информации - вынуждена уточнить у модераторов: правомочно ли обмен вести в подобном ключе, сколько перепечаток по объёму уместно выкладывать для прочтения в развёрнутом виде? Существуют ли какие-либо требования? Или это зависит от личной культуры участников? Спасибо.

Я Гриша: 440 Гц пишет: Я Гриша Нет,это я - Гриша! 440 Гц пишет: Если Вашей целью является не обмен, а "забивание" информации - вынуждена уточнить у модераторов: правомочно ли обмен вести в подобном ключе, сколько перепечаток по объёму уместно выкладывать для прочтения в развёрнутом виде? Существуют ли какие-либо требования? Уточните пожалуйста,но пока существует определенный допустимый объем (кажется 30 000 знаков) сообщения - я буду сам выбирать,каким образом мне размещать важную(на мой взгляд) информацию.....спасибо за понимание!

figliar: Я Гриша пишет: Уточните Присоединяюсь. Из уважения к собеседникам всегда стараюсь длинный текст свернуть. Самого утомляет пролистывать длинные простыни некоторых участников. Думаю "уважение" для Вас не пустое слово?

Я Гриша: figliar, я всегда готов к конструктивному диалогу на основе взаимоуважения.

Неон: Об источники баснословных доходов Владимира Путина, посредника Сургутнефтегаза, свидетельствуют документы, опубликованные на Wikileaks. Судя по опубликованным документам, такие выводы сделали американские дипломаты...В частности указывается, что совладельцем швейцарской компании Gunvor, партнера Сургутнефтегаза, является бывший коллега Путина по службе в КГБ Геннадий Тимченко. Пресс-служба Владимира Путина уже высказала свое сожаление в связи с распространяемой информацией....

AntonIO: Вчерашний разговор в теме про медицину навёл на мысли о возможностях вывода из кризиса и сохранения России. Что происходит у нас в настоящее время: - Деградация населения провинции: ухудшение условий жизни, возможностей для занятости, социальных условий, медицинского обслуживания, образования и как следствие всего этого: депопуляция населения. - Экономика направлена на развитие торговли сырьём. Строятся нефте- и газопроводы за рубежи. Развитие какого-либо перерабатывающего и производящего производства идёт очень слабыми темпами и преимущественно на иностранные инвестиции. Основная занятость происходит в сфере торговли: все что-то продают и что-то покупают. - Зато семимильными шагами развивается бюрократический аппарат. Какие-то бессмысленные переименования. Теперь вот ещё одну структуру придумали. В общем, всё то, о чём, наверное, мечтал товарищ Даллес. А вот что, на мой взгляд, надо бы делать: - Стимулировать желание людей расселиться по всей территории страны. Не сокращать (это принято называть «оптимизацией») расходы на социальную сферу под убывающее население, а наоборот: открывать школы, медучреждения и другие объекты социальной сферы под планируемое население. - Субсидировать и обеспечить всевозможными льготами создание рабочих места в провинции. - Страна должна кормить себя сама, тем более, страна с такой колоссальной территорией. Известно, что современное сельское хозяйство не рентабельно. Уменьшить этот люфт поможет развитие технологий. Занятость большого количества людей непосредственно на земле не требуется, но земля не должна пустовать. Появятся люди в провинции, появится спрос на местную продукцию, и экономика сама себя потянет. Но для этого нужно некоторое усилие воли на начальном этапе и непопулярные среди олигархов меры: - Национализация недр и всего, что оттуда достают; - Видимо, государство должно стать унитарным. С целью сокращения госаппарата и бюрократических структур. И это не всё, конечно… Ах, да... чуть не забыл. Обязательная сменяемость выборных людей. Отсидел 4 года в депутатском кресле – свободен. Без права на возвращение. Президента то же касается, а может он и вовсе не нужен… Несколько сумбурно, но как-то так...

янат: AntonIO пишет: - Деградация населения провинции: ухудшение условий жизни, возможностей для занятости, социальных условий, медицинского обслуживания, образования и как следствие всего этого: депопуляция населения. AntonIO , похоже и наверняка , Вы не родились в провинции, а только стали её жителем, да и молоды еще, чтобы заявлять ответственно, что это началось "сегодня". Этот процесс идёт эдак. как помню я, годов с 60-х Сов. власти и , соответственно, по инерции до сих пор. Что касается Себежа, то заметной деградации не усматриваю. И Нелл права, что очень многие из мегаполисов переселяются в провинцию. Просто этот процесс еще не имеет очень массового характера. AntonIO пишет: Обязательная сменяемость выборных людей. Отсидел 4 года в депутатском кресле – свободен. Без права на возвращение. Президента то же касается, а может он и вовсе не нужен Я не знаю работали ли Вы когда-нибудь , хоть маленьким, но руководителем??? Похоже-нет! Как ВЫ представляете себе . на уровне огромной страны , сделать что-то за 4 года ??? Далее, не буду распространяться, т.к. Вы и сам додумаете.

mikhail_fr: AntonIO пишет: - Национализация недр и всего, что оттуда достают; - Видимо, государство должно стать унитарным. С целью сокращения госаппарата и бюрократических структур. По справедливости - иначе и быть не должно..... природные богатства не могут принадлежать только кому-то, они могут принадлежать только ВСЕМ. Боюсь только что "национализация" в той форме в которой мы себе её представляем, не разрешит проблему эксплуатации прир. богатств, потому что они (как всегда за последние сто лет примерно....) будут прибраны к рукам в той или иной форме соцклассом (как было а СССР) либо отдельными личностями (как сейчас) Необходимо в корне пересмотреть само понятие "национализация". Да, при разветвлении госаппарата в конце концов получается так, что в один прекрасный момент он настолько сложен и огромен, что он начинает существовать только для самого себя, он становится самодовлеющим. Сокращать надо.

figliar: AntonIO пишет: А вот что, на мой взгляд, надо бы делать: Программа Партии Яблоко (тезисно): Наша цель Главная цель партии «ЯБЛОКО» - конституционным путем построить современное правовое демократическое социальное государство, обеспечивающее динамичное развитие России и состоящее на службе у граждан. Зачем мы идем в Думу? «ЯБЛОКО» идет в парламент представлять интересы граждан и принимать законы, приближающие страну к этой цели. Против чего мы выступаем? Против сращивания власти и бизнеса. Мы требуем: отмены всех «кормушек», посредством которых средства от продажи ресурсов и из бюджета попадают в карманы олигархов и чиновников; запрещения занимать государственные должности действующим бизнесменам и их ближайшим родственникам; специального режима налогообложения компаний, зарегистрированных в офшорах; обложения компенсационным налогом выгодоприобретателей залоговых аукционов. Против коррупции. Мы требуем: ратифицировать в полном объеме ст. 20 Конвенции ООН о противодействии коррупции, обязывающую наказывать чиновников, не способных объяснить происхождение своих доходов; провести тотальную проверку деклараций чиновников и уволить с государственной службы тех, кто не смог доказать легальность доходов и имущества; запретить чиновникам и депутатам входить в советы директоров компаний с государственным участием. Против неравенства возможностей граждан страны. Мы требуем: отменить привилегии чиновников и депутатов в жилищно-бытовом, медицинском, транспортном и другом обслуживании, отменить «мигалки»; создать единую пенсионную систему для чиновников и обычных граждан; ликвидировать правовое неравенство крупного и малого бизнеса. Против национальной вражды и нетерпимости. Мы требуем: обеспечения жесткой ответственности за проявления национальной вражды и дискриминации по этническим и расовым признакам; включения в программу средней школы уроков межнационального общения (межкультурной коммуникации). Против тоталитаризма и сталинизма. Мы требуем: введения ответственности за оправдание сталинских и большевистских репрессий; принятия государственной программы преодоления тоталитарного прошлого. За что мы боремся? За современное государство – государство прав и свобод человека и гражданина За неприкосновенность и права личности тайну личной жизни: переписки и телефонных разговоров, неприкосновенность жилища; защиту от произвольного лишения и ограничения свободы; неотвратимость наказания работников правоохранительных органов за незаконные действия в отношении граждан; гарантии достойных условий содержания граждан в местах лишения свободы. За гражданские права уведомительный порядок проведения пикетов, митингов, шествий, демонстраций; гарантии равных прав и возможностей для мужчин и женщин, пресечение дискриминации и насилия в отношении женщин; свободу создания и работы некоммерческих объединений; неукоснительное соблюдение свободы СМИ; создание независимого общенационального общественного телевидения. За демократию недопущение фальсификации выборов, использования на них административного ресурса; обязательное участие всех партий в формировании составов избирательных комиссий; упрощение регистрации политических партий; снижение до 3% порога полученных голосов для политических партий в законодательных собраниях всех уровней. За независимый объективный суд освобождение и реабилитацию пострадавших от судебной коррупции и ангажированности; ужесточение ответственности судей за неправосудные решения; кардинальное обновление судейского корпуса. За гражданский контроль за спецслужбами и силовыми структурами отмену законов и подзаконных актов, необоснованно расширяющих полномочия ФСБ, ФСО, полиции и других силовых структур; парламентский контроль и парламентские расследования, контроль со стороны общественных организаций. За эффективный федерализм избрание членов Совета Федерации населением субъектов Федерации; выборность глав исполнительной власти субъектов РФ; государственную поддержку регионов геополитического риска, экологического бедствия и регионов с неблагоприятными климатическими условиями. За полноценное местное самоуправление пересмотр законов, навязывающих органам местного самоуправления не согласованные с ними решения; передачу на местный уровень всех поступлений от имущественных налогов. согласованные с ними решения; За профессиональную армию переход к профессиональной армии, формируемой на контрактной основе; повышение денежного довольствия и обеспечение жильем военнослужащих, устранение дискриминационного порядка расчета пенсий; приведение структуры и численности армии, технической оснащенности в соответствие с реальными угрозами. За эффективную внешнюю политику сохранение целостности страны и превращение России в гаранта безопасности сопредельных стран; развитие новых форм сотрудничества России со странами Европы и Европейским союзом, отмену визового режима; расширение участия России в международных организациях и конвенциях, чьи нормативы и стандарты необходимы и полезны для развития страны. За социальную рыночную экономику За неприкосновенность частной собственности защиту и соблюдение прав массового собственника - миноритарных акционеров, владельцев квартир, сельских домов, земельных участков и т.п.; ускорение и упрощение процедур регистрации собственности. За конкуренцию прозрачные торги как единственный механизм для осуществления крупных расходов естественных монополий; публикацию в Интернете информации естественных монополий о корпоративных затратах; ужесточение наказания за создание административных барьеров и давление на предпринимателей; установление прозрачной процедуры утверждения тарифов монополий, ограничение роста тарифов уровнем инфляции за предыдущий период. За новую экономическую политику и прекращение сырьевой зависимости С целью максимального ускорения роста российской экономики мы разработали программу массового строительства индивидуальных частных домов «Земля-дома-дороги». Уже сегодня у России есть возможность дать миллионам своих граждан построить дом для себя и своих детей на собственной земле. Считаем возможным и необходимым массовую бесплатную передачу земли с инфраструктурой в частную собственность под застройку семейными домами. Результатом реализации программы «Земля-дома-дороги» станут: бесплатная передача земли гражданам с целевым назначением жилищного строительства, развитие внутреннего спроса и ускоренный рост реальной экономики, обеспечивающий миллионы новых рабочих мест за счет массового строительства индивидуального жилья; обеспечение переданной гражданам земли инфраструктурой: строительство дорог, газификация, электрификация, водоснабжение за счет и при поддержке государства (в основном из резервных фондов). За реальную поддержку малого и среднего бизнеса снижение ставок страховых платежей в государственные внебюджетные фонды; организацию системы льготного кредитования; создание «народных рынков» - преимущественное право выкупа земли под рынки для кооперативов малого бизнеса; жесткие гарантии права выкупа арендуемых муниципальных помещений и земли под ними; снижение общей налоговой нагрузки для бизнеса, кроме крупного и сырьевого. За сокращение социального расслоения расширение перечня и увеличение объема товаров и услуг потребительской корзины до уровня прожиточного минимума; рост минимальной оплаты труда до уровня не менее 50% от уровня средней зарплаты; создание Фонда старшего поколения за счет части средств от продажи сырьевых ресурсов; увеличение размеров пенсий и социальных пособий; повышение пособий по инвалидности, создание рабочих мест для инвалидов и «безбарьерной» среды в городах. За гарантии трудовых прав реальное право проведения забастовки; запрет заемного труда; гарантии создания свободных профсоюзов, гарантии против увольнения профсоюзных лидеров. За инвестиции в человеческий капитал За развитие образования бесплатное среднее и доступное высшее образование; увеличение числа детских садов, обеспечение местом в дошкольном учреждении каждого ребенка; кратное повышение зарплаты преподавателей дошкольных учреждений, школ, профессиональных училищ, высших учебных заведений; отказ от коммерциализации и пресечение коррупции в образовательных учреждениях. За доступность и качество здравоохранения доступность бесплатного здравоохранения при стандартизации бесплатных услуг; повышение зарплаты медицинским работникам; обязательную бесплатную диспансеризацию населения; отмену пошлин на импорт уникальных лекарств и медицинского оборудования. За поддержку науки создание жестких гарантий прав интеллектуальной собственности ученых; государственную поддержку молодых ученых; отмену пошлин на импорт уникального оборудования для научных исследований. За приобщение граждан к российской культуре увеличение финансирования культуры и искусства; обеспечение территориальной и ценовой доступности объектов культуры; вовлечение подрастающего поколения в культурную жизнь за счет государственных средств. За чистоту окружающей среды воссоздание Министерства экологии; восстановление института государственной экологической экспертизы; отказ от ввоза из-за рубежа отработанного ядерного топлива, от строительства новых АЭС и выведение из эксплуатации АЭС, выработавших ресурс.

удивленный: figliar,маски скинуты??!.. Это предвыборная агитация в чистом виде!..Бесплатная? Создавайте отдельную тему, дискутируйте, рекламируйте свою партию,но зачем же вот так?!!!

AntonIO: Эх, янат, как вы любите делать выводы на основе домыслов, виною которым в т.ч. и невнимательное чтение Где я написал, что деградация провинции началась сегодня - покажите мне это место. По инерции - вопрос спорный, ну да ладно - важно, что он не собирается в обратную сторону, и не смотря на оптимизм Nell, поток в "ту" сторону пока заметно интенсивнее. А ещё много народу просто умирает, а смены нет. А уезжают из больших городов в основном те, у кого там есть "подушка безопасности". Тех, кто реально приехал в провинцию чисто сменить работу в мегаполисе на работу в провинции не просто мало, а ничтожно мало. И про Себеж всё правильно - здесь находится вторая по доходности после сырья отрасль нашей экономики - граница. Я бы даже сказал, что могло бы быть и лучше безо всяких реформ. Да, кстати - это именно в Себеже. В деревнях дело обстоит мягко говоря, печальнее. Был тут на свадьбе в Дедино. Молодожены заезжали в Ляхово поклониться дому бабушки жениха. Так вот рассказывали, что ещё они с братом ещё красили этот дом (ребятам не больше 30 лет). Сейчас дом и сад в руинированом состоянии. Вот такая вот инерция. Ну и про сроки: не надо за 4 года делать всё - в государстве всё никогда не сделаешь - время всегда ставит новые задачи. Смена караула продолжит начатое. А надо это, чтобы к месту тёплому не привыкали. У нас это - депутатская слабость

ogranschik: figliar пишет: За неприкосновенность частной собственности Можете своей "программой " сделать кое-что... Именно введение института частной собственности и является результатом того положения,в котором находится сейчас страна и в первую очередь русский народ. В программе много словес о свободе личности и т.п. Но как может быть свободным человек,если у него всё отобрали и отобранное возвели в ранг святой частной собственности. Это равносильно тому,что уворованное карманником объявить святым,а его успешным бизнесменом... Партия Яблоко-это узкий круг людей,которые засирают мозги рабочему человеку,прибегая для этого к лицемерию...

mikhail_fr: AntonIO пишет: У нас это - депутатская слабость .... или национальная особенность, привитая за последние сотню лет....

Nell: AntonIO пишет: и не смотря на оптимизм Nell, поток в "ту" сторону пока интенсивнее. А ещё много народу просто умирает, а смены нет. А уезжает из больших городов в основном те, у кого там есть "подушка безопасности". В "Чистом небе" - в основном молодые пары с детьми и без детей. Дети ездят в школу на школьном автобусе. И никто не требует открыть им школу для 2-3 детей. Отстроятся, может, и школа будет. И это не единственное поселение в Себежском районе. Есть еще какие-то. Они строятся. Есть у нас с AntonIO один приятель, поживший в Москве и, поработавший там манагером, сбежал в свой родной Себеж. Обратно в Москву вроде не собирается. Так что это уже тенденция по нарастающей.

янат: AntonIO пишет: Эх, янат, как вы любите делать выводы на основе домыслов ] -это не совсем так или совсем не так, потаму, что я в этом вопросе , может и наивно, но солидарна с Nell. AntonIO пишет: и не смотря на оптимизм Nell, поток в "ту" сторону пока заметно интенсивнее. AntonIO пишет: В деревнях дело обстоит мягко говоря, печальнее А как Вы представляете себе , чтобы в Себеже все выпускники школ учились только в ССХТ? Или, получив образование , возвращались домой? Дайте время, думаю, что это случится. Я думаю, что никто из молодёжи , как и 20-30 и 50 лет назад не хочет работать на земле. Если раньше-это было обязательно и необходимо, потаму , что эта земля, которая сейчас в запустении, AntonIO пишет: Сейчас дом и сад в руинированом состоянии просто кормила и самого крестьянина и его гродскую семью(детей и их родственников городских)! Теперь в этом нет нужды. Всё можно купить в магазинах, а о качестве, похоже, еще не задумываются жители провинции?! Главное- упаковочка блестящая СПАСИБО ЕВРОПЕ, КИТАЮ и свободному рынку, а главное их умению воспользоваться так умело этим рынком, которым стала Россия и всё постСов пространство . Как просто оказалось нас -бедолаг купить "блестящим фантиком" Помнится были такие образования. как колхозы и совхозы... Ох, как не хотелось людям работать в них. Все мечтали о своей земле...(большинство-это точно) Покажите мне этих мечтателей у которых огород в 6 соток в деревне не зарос бурьяном? Правильно!!! Мечтатели эти всё уехали за "красивой "жизнью в бОльшие города. А вот поимели ли они этой "красивой жизни"? Вопрос? А те , кто думает иначе, те едут в глушь, стоят дома, берут землю и обрабатывают её. Пусть их мало, но всё начинается с малого и с желания ч то-то изменить Не путём рассуждений о благе, а путём создания этих благ. Ну, хотя бы для себя -любимого! AntonIO пишет: Смена караула продолжит начатое. Шутку ценю!!!!

AntonIO: янат, в чём-то Вы, конечно, правы. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих... Вялотекуще так всегда будет. Только тогда снова возникает вопрос, которому посвящена эта тема. Блин, опять зацепились за детали и не увидели в моей "программе" главного

янат: AntonIO пишет: не увидели в моей "программе" главного Я поищу! Государство-это МЫ!!! Каковы МЫ -оболтусы Таковои Государство! шутка, но с долей.... ) Всё зависит от МИРОВОЗРЕНИЯ и ВОСПРИЯТИЯ! Об этом здесь пишут и "Сакич" , и "маэстро" , и Нелл"(извините за кирилицу) И они просто ПРАВЫ!!! Зачем нам ГОсударство??? Чтобы устроить мало -мальское ОБЩЕЖИТИЕ, а не перебить др.-др. в порыве гнева, как тут происходит виртуально...

mikhail_fr: AntonIO Скажи, о чем ты думаешь когда говоришь про "унитарность" государства ?

AntonIO: mikhail_fr, завтра объясню подробно.

Ксанка Щусь: ogranschik пишет: Именно введение института частной собственности и является результатом того положения,в котором находится сейчас страна и в первую очередь русский народ. В программе много словес о свободе личности и т.п. Но как может быть свободным человек,если у него всё отобрали и отобранное возвели в ранг святой частной собственности. Это равносильно тому,что уворованное карманником объявить святым,а его успешным бизнесменом... Есть еще кое что. figliar пишет: Против чего мы выступаем? Против сращивания власти и бизнеса. Мы требуем: и далее по тексту бла-бла бла... Где вы были и что требовали с ельцинско-березовской "семьи" ? figliar пишет: Против коррупции. Мы требуем: Где вы были и почему не требовали прекращение жуткой коррупции ельцинских-березовских-гусинских и прочих? Почему вы только питерских ВДРУГ увидели. Прозрели? figliar пишет: Против неравенства возможностей граждан страны. Мы требуем: Требуете? Что? Оскверняете социализм,где было истиное равенство возможностей. Лицемеры! figliar пишет: Против тоталитаризма и сталинизма. Мы требуем: Вот только за это простой народ не с вами! И никогда не будет. За оболгание прошлого! figliar пишет: За что мы боремся? Давно понятно за что! Даже проскакивала информация на чьи деньги. figliar пишет: За сокращение социального расслоения За гарантии трудовых прав За доступность и качество здравоохранения За поддержку науки Все это было и процветало при социализме,к уничтожению которого вы непосредственно причастны.Вы извратили справедливость,обозвав тоталитаризмом и еще требуете законодательно закрепить невозможность социалистического устройства государства. Никогда больше простой народ не поверит всей вашей циничной ложи и вопиющему лицемерию. ogranschik пишет: Партия Яблоко-это узкий круг людей,которые засирают мозги рабочему человеку,прибегая для этого к лицемерию... О чем я и попробовала изложить выше.

mikhail_fr: янат пишет: Государство-это МЫ!!! В идеале - да, так и должно быть.... в России сегодня - увы, этого не чувствуется, мягко говоря..... Но к этому надо стремиться !

440 Гц: Ксанка Щусь пишет: "....Вы извратили справедливость,обозвав тоталитаризмом и еще требуете законодательно закрепить невозможность социалистического устройства государства. Никогда больше простой народ не поверит всей вашей циничной ложи и вопиющему лицемерию." Ну что Вы так волнуетесь - зато "простой народ" поверит вашей циничной ложи и вашему вопиющему лицемерию. Вы только штаны не забудьте..., и красную косынку...

Ксанка Щусь: Ксанка Щусь пишет: Все это было и процветало при социализме,к уничтожению которого вы непосредственно причастны.Вы извратили справедливость,обозвав тоталитаризмом и еще требуете законодательно закрепить невозможность социалистического устройства государства. Никогда больше простой народ не поверит всей вашей циничной ложи и вопиющему лицемерию. Вы даже сейчас извратили мое сообщение,вырвав из контекста важную фразу. Вы популистски обещаете то,что прежде уничтожили посредством уничтожения социалистического строя. И если не можете внятно возразить и защитить свою лицемерную программку,наполовину содранную с Зюганова,то прекратите хотя бы хамить в мой адрес.

440 Гц: Ксанка Щусь пишет: Все это было и процветало при социализме,к уничтожению которого вы непосредственно причастны. Ой, неужели ПРИЧАСТНА?! И каким это образом? Наверное тем, что решаю проблему демографического падения в стране?!... ... Так ведь жаль, что непричастна, если бы ещё разок - я бы всё сделала, что от меня зависит, чтобы безмозглых и беспардонных выскочек у власти не оказалось, а так один срам и горе для всей страны... И что же именно процветало при социализме?? Столько людей скосить в тюрьмах, ни одному талантливому человеку нормально в стране жить не дали - подлоги, склоки, психушки, концлагеря.., а кого тюрьмы миновали - за похлёбку и палочки на будущее работали... До сих пор пенсий у бабушек нет, у тех, кто всю свою жизнь в колхозах на систему батрачил... Не умничайте, девушка, Ваш разум - уже давно повод для анекдотов...

ogranschik: 440 Гц пишет: И что же именно процветало при социализме?? Один маленький штришок.Когда Вы родились,то ваша мать не платила спецам в роддоме за то,что они вас вытащили на свет божий...А теперь роженицы платят... Мадам,осень заканчивается.. .А у Вас всё не проходит.Я про обострение. Может какое лекарство примите? Не помешает...

figliar: Ч* пишет: figliar,маски скинуты??! Никогда не скрывал и никогда не навязывал своих взглядов. Старался меньше полемизировать с Огранщиком, Васильком, т.к. они выражают позицию некоторой части населения, переходя при этом в манере общения сугубо на личности. Аргументами при этом выступают утверждения типа: я так считаю, и это истина... На счет лжи, в которой они погрязли сами и пытаются обвинить других, скажу: продолжается реабилитация жертв сталинских репрессий, проводимая последние десятилетия, восстановление имен миллионов честных граждан, попавших под молот тоталитарной системы. О всех делах, которые прокуратура посчитала не имеющими доказательств, списки реабилитированных граждан, а их миллионы и миллионы, имеются в свободном доступе в интернете. Сейчас рассматриваются судами сотни исков по запрещению доступа, засекречиванию материалов. Неужели Вам так страшно становится от открывающегося? И последнее. Наличие противоположного, отличного от Вашего мнения не означает что я не люблю свою Родину. И я хочу видеть ее процветающей, народ дружным, стариков счастливыми, молодежь уверенной в своем будущем... Но сравнивая посты Антонио, Михаила и Ваши, Ксанка и Василек думаю, как все зыбко в этом государстве.Здесь не нужны пиндосы, что-бы низвести народ, достаточно фанатичной идеи...

AntonIO: mikhail_fr, про унитарность в контексте моих предложений На всей территории должна действовать только одна Конституция и одни законы для всего населения, не зависимо от национальной принадлежности. И главное - единый государственный бюджет. Государство разделить не по национальным регионам, а по территориям, в которых предстоит сформировать примерно равное по численности население (разумеется, с учётом климатических особенностей местности) с одинаковыми условиями жизни. Такой опыт был в СССР - и это на мой взгяд - один из хороших опытов.

Я Гриша: figliar пишет: Старался меньше полемизировать с Огранщиком, Васильком, т.к. они выражают позицию некоторой части населения, переходя при этом в манере общения сугубо на личности. Аргументами при этом выступают утверждения типа: я так считаю, и это истина... Вы,фигляр,еще меня забыли забыли еще янат ,Нелл,да еще можно назвать... И опять лжете.Лично я всегда говорил и опирался исключительно на итоги и выводы сделанные из прожитого за страшное и мерзкое десятилетие ельцинизма,который вы поддержали и были заоодно. Хватит уже пугать заежженой байкой о миллионах "скушанных кровопивцем Cталиным". Вы погрязли в цинизме,засирая мозги людям и не вспомнив ни полслова о миллионах!!! - жертвах ельцинизма,вследствии уничтожения Державы и социализма и предательства миллионов русских за рубежом....вспомните о расстрелянном парламенте и сотнях жертв гражданской войны в Москве и тысяч на Кавказе... И последнее...единственно правильно сказали - здесь не нужны пиндосы...чтобы низвести народ, достаточно еще 10 лет либерастии...

AntonIO: янат пишет: Государство-это МЫ!!! Каковы МЫ -оболтусы Таковои Государство! шутка, но с долей.... ) Всё зависит от МИРОВОЗРЕНИЯ и ВОСПРИЯТИЯ! Об этом здесь пишут и "Сакич" , и "маэстро" , и Нелл"(извините за кирилицу) И они просто ПРАВЫ!!! Да кто же с этим спорит-то? С этим и я полностью согласен. Думаю, что и в колхозах не все не хотели работать, и шестисоточные участки до сих пор многие содержат, и весьма не плохо, особенно в окресностях больших городов. Они это называют дачами Оба эти случая не носили (не носят) массового характера благодаря личному мировоззрению и восприятию этих немоногочисленных граждан. Некоторые со своим мировоззрением в монастыри уходят. Совсем другое дело - общегосударственная тенденция. Вот смотрите. Как открыла Латвия границы с Евросоюзом - четверть населения, как корова языком... А обратного потока что-то особо нет. Хотя отдельные фанаты с "правильным" мировоззрением, конечно же едут. Почему так? Ответ прост: условия жизни в Латвии и, ну например, в Ирландии не равны. Такая же ситуация и у нас: мегаполисы и провинция - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И судя по основному потоку, плюсов там пока больше. Основная мысль в том моём посте: что не плохо бы было эти условия как-то подравнять (причём я настаиваю, чтобы они стали одинаково хорошим, а не одинаково плохими ). Я считаю, что это - одна из задач государства, только-то и всего. Да и вы со мной согласны, так как давеча написали: Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни, т.е иметь возможность для самореализации в рамках законности с обеспечением себе права на жильё,знание, здоровье. Я бы только добавил: не зависимо от того, где он родился и хочет жить.

ogranschik: AntonIO пишет: Я считаю, что это - одна из задач государства, только-то и всего. Чтобы такая задача стала государственной,надобно её таковой сделать. А вот с этим будет напряжуха,уверен.Почему? Всё дело в характере нынешнего государства.Оно для кого? Для народа или для кучки "избранных"? Многие факты говорят о втором варианте.И возникает вопрос. Какой? Вы и сами прекрасно понимаете...

ogranschik: figliar пишет: продолжается реабилитация жертв сталинских репрессий, проводимая последние десятилетия, восстановление имен миллионов честных граждан, Миллионов? М-дя... А ещё говорите о своей кристальной честности.

figliar: ogranschik пишет: А ещё говорите о своей кристальной честности ВХОД В БАЗУ ДАННЫХ

Yatamara: Известный мне человек записан в этой базе три раза. Его трижды считают?

figliar: Что для Вас,ogranschik, после этого сотни советских граждан...Во Владивостоке завершили исследования останков...

figliar: Yatamara, назовите известного Вам человека?

янат: mikhail_fr пишет: в России сегодня - увы, этого не чувствуется, мягко говоря..... (Государство-это мы, убеждена!) mikhail_fr , чтобы так заявлять, в нём- ГОСУДАРСТВЕ надо жить, по меньшей мере. Ни Вы , ни я не имеем права говорить ничего подобного! Более того, вы заявляете это слишком безапеляционно, помоему??? ПРЕДВЗЯТО!

ogranschik: figliar пишет: Никогда не скрывал и никогда не навязывал своих взглядов. Старался меньше полемизировать с Огранщиком, Васильком, т.к. они выражают позицию некоторой части населения, переходя при этом в манере общения сугубо на личности. Аргументами при этом выступают утверждения типа: я так считаю, и это истина... На счет лжи, в которой они погрязли сами и пытаются обвинить других, скажу: продолжается реабилитация жертв сталинских репрессий, проводимая последние десятилетия, восстановление имен миллионов честных граждан, попавших под молот тоталитарной системы. Гражданину figliaru ! (Хранить вечно.Читать только в дневное время и желательно летом или зимой,и обязательно будучи трезвым) http://svoim.info/201147/?47_5_3

Я Гриша: Послушал только что выступление Медведева.....был приятно удивлен всеми предложенными к исполнению пунктами по противодействию ПРОпиндосии.... Ну,браво,Президент!... вот пля....так бы постоянно,а не перед выборами.......насмерть стоять за свою Национальную Идею и Национальную Гордость...!!!...и к этому бы все фонды и фондики типо возрождения поднять чекистам....и всю либерастню поганую,продажную в Лефортово!

Yatamara: figliar пишет: Yatamara, назовите известного Вам человека? Пожалуйста - Никифоровский Петр Тарасович записан в данной базе трижды!

ICE: Я Гриша пишет: выступление Медведева.....был приятно удивлен всеми предложенными к исполнению пунктами по противодействию лапшу Григорий смахни с ушей. Неужели непонятно, сейчас по любой проблеме нужно угодить избирателям. Как близко оказывается светлое будущее.... для Гриши и Ксанки я даже им где то завидую.. в Дедушку Мороза верить не разучились

AntonIO: Прям как в песенке: Какое небо голубое... Мы не сторонники разбоя На дурака не нужен нож Ему немного подпоёшь...

ICE: классика. не убавить не прибавить.

figliar: ogranschik пишет: Гражданину figliaru ! (Хранить вечно.Читать только в дневное время и желательно летом или зимой,и обязательно будучи трезвым) http://svoim.info/201147/?47_5_3 Прочитал, остались вопросы: Если внучка Ландау получила ответ от сотрудников отдела Ш.К, что в сентябре 1929 года у ее деда было изъято унаследованные золотые монеты, то как это противоречит анкетным данным Льва Ландау об заключении отца в 30-м году. Все-таки нужно разобраться почему информация о вредительстве Ландау-старшего в них оказалась, а не была отвергнута как недостоверная Берией... ogranschik , от прочтения не потеряйте сон. Впрочем я желаю Вам только добра: ИЗ ОБЪЯСНЕНИЯ бывшего начальника Кожевниковского райотделения НКВД Д. К. Салтымакова бюро Томского обкома КПСС об организации репрессивных операций в 1937-1938 гг. [...] Военная прокуратура и судебные органы обвиняют меня в нарушении советской законности. Да, товарищи члены бюро обкома, я признаю, что допускал в 1937 году серьезные нарушения норм уголовно-процессуального кодекса в части несвоевременного первичного допроса обвиняемых и предъявления им постановлений на арест, в частности непринятия мер к проверке и документации даваемых арестованными показаний о фактах преступной деятельности. Но ведь это же не моя инициатива, не мое желание нарушить советскую законность. Тогда была такая обстановка и система, при которой невозможно было соблюсти все нормы УПК и проверить показания арестованных. Об этой системе тогда знали органы прокуратуры, почему же они не добились своевременно исправления и устранения ошибок и почему в настоящее время стараются оттолкнуться от дел 1937 года, за которыми они вели наблюдение? От нас требовали, чтобы мы давали законченные следственные дела ежедневно беспрерывным потоком. Кроме того были прямые указания руководства УНКВД и Овчинникова - заканчивать и передавать на тройку УНКВД дела при наличии только показаний обвиняемых, изобличающих друг друга в преступной, контрреволюционной деятельности, без их проверки, без подтверждения свидетельскими показаниями, актами и другими документами. [...] ЦДНИТО. Ф. 607. Оп.1. Д.2538. Л.20-32. Подлинник. Рукопись.

ogranschik: figliar пишет: Все-таки нужно разобраться почему информация о вредительстве Ландау-старшего в них оказалась, а не была отвергнута как недостоверная Берией... Это мне напоминает классику: Тётенька,дайте напиться,а то так есть хочется,что и ночевать негде...

Ксанка Щусь: Война таки на пороге. Медведев серьезен, как никогда. Сейчас заслушал выступление Анатольича. Я, конечно, не большой специалист в глобальной политике, но что-то подсказывает мне, что приказы, отданные Медведевым-Путиным Министерству обороны, серьезно завязаны не только на американский беспредел с ПРО, а являются следствием общей ситуации на Ближнем и Среднем Востоке, где точкой очередного столкновения интересов всех стала Сирия. Сирия в данном случае является для империалистов прямым коридором в Иран. И если, несмотря на боевое дежурство наших кораблей у сирийского побережья, несмотря на наше вето, американцы нанесут удар по Асаду (а скорее всего они нанесут его в том или ином виде), то будет сделан самый ПОСЛЕДНИЙ шаг к глобальной мировой войне, которая , как пить дать, затронет наши юго-западные границы. При ударе по Сирии ни Иран в большей степени, ни Россия не будут в стороне. Нас могут обвинить в военном пособничестве сирийскому и иранскому "кровавым" режимам, что будет формальной причиной для превентивных ударов по нашим юго-западным позициям. Что, возможно, и заставляет наших президентов именно сейчас шевелиться быстро-быстро и идти на наращивание ударной и оборонной группировки в этом регионе. Кстати, позавчера сообщили, что СеШеА подтянули флотскую и морпеховую ударную группировку к берегам Австралии. Это значит, что империалисты готовятся к возможной военной реакции на всю эту заваруху Китая, который на сегодня - главный союзник Ирана. А в выступлении Анатольича понравилось тем, что европейскую ПРО, а точнее ее информационный узел, в первую очередь будут атаковать , насколько я понял, простые русские хакеры. Это где он говорит про малозатратные методы нейтрализации европейской ПРО. Война должна быть экономной! В общем, ситуация в целом говеная, времени все меньше и меньше, а враг все ближе и наглее. -------------------------------------------------------------------------------- http://tuda-raba.livejournal.com/7150.html

Супермодер: Убедительная просьба соотносить публикуемые сообщения с темой, объявленной в заголовке. Все, что не по теме - её зафлуживает, а по сему будет удаляться. Если очень хочется блеснуть ссылкой, подтверждающей вашу позицию, ищите тему, которой она будет соответствовать. PS. Замечание относится не только к предыдущему любителю копи-паста.

ogranschik: Супермодер пишет: Убедительная просьба соотносить публикуемые сообщения с темой, объявленной в заголовк Супермодер! Сэр! Должен отметить,что в материале,который выложила Ксанка речь идёт именно о том,что государство Российской Федерации просыпается...И начинает заниматься тем,для чего,собственно,его и создавали-защитой своих граждан. Вы,полагаю,согласитесь,что ситуация на на Ближнем Востоке для России далеко не безразлична.Ибо это близко к границам страны.А раз так,то даже моральная поддержка,я уже не говорю о военной,стран Ближнего Востока является в определённой мере и защитой нашего населения... Благодарю за внимание!

Ксанка Щусь: Супермодер пишет: Убедительная просьба соотносить публикуемые сообщения с темой, объявленной в заголовке. AntonIO пишет: что лично Вы вообще ждёте от государства? Не привязываясь к конкретному государству, абстрактно. Что оно, на Ваш взгляд, должно лично Вам обеспечивать? Ксанка Щусь пишет: Сейчас заслушал выступление Анатольича. Я, конечно, не большой специалист в глобальной политике, но что-то подсказывает мне, что приказы, отданные Медведевым-Путиным Министерству обороны, серьезно завязаны не только на американский беспредел с ПРО, а являются следствием общей ситуации на Ближнем и Среднем Востоке, где точкой очередного столкновения интересов всех стала Сирия. Супермодер,хорошо,поясню. Именно такое сильное и главное-независимое Государство мне нужно для моей безопасности,которое путем жесткого отстаивания своего курса внешней политики,во главу ставит защиту Национальных Интересов всеми доступными силами и средствами. Супермодер,а если попроще - я не желаю жить под прицелом американских ракет,и моя страна сделает все,чтобы обеспечить мою безопасность.Вот зачем мне нужно Государство!

С чего: С чего начинается Родина? С плевка, что запущен в народ, С чеченов, лезгинку танцующих, у Боровицких ворот. А может она начинается с Беслана и взрывов в метро, И то, что досрочно на выборах опять победило ЕдРо. С чего начинается Родина? С жирующих жизнью столиц, И с сытых улыбок, что видим мы, на мордах у всех первых лиц. А может она начинается с зарплаты в семь тысяч рублей? С того, что в бюджете нет денег на ясли и учителей. С чего начинается Родина? С рояля в Ледовом дворце, С мигалок народ разгоняющих, в Москве на Садовом кольце. А может она начинается с трубы, что качает наш газ? Со Сколково и Олимпийских игр, что"сильными" сделают нас. С чего начинается Родина? С полиции и ФСБ, И полчищ мигрантов, которые по-русски ни"Мэ" и не"Бэ". А может она начинается, с понятий"не пойман не вор"? Где инфраструктуру подпольную крышует сам Генпрокурор. С чего начинается Родина? С разврата и прочих утех, С того, что добро и порядочность, теперь вызывают лишь смех. А может она начинается– С ТОЙ ПЕСНИ ЧТО ПЕЛА НАМ МАТЬ……? Подумай еще раз, как следует, когда будешь голосовать...

Ксанка Щусь: Либерал, либерал, твой живой капитал - Вся орда, что Россию гнетёт, Всё жульё, всё ворьё, весь безродный кагал, *** Весь разбойно-чиновничий сброд! Либерал, это ты нам в затылок стрелял В октябре на Горбатом Мосту, Это ты, либерал, нас в Чечне прибивал Воровскими руками к кресту! Ты агентами США наводняешь страну, Ты пасёшь сексуальную мразь. Это ты, либерал, держишь русских в плену, Ты украл нашу славу и власть! Это ты, либерал, нищету расплодил, Сатанинские секты развёл. Это ты, либерал, нашу юность сгубил, Нашу старость "до ручки довёл." Это ты, либерал, суверенность отдал Местным баям стране на беду. Это ты, либерал, хлеб у бедных забрал, Посадив их на жмых-лебеду. Это Боннэр твоя сигареткой чадит, *** Твой Якунин бородкой трясёт. Твой подлец - олигарх, твой банкир- паразит *** Рука об руку губят народ! Либерал, твоё пойло готовит конгресс, В нём чужак безраздельно царит. Льётся в души людей эта адская смесь Масюками с экранов смердит. Эй, в провисших штанах русский дядя - мужик! Трубы ржавые в доме текут. Твой желудок пустой с голодухи урчит, Тараканы обои грызут. На спине трудовой развалился - сидит, Все - то плечи тебе оттоптал. Все - то уши проев, о реформах жужжит ЦэРэУ - шный слуга - либерал. Либерал - это смерть, либерал - это мор, либерал - это голод и страх. Либерал - это кнут и хомут и позор - Главный внешний и внутренний враг! Чуть прижми их, как ведьмы на Лысой Горе, Поднимают злодеи свой хай. Просыпайся, Народ, распрямись на заре И дубиною их приласкай! Эй, крутые менты, эй, армейцы и флот! Вы присягу давали стране. Либеральная нечисть всех нас продаёт, Так поставьте заслон САТАНЕ! Квинтэссенция разума - слово и мысль. Дело следом за ними идёт. И когда воплотится видение в жизнь, Наша Совесть спокойно вздохнёт! Харчиков. Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/pyataya-kolonna/1109949

ogranschik: На вопрос:"Какое нужно народу Исландии государcтво"?,он чётко ответил... http://forum-msk.org/material/fpolitic/7718759.html

Nell: Ксанка Щусь пишет: Кстати, позавчера сообщили, что СеШеА подтянули флотскую и морпеховую ударную группировку к берегам Австралии. Это значит, что империалисты готовятся к возможной военной реакции на всю эту заваруху Китая, который на сегодня - главный союзник Ирана. А сегодня уже США направили свой авианосец к побережью Сирии. Для того, чтобы иметь более-менее объективную картину о событиях в мире, надо постоянно мониторить информацию в Интернете. Одного ТВ недостаточно, там вообще мало что понятно. У людей работающих времени на это практически нет. СМИ: к берегам Сирии переброшен ударный атомный авианосец ВМС США время публикации: 04:02 Новейший многоцелевой ударный атомный авианосец ВМС США (USS) George H.W.Bush переброшен из района Персидского залива к берегам Сирии. Об этом сообщила британская радиостанция BBC. Согласно морским мониторинговым службам, George Bush сопровождает военно-морская группа поддержки, в состав которой входит эсминец. Авианосец был спущен на воду в январе 2009 года и включен в состав флота с осени того же года. Корабль способен нести до 70-ти единиц авиационной техники, включая 48 истребителей-штурмовиков, передает ИТАР-ТАСС. Ранее появилась информация, что в сирийские территориальные воды уже вошли российские военные корабли. Как утверждал арабский телеканал Al Arabiya, российские моряки прибыли в Восточное Средиземноморье для разведки и сбора секретных сведений. В то же время сайт DEBKAfile сообщил со ссылкой на данные источников в окружении президента Сирии Башара Асада, что российские суда не будут бросать якорь в порту Тартус. Как подчеркивают источники, миссия военных состоит не в поддержке режима Асада, а в том, чтобы пресечь с моря любую иностранную интервенцию в Сирию. http://www.newsru.com/world/24nov2011/ussgbush.html Супермодер пишет: Если очень хочется блеснуть ссылкой, подтверждающей вашу позицию Тут уже не до блеска ссылок, уважаемый Супермодер ! Мир на пороге Третьей Мировой войны. И все эти события разворачиваются у наших южных границ. И если лилипут Израиль применит ядерное оружие против Ирана, то мы будем иметь мертвую территорию и миллионы беженцев, которые хлынут в Россию. Такой сценарий имеется. И правительство делает все , чтобы этот сценарий не реализовался. Продолжаем легкую и необременительную беседу на тему "Зачем вам государство?"...

янат: Nell , как хочется, чтобы Вас услашали все эти доморощенные оп-позиционеры.

AntonIO: Nell пишет: И правительство делает все , чтобы этот сценарий не реализовался. Как оно, интересно, это делает? Выступлениями по ящику? Да уж, так много можно наделать - эффективно очень. Действительно, что нам стоит дом построить - нарисуем и будем жить Ладно, проехали. Сгноили тему...

mikhail_fr: AntonIO Значит надо продолжать по теме ! А разве у российской федерации не одна конституция ? А про бюджеты - это да, "на местах" легче разворовать... опять же, проблема в том что разворовывать общее достояние уже никого не шокирует даже.... почти обыденное дело... люди просто не верят в будущее и не видят его.... Думаю что республиканские законы нужны, но федеральные должны быть, разумеется, применяемы "сверху" республиканских, то есть фед. законы должны быть первостепенными, а респ. законы должны дополнять, не больше.

mikhail_fr: янат Вы правы по-Вашему. Я говорю за себя одного, и повторяю - находясь в России, мягко говоря, не чувствую того что "государство - это мы"... Может быть потому что есть с чем сравнить ? Как Вы думаете ?

янат: mikhail_fr , дело в том, что я , в отличии от Вас,( как я поняла )не являюсь гражданкой России, а являюсь гр. того гос-ва , в котором живу! Поэтотому, могу судить только о себе о своих "взаимоотношениях" с этим моим государством. У Вас же ,эдакая попытка "сидеть на 2-х стульях" (извините?) По принцыпу: где будет "теплее" , там и приживёмся. Да, и это нормально и оправданно, но зачем подвергать критике то, что знакомо Вам -относительно, как мне кажется?? Я, понимаю, что всем нам хочется поговорить на темы нашего бытия( я не исключение) mikhail_fr пишет: Может быть потому что есть с чем сравнить ? В какой-то степени-ДА! Но ВЫ пытаетесь сравнивать несравнимое и понимаете это( думаю), очень хорошо! Мне тоже есть с чем сравнивать..... AntonIO , кстати, тоже есть с чем сравнивать, как ВЫ говорите... Однако, по каким-то причинам , AntonIO , не выбрал для своего ПМЖ Альпийские луга.....и вернулся в Россию. Это его личный выбор! Я желаю Вам удачи!

Nell: AntonIO пишет: Как оно, интересно, это делает? Выступлениями по ящику? Nell пишет: Ранее появилась информация, что в сирийские территориальные воды уже вошли российские военные корабли. Как утверждал арабский телеканал Al Arabiya, российские моряки прибыли в Восточное Средиземноморье для разведки и сбора секретных сведений. Наше Правительство занимается исключительно тем, что целыми днями запудривает мозгиAntonIO

AntonIO: mikhail_fr, спасибо, Мишель! Дело, как ты понимаешь, не в декларации федеративного или унитарного устройства. Кстати Россия и сечас - не классическое федеративное государство. Всё таки - федерация - это объединение государств, передающих федеральному центру часть своего суверенитета. И полномочия властей субъектов не пересекаются с федеральными. У нас же страна федеративна только в части распределения денег и уножения чиновничих структур Именно этот вот момент мне бы и хотелось подправить

mikhail_fr: янат Благодарю, и Вам того же ! AntonIO Понятно .... но ведь это и есть самый больной момент.... не знаю даже что лучше - полное отделение республик от федереции, или централизация власти... швейцарский вариант уравновешенной федерации в России трудноприменим.... по-моему ....

AntonIO: mikhail_fr, для образования нормальной федерации, как мне педставляется, необходимы равные стартовые условия (случай Швейцарии или тех же Штатов), то чего у нас на настоящий момент нет и не предвидится.

Я Гриша: mikhail_fr пишет: не знаю даже что лучше - полное отделение республик от федереции, или централизация власти... Ну,mikhail_fr, не лукавь те я даже позволю догадаться с одного раза,что лучше для людей твоих убеждений и думаю - не ошибусь

AntonIO: Ох уж эти досужьи домыслы... Технологии совершенствуются. Лавочки от подъездов тоже постепенно перемещаются в уютные кресла перед монитором. Здесь и угол обзора побольше: больше детишек, играющих на площадке, больше столиков с мужиками, стучащими в домино, и поток соседей входищих и выходящих несоизмеримо больше. И запросто можно переключится с одного подъезда на другой. Одно неизменно - желание сделать вывод про соседа, основанный на короткой встрече с ним за время его пересечения маленькой площадки у подъезда. Я Гриша, что Вы знаете о Михаиле и к людям каких убеждений он относится? Вы лично с ним знакомы? Всё что Вы можете о нём знать - основано только на том что вы можете себе вообразить, а воображение Ваше, мягко говоря, объективностью не отличается, ибо все люди поделены на "свой-чужой" и это базовая матрица. А клеймо на человеке Вы уже поставили.

ogranschik: AntonIO пишет: Всё что Вы можете о нём знать - основано только на том что вы можете себе вообразить, а воображение Ваше, мягко говоря, объективностью не отличается, ибо все люди поделены на "свой-чужой" и это базовая матрица. А разве нельзя сделать вывод ,кто есть некто под ником mikhail_fr, на основе написанных им постов? С моей точки зрения можно. Что,собственно,и делает Я Гриша. И делает вполне верные выводы.Если Вы скажете,что в своих постах mikhail_fr не до конца раскрыл себя(читай как пишет одно,имея на уме другое),то это ещё сильнее убеждае в правильности выводов,которые сделал ЯГриша... А вот что касается лично Вас,Anton10,то я бы вас никогда не ставил у руля. Почему? А потому,что Вы без стержня.Вы некий абсолютный гуманист-толеранщик. Но именно с молчаливого согласия(а порой и явного) таких как Вы в РФ творится то,что твориться. А творятся мерзости... p.s. Прошу без обиды.Ибо Вам давно следует чётко определиться...,а не играть роль вселенского гуманиста...

AntonIO: Такое вы видали, ох, едва ли! Стою, не чую под собой земли: Меня вчера верблюдом обозвали И выводы под это подвели. И это мненье утвердилось свыше , Я бился в двери с криком: " Наших бьют! " Кивали мне, но слушали, не слыша, Поскольку я отныне был верблюд. Да я человек! Проверьте по фамилии! Я - царь природы, гражданин Земли! Но стойло мне уже определили И полмешка колючек принесли. И понял я, что спорить будет хуже, Но до того досадно стало мне, Что я вдруг плюнул как - то по - верблюжьи, И горб нарисовался на спине... С тех пор прошли года, а может годы, Верблюжью вахту смирно я несу, Спасибо, что на мне не возят воду, Что не идёт верблюд на колбасу. И лишь одна надежда в сердце бьётся: Наш век рождает множество идей, Быть может, завтра кто-нибудь найдётся И всех верблюдов превратит в людей... (С) Андрей МАКАРЕВИЧ ogranschik пишет: в своих постах mikhail_fr не до конца раскрыл себя(читай как пишет одно, имея на уме другое) ogranschik, так Вы знаете, что у кого на уме! Да Вы - телепат! Я Гриша, судя по всему, тоже. Хорошо Вам, завидую. Я вот не знаю. Поэтому и обсуждаем тут с народом, делимся так сказать соображениями. В том-то и фишка, что чтобы мы (не знающие) тут не написали, Вы то всё уже знаете за нас Конечно, без обид

ogranschik: ogranschik пишет: Но именно с молчаливого согласия(а порой и явного) таких как Вы в РФ творится то,что твориться. А творятся мерзости И с согласия(явного)таких как небритое чудо Макаревич,являющийся для некоторых рафинированных вьюношей светочем в конце туннеля. Хотя сей "светоч" всегда был на стороне буржуазии... И мечтал что мир прогнётся под таких как он.Сейчас уже не мечтает.Ибо мир гнёт этого пожилого вьюношу непадецки...

AntonIO: Все татары кроме Я

ogranschik: AntonIO пишет: ogranschik, так Вы знаете, что у кого на уме! Да Вы - телепат! Я Гриша, судя по всему, тоже. Хорошо Вам, завиду Я сужу только по написанным текстам. Лично я свои взгляды не скрываю. И готов их повторить в реальной беседе. Если кто-либо из пишущих на этом форуме срывает свои взгляды(пишет одно,а думает про другое),то к таким индивидам должно быть и отношение соответственное.То есть-это несерьёзные люди...Болтуны,по большому счёту. Судя по постам михаила он является законченным либерастом.А основной идеей его является:"родина там(и оптимальное государство),где тепло пятой точке"...

mikhail_fr: AntonIO Спасибо. Да, понял про федерацию, согласен, нужны равные исходные условия... но может быть дело даже не в них. Но это и неважно. Кажется что для России этот принцип просто не подходит, по сущности. Именно потому что равенства всех составляющих республик не только не существует, но исторически, да и "человечески" это равенство не вообразимо. Люди не только не поймут и не примут его, но оно даже и в голову никому не придёт... Ну да, остается либо разбегаться всем, либо всем сбегаться ! Я Гриша я не лукавлю ! и у меня нет политических убеждений ! в политике придерживаюсь французской поговорки: - "своих убеждений не меняют только м....и"!

ogranschik: mikhail_fr пишет: и у меня нет политических убеждений ! в политике придерживаюсь французской поговорки: - "своих убеждений не меняют только м....и" Как можно менять то,чего нет... Вот в этом весь mikhail_fr

RRE: ogranschik пишет: p.s. Прошу без обиды.Ибо Вам давно следует чётко определиться...,а не играть роль вселенского гуманиста... И действительно, что может быть лучше воинствующего гопника, только гопник воинствующий, но освоивший грамоту и уверенный в своей уверенности, вести людяй к лучшей жизни! Главное - революционная убежденность в своей правоте! И всё будет чётко и определённо.... А то, в самом деле, гуманизм какой-то...

ogranschik: RRE пишет: И действительно, Не вставляйте свои 5коп.,где Вас не просят. И будете почти счастливы...

Ксанка Щусь: RRE пишет: И действительно, что может быть лучше воинствующего гопника, только гопник воинствующий, но освоивший грамоту и уверенный в своей уверенности, вести людяй к лучшей жизни! Главное - революционная убежденность в своей правоте! И всё будет чётко и определённо.... А то, в самом деле, гуманизм какой-то... Согласна! Этим "Несогласным" c их маршами и драками с полицией не до гуманизму. Полный правовой нигилизм,даже страшно,что такие гопники могут хоть немного пододвинуться к Власти.

440 Гц: Ксанка Щусь пишет: Полный правовой нигилизм .... Ксюха новое выражение в институте выучила - спешит с нами поделиться... Хочешь, расскажу, что оно обозначает? У меня диплом на 5 защищён по этой теме.

Неон: ogranschik пишет: ...То есть-это несерьёзные люди...Болтуны,по большому счёту.... Настоящие болтуны, по большому счёту, по ходу вы с Я Гришей. Коммусты от своих убеждений уже множество раз отказались - очевидно, Я Грише скучно со своими про это базарить, он к другим примкнул, в надежде что больше поймут... А у Огранщика и вовсе, как он сам объявил, осеннее обострение, правда, оно и не проходило, судя по нелепостям его умозаключений,там шиз крышует...

Yatamara: Неон и др. Себежане, земляки! Очень бы хотелось уважительного отношения друг к другу. Когда же Вы научитесь спорить по делу. Достойно отстаивать свои принципы, а не переходить на личности. Извините.

Я Гриша: Неон , захлопни варежку клон фруктовый.....или опять на дежурство на неделю заступил и начал с говномета,так у нас у самих наганы найдутся. Просто не хочется поддерживать твой срач,потому что ты клон...пустое место....предвыборная яблочная массовка. Грязно играете Левша...неумнО,намного доходчивее оппонентам вашу идею могут доносить нормальные участники,как Антон и Миша..ну еще пара наберется. Зачем тебе эти тупые клоны,не способные к позитивному общению и кроме дискредитации твоего "проекта" ничего не несущие. Вроде бы начнем позитивный диалог,так нет...на разогрев выпускаете..?..

ogranschik: Я Гриша пишет: Неон , захлопни варежку клон фруктовый Привет,Гриша! Просьба есть к тебе.Расскажи,пожалуйста,кто такой этот Неон. Смешной он малый...Уже второй раз грубит...

440 Гц: ogranschik, Я Гриша Не понравилось?!! А почему же Ваше общее хамство должно нравится мне и другим участникам форума? А ведь Неон всего лишь вас процитировал... ogranschik, ты ещё за свои прежние выходки не извинился перед публикой этого форума, обозвав всех,( и Антона, и Михаила, и других участников общения) НЕГОДЯЯМИ... Забыл?!! Память плохая?...

440 Гц: ogranschik.. пишет: У вас все хамы,кто с вами не согласен... ..это у Вас , Огранщик, все, кто с Вами не согласен ...хамы... Поэтому выношу на обсуждение администрации предложение о более длительных штрафных санкциях для Огранщика. Целую неделю его массированные выпады о мой адрес не имели реакции, а сегодня выпады его выносить, поглащать и заминались мне расхотелось. В угол! ..эти "сильные" выражения, от того, что крыть больше нечем?...

ogranschik: 440 Гц пишет: а сегодня выпады его выносить, поглащать и заминались мне расхотелось. Это пожелание или форменный стук ? p.s. Что-то у Вас с орфографией не так,как обычно.Обычно Вы пишите весьма грамотно. Не волнуйтесь,мадам.Особенно по-понедельникам. Берегите здоровье.Ведь вперде ещё выборы...

Я Гриша: ogranschik пишет: Расскажи,пожалуйста,кто такой этот Неон. ogranschik,да никто....очередной клон Великого Многоникого Ануса Формируются они с определенной целью - выводить из себя оппонента. Когда себя не контролируешь,труднее доказать свою правоту...на эмоциях порой начинаешь зарываться,вот сразу контра-тут как тут....моментально визг уровня "сам дурак" и аппелирование к админам и ''общественности" И,как результат,все соседки и родственники с сослуживцами,все эти землячки с патриотками козлят нас с тобой почем зря...а Левы с Лешами довольно потирают руки...все по плану...(любое совпадение с реальными людьми-случайное ) Ну а до кучи,так могут и триллер придумать..вон они организованный наезд на Ксанку устроили в объявлениях....я в теме про девку и батю ее,так и то чуть не ах.уел от страшной рассказки,вперемешку с высоконравственными стенаниями целой кучи незареганой "возмущенной обчественности" почитай на досуге,там просто праздник шизы с параноей Так что,брат,не заморачивайся..но и особо не расслабляйся.....сожрут Теперь с тобой,дружок 440 Гц пишет: Не понравилось?!! А почему же Ваше общее хамство должно нравится мне и другим участникам форума? Что ты....! ....что ты..... просто блеск я совсем не против....общаться в предложенной мне манере....абсолютно в любой,дружок!!!

440 Гц: Я Гриша ...ну, на твой уровень скатиться не надо таланта,...дружок!

ogranschik: 440 Гц Мадам,общение с Вами на этом форуме меня окончательно убедило, что Вы являетесь просто достопримечательностью небесного места. Хотя,возможно,что Вы сдаёте время от времени свой ник в аренду. Но и это не умаляет ваших добродетелей и достоинств.

mikhail_fr: Админипстратор 440 Гц пишет: Поэтому выношу на обсуждение администрации предложение о более длительных штрафных санкциях для Огранщика. Поддерживаю предложение 440 Гц. Форум "забалтывается" и "зафлуживается", пора с этим покончить.

mikhail_fr: Про государство - так все же, кто что думает, государство на службе у гражданина или гражданин у государства ? или это взаимодействие двух сторон ?

440 Гц: mikhail_fr пишет: Про государство - так все же, кто что думает, государство на службе у гражданина или гражданин у государства ? На мой взгляд, ГОСУДАРСТВО - ЭТО МЫ.., в идеале так должно быть, то есть СОВОКУПНОСТЬ ЛЮДЕЙ, объединённых общностью и взаимозависимостью интересов..., которым нужны взаимоустраивающие законы по урегулированию отношений внутри страны и вне...., короче, защита общих интересов. Вот если бы Огранщик за каждое своё хамство отстёгивал из своей пенсии - он бы взвешивал каждое слово. Пример воспитания ответственности пред государством, а, значит, людьми. На первый план выступает опять же ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Администратор: Так как участники не ведут дискуссию по заявленной теме, темя себя исчерпала и закрыта! Не надо во всех темах форума обсуждать деятельность Сталина и личности участников.

полная версия страницы