Форум » Политика, экономика и законодательство, наше отношение и позиция » Интервью Президента Д.А. Медведева газете "Файнэншл Таймс" » Ответить

Интервью Президента Д.А. Медведева газете "Файнэншл Таймс"

Ветер: Интервью Президента Д.А. Медведева газете "Файнэншл Таймс" Есть возможность посмотреть видео или прочитать текстовую версию. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение обо всем сказанном главой нашего государства... Что вы поняли? На что обратили особое внимание? Какие сделали выводы? Смотреть и читать здесь: http://kremlin.ru/transcripts/11630

Ответов - 34

vasilek: Ветер пишет: Что вы поняли? На что обратили особое внимание? Какие сделали выводы? Ч.КЛОВЕР: Так как прошло уже 20 лет после распада Союза, Вы, как человек, который учился в эпоху Горбачёва и перестройки, Вы скорее удовлетворены или разочарованы развитием страны за последние 20 лет? Д.МЕДВЕДЕВ: Безусловно, удовлетворён, даже никаких сомнений быть не может. Я считаю, что в этом смысле поколение людей, которое, условно говоря, помнит Брежнева и которое училось при Горбачёве или позже и живёт сейчас, это, может быть, самое счастливое поколение наших людей. Почему? Потому что у нас есть возможность сравнить, что было в прежние эпохи, при прежнем политическом строе, и что есть сегодня. А это самое главное человеческое качество – сопоставлять и сравнивать. Очень многие люди не ценят того, что имеют, кстати сказать, и люди, живущие в западных демократиях, потому что они родились в них [демократических государствах], и они воспринимают это как данность, а у нас этого не было. У нас и товаров-то не было, в магазин страшно было заходить. Поэтому я считаю, что эта возможность сравнивать две эпохи – это величайшая ценность, и я очень рад, что я живу в этих двух эпохах. Я считаю, что всё, что происходило, это безусловный прогресс для нашей страны и для наших граждан. Ветер , лично мне все давно понятно....если две эпохи оцениваются количеством китайского товара в магазине,мне больше сказать нечего..... а выводы свои я сделаю в декабре 2011 и январе 2012 года

vasilek: Ч.КЛОВЕР: Вчера Вы говорили о распаде Советского Союза 20 лет назад, и некоторые считают его распад самой большой геополитической катастрофой XX века. Д.МЕДВЕДЕВ: Я так не считаю, я уже говорил об этом, я так не считаю. Это действительно было очень драматическое, очень тяжёлое событие, я его отлично помню, потому что я уже был взрослый мальчик, мне было 26 лет. Я уже даже работал вместе с Собчаком и Путиным и защитил диссертацию. Я всё помню. Считать это [распад СССР] главной геополитической катастрофой я не могу, потому что была Вторая мировая война, в ходе которой погибло 30 миллионов граждан нашей страны, была Гражданская война очень страшная, в ходе которой погибли миллионы наших граждан. Простите меня, но распад Советского Союза произошёл практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжёлое событие для огромного количества людей. К сожалению,господин Президент,в моей семье считают как раз обратное,хотя пережили Войну и потеряли родственников,но ту войну выстояли ВМЕСТЕ,а теперь Великой Страны нет. Думаю,что господин Президент,пытаясь выгодно выглядеть в иных глазах,забыл про миллионы еще живущих,для которых,как и для Нашего Премьера,это Величайшая Трагедия.....и эти миллионы пойдут скоро на выборы

Sakich: Всё, что говорят об инвестициях и инвестиционном климате считаю болталогией. Д.МЕДВЕДЕВ: Открытая конкуренция – всегда хорошо.. Конкуренция - это соперничество. Медведев говорит, что он с Путиным как бы одно и тоже и конкуренция может пойти во вред и тут же ниже, что это всегда хорошо. Где логика? Д.МЕДВЕДЕВ:... Если вообще на все вопросы смотреть одинаково, никакого движения не будет. Всё-таки любое движение – это следствие разрешения тех или иных противоречий.. Не согласен. Вопрос приватизации. Дж.ТОРНХИЛЛ: Вы говорили о снижении роли государства в экономике, но какая из мер, озвученная Вами, является самой ключевой, чтобы достичь этого результата? Медведев хочет распродать гос имущество. Считаю, тем самым роль государства в экономике ещё больше понизится. А в случае чего (чего нибудь нехорошего) можно и отмазаться, типа это частник не поддержал, рынок не отреагировал. Получается (со стороны гос. руководства), что они нами как бы руководят, но ответственность лежит как бы на "руководстве частными кампаниями", компаниями же управляет "частник", вот испрашивать простому народу надо с "частника", а не с Президента и правительства. Понравившийся мне отрывок Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я Вам так скажу: к сожалению, в последнее время не мы, а мои партнёры, научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности. Я вспоминаю, что было при Джордже Буше: никаких резолюций не было, и никто их не просил, но была известная военная акция в Ираке. Но мир изменился, все понимают, что без санкции Совета Безопасности соваться некрасиво. Появляются соответствующие резолюции, но уже эти резолюции интерпретируются расширительно, а это неправильно. Поэтому я могу Вам сказать прямо: сейчас я не уверен, что нужна любая резолюция, потому что в резолюции может быть написано одно, а действия будут совсем другие. В резолюции будет написано: мы осуждаем применение насилия в Сирии, – а после этого взлетят самолёты. Нам скажут: ну там же написано, что мы осуждаем, вот мы и осудили, отправили туда некое количество бомбардировщиков. Я не хочу этого. Во всяком случае, я на свою совесть это принимать не хочу. В ЦЕЛОМ впечатление от интервью - никакое. Обычная пена, жвачка для мозгов. Я жду прорыва в управлении и надеюсь, что этот прорыв я успею застать в этой жизни. Можем поговорить по любой упомянутой теме, если интересно.


ogranschik: Sakich пишет: Я жду прорыва в управлении и надеюсь, что этот прорыв я успею застать в этой жизни. В управлении? Не хочу Вас огорчать,но его не будет. Кто будет прорываться и во имя чего? Вот когда лучшие люди(прошу не путать с "успешными" менагерами) страны чётко ответят на эти вопросы,тогда и наступят перемены в сторону оптимального развития страны.

Sakich: Я не уверен, что Вы поняли термин "прорыв в управлении" также как я. Поэтому и такой комментарий написали. Если очень кратко, то я хочу дождаться времен, когда "лучших людей" станет подавляющее большинство и общество начнёт самоуправляться. Работаю над этим...

Ветер: А как Вам вот это высказывание Президента? Ч.КЛОВЕР: Вы только что говорили о Вашем разочаровании по поводу медленных темпов проведения реформ. Кто препятствует успешно их проводить? Д.МЕДВЕДЕВ: Сейчас я постараюсь нарисовать портрет врага, который мешает проводить эти реформы. Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях, в наших привычках, в неповоротливом бюрократическом аппарате. На самом деле если мы сможем вот эти привычки преодолеть, то реформы будут более успешны. Что я имею в виду? У нас, надо признаться, достаточно сформировавшееся так называемое патерналистское мышление, оно касается и большого количества людей, и даже государственных руководителей. В силу разных причин люди в нашей стране столетиями надеялись на доброго царя, на государство, на Сталина, на руководителей, но не на самих себя. А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя, на то, что ты сам способен что-то сделать. Это тот челлендж [вызов], на который даёт ответ любой человек. Конечно, это не делается ни указами, ни росчерком какого-то пера. Это проблема. Второе. Есть, конечно, объективная проблема. Действительно, неподготовленность к этому государственного аппарата, потому что это такие же наши люди, которые росли и развивались в определённых условиях. К молодёжи это, конечно, относится в значительно меньшей степени. Они уже другие, чем, например, были мы 20 лет назад. Коррупция, конечно, мешает реформам, потому что она создаёт ощущение безнаказанности у тех, кто берёт взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это. К сожалению, здесь есть проблемы, которые мы пока не можем преодолеть. Вы знаете, меня, конечно, в какой-то момент поразили такие данные. Когда учились мои родители, все хотели быть инженерами. Когда учился я и чуть позже, почти все хотели быть экономистами или юристами. Я узнал, что значительная часть молодых людей в последние годы хочет быть чиновниками. Не юристами, не экономистами, не предпринимателями и тем более не космонавтами и не инженерами, а чиновниками. Вы знаете, я вижу здесь некоторое искривление общественного мышления, общественного восприятия, потому что они же хотят быть чиновниками не потому, что чиновник – это очень интересная работа (хотя это на самом деле интересная работа, но не всякая, чиновники тоже разные), а просто потому, что они считают это выгодным. А почему они считают это выгодным? Зарплата чиновников сейчас уже гораздо выше, чем она была [раньше], но она всё-таки ни в какое сравнение не идёт с доходами юриста или предпринимателя. Значит, они видят в этом какой-то иной источник дохода, и вот это очень опасная тенденция.

mikhail_fr: Sakich пишет: Я жду прорыва в управлении и надеюсь, что этот прорыв я успею застать в этой жизни. Да уж... пора, пора... слишком долго длится этот тупиковый застой...

mikhail_fr: Д.МЕДВЕДЕВ: Открытая конкуренция – всегда хорошо.. Sakich, думаю что здесь он говорил только про экономическую конкуренцию... Лично считаю что для того чтобы конкуренция работала на пользу всем, она должна быть под контролем высших государственных инстанций... разумеется, при условии что это государство - ответственное, разумное... А вот про приватизацию и снижение роли государства в экономике - это неважно... видно совсем у гос. руководителей в этом плане"кишка тонка" стала... не справляются ? боятся ? или фонды нужны ? цитата из речи А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя Вот это тоже неоднозначно... как это понимать - "закон джунглей - каждый сам за себя "? Усиление дикого либерализма ? Или - "надо начинать с самих себя "? непонятно... цитата из речи А почему они считают это выгодным? (работу чиновником) ... Стремление к стабильности. К тому чего больше всего не хватает в настоящий момент.

Sakich: Экономическая конкуренция. mikhail_fr , возможно и так. Современные политики обучены так говорить, что смысл их речам можно придать любой. Об этом Медведев сам и упомянул. В современном мире что либо производится в первую очередь для получения максимальной прибыли непосредственно, либо опосредованно. Чтобы добиться максимальной прибыли в условиях открытой конкуренции необходимо снижать издержки производства. Поэтому нужно искать дешевую рабочую силу, нужно применять более дешевые материалы и т.п. Всё это сказывается на качестве товара, долговечности товара, качестве производства (загрязнение окружающей среды, пренебрежение техникой безопасности и т.д.). Отчасти отсюда появляются бумажные сосиски, ГМО, Е-улучшители, телефоны работающие год-два, машины ржавеющие через три (не все конечно) и т.д. Век потребления! (..ятства!). НО! Мир при таком ходе вещей находится в неком равновесии (можно сказать находился). Теперь пришло время " и старая вода почти закончилась, пора пить новую воду". Кто первый? Считаю, что какая экономика - рыночная или плановая - это вторично. Первична цель, которая достигается посредством выбранной структуры экономики. Мне известны всего две цели. Первая - получение максимальной прибыли, вторая - доступность любого товара (качественного и долговечного) подавляющему большинству населения ("лучшим людям"). Первая цель может преследоваться только "избранным" меньшинством, поскольку прибыль должна быть максимальна, а это условие выполняется в том числе и когда число участников получения прибыли стремится к минимуму. Соответственно вторая цель должна быть нужна всем здравомыслящим рабочим людям, детям и работавшим ранее (пенсионерам). Правда есть одна оговорка "доступность любого товара" нужно понимать как доступность любого демографически обусловленного товара или продукта, т.е. например, табак к таким товарам нельзя отнести, или, например, героин. А также товара должно быть столько, сколько необходимо для населения - не больше и не меньше. Для того, чтобы могла осуществиться вторая цель необходимо, чтобы появились эти самые "лучшие люди" и чтобы их стало большинство. Чтобы они в своих навыках, знаниях и понимании не "уступали сильным мира сего", а лучше бы и превосходили. Это необходимое условие для организации самоуправления. Получается общество ЖРЕЦОВ.

Ветер: mikhail_fr пишет: думаю что здесь он говорил только про экономическую конкуренцию... А я думаю, что Вам стоит еще раз прочитать интервью... извините... как и в отношении стремления молодежи стать чиновникми...

mikhail_fr: Sakich пишет: Мне известны всего две цели. Первая - получение максимальной прибыли, вторая - доступность любого товара (качественного и долговечного) подавляющему большинству населения ("лучшим людям"). А если допустить некоторое равновесие между этими двумя целями ? по принципу "и волки сыты и овцы целы" ? Кстати, и те и другие в этом равновесии прямо заинтересованны. Первые - для сохранения стабильности максимальной прибыли. Вторые - для сохранения стабильности благоустроенной повседневной жизни. Вы ратуете за самоуправляющееся общество. Собственно таким общество людей и было несравненно большую часть истории. И к такому обществу можно (нужно ?) вернуться... это было бы благоразумно. Только для этого надо учесть следующее: самоуправляющимися человеческие сообщества (группы людей) были в то время, когда экономика производства не существовала. Единственной экономикой самоуправляющегося общества была экономика природного самодовления (брать от природы только то что она сама даёт). Вероятно что в этом Маркс был прав.... всё дело в экономике... И что интересно - в последнее время всё больше наблюдается это тяготение, к возвращению к экономике природного самодовления. Самое базовое (отчасти уже прибранное к рукам индустрией) проявление - био-продукты и пр., натуральное сельское хозяйство. Может быть и доживём ....

ogranschik: Sakich пишет: Я не уверен, что Вы поняли термин "прорыв в управлении" также как я. Спасибо за разъяснение.Я действительно не так всё понял. Sakich пишет: то я хочу дождаться времен, когда "лучших людей" станет подавляющее большинство и общество начнёт самоуправляться. Можно и не дождаться...Приближать такие времена надобно всеми средствами. И в первую очередь чётко разъяснять народу о сути самоуправления и т.п.

mikhail_fr: Ветер Да, верно... вопрос был задан журналистом про конкуренцию между ДМ и ВП. такое впечатление что Медведев ответил немного смутно, обще... и сразу дальше про "лозунг свободной конкуренции"... может это просто "деревянный язык" политиков ?

Sakich: mikhail_fr пишет: А если допустить некоторое равновесие между этими двумя целями ? по принципу "и волки сыты и овцы целы" ? Я об этом и сказал - "НО! Мир при таком ходе вещей находится в неком равновесии (можно сказать находился).". Если оставить всё как есть, то можно дожить до такого момента, когда земля истощится. Люди это чувствуют. Поэтому общество должно перестать делиться на волков и овец. Людьми пора становиться. mikhail_fr пишет: Вы ратуете за самоуправляющееся общество. Собственно таким общество людей и было несравненно большую часть истории. И к такому обществу можно (нужно ?) вернуться... это было бы благоразумно. Только для этого надо учесть следующее: самоуправляющимися человеческие сообщества (группы людей) были в то время, когда экономика производства не существовала. Единственной экономикой самоуправляющегося общества была экономика природного самодовления (брать от природы только то что она сама даёт) В этом и фишка. Такой экономики, как сейчас не было. Человек большую часть товаров мог произвести сам и потому он мог самоуправляться. Теперь есть масса товаров, которые возможно произвести только объединившейся группе лиц. Поэтому в каждой группе должна быть одна цель, тогда возможно самуправление. Такая группа людей может быть разных масштабов - от двух человек (бригада по отделке квартир) до населения всей страны или даже мира. В наше время даже небольшие группы постоянно создаются и распадаются. Происходит это в том числе и из-за того, что каждый в группе преследует свои цели. Так что Михаил, становитесь Жрецом, может и доживём

Ветер: Согласен с Sakich... интервью получилось ни о чем... и с Вами... это просто "деревянный язык" политиков... Опять нас пытаются интриговать... устраивать сюрпризы... А можно без сюрпризов?

mikhail_fr: Sakich пишет: Человек большую часть товаров мог произвести сам и потому он мог самоуправляться. Немного уточню - человек в период самоуправляющегося общества ничего не производил. Производства не было , просто не существовало. Это самое важное. Производить нельзя если мы хотим чтобы общество было самоуправляющимся ! Да, а почему жрецом ? я не хочу ! я хочу просто - человеком, без кастового деления !

mikhail_fr: Ветер так на то она и есть политика ! Всё, завтра переходим на экономику природного самодовления ! (шутка, увы...) Как сказал vasilek - "скоро на выборы"! Это и есть единственная возможность как-то повлиять на что-то.

ogranschik: mikhail_fr пишет: Производить нельзя если мы хотим чтобы общество было самоуправляющимся ! mikhail_fr,а сегодня в России практически ничего и не производится... Но стране до самоуправления...

ogranschik: mikhail_fr пишет: Как сказал vasilek - "скоро на выборы"! Это и есть единственная возможность как-то повлиять на что-то. Маловероятно.Уж больно хинаянисто составлены правила по которым происходят выборы.

Sakich: mikhail_fr пишет: Немного уточню - человек в период самоуправляющегося общества ничего не производил. Производства не было , просто не существовало. Это самое важное. Если крестьянин вспахал землю и вырастил пшеницу, то это производство. Или выточил ложку из деревяшки, или выковал вилы, например, или даже изготовил каменный топор. Так что если вы хотите по-прежнему смотреть в монитор, производство сложной техники останется. А если не хотите, то прямо сейчас можете бросить всё и уйти в лес, будете самодовлеть

Sakich: Выборы. Каждый из нас в день голосования и несколько дней до и после проведения выборов интересуется у друзей и знакомых - кто за кого будет голосовать или проголосовал? Если это конечно вообще интересно самому человеку. По своему опыту я допускаю, что каждый из нас может поинтересоваться у 5-10-20-ти своих знакомых (бывают и исключения). При этом слушая ответ последнего (десятого, двадцатого) мы уже можем забывать ответ первого. Поэтому объективной картины голосования каждый из нас сам для себя составить не может - слишком мало стат. данных (достоверных). В связи с этим можно попробовать провести интернет голосование. Причём не анонимное, а с указанием своих основных данных и может с указанием причины сделанного выбора.

mikhail_fr: ogranschik пишет: а сегодня в России практически ничего и не производится Здесь важен сам глобальный принцип экономики - "экономика производства" или "экономика не-производства". При экономике производства в отдельных случаях может ничего не производится. А про выборы - тем не менее, это единственное что есть у простого гражданина, думаю этим не стоит пренебрегать... Sakich пишет: Если крестьянин вспахал землю и вырастил пшеницу, то это производство. Или выточил ложку из деревяшки, или выковал вилы, например, или даже изготовил каменный топор. Да, если вспахал и вырастил - это экономика производства. Нет, если выточил, выковал или изготовил, это не экономика производства. Во втором случае (сл. 2) человек делает орудия труда необходимые для добывания продуктов питания. Это ещё не экономика производства, поскольку результат работе не есть конечная цель, а только средство для добывания необходимого для жизни (продуктов питания). При помощи каменного топора можно накопать сытных и вкусных кореньев, то есть просто взять от природы то и только то, что она человеку даёт для пропитания. В первом же случае (сл. 1) - человек (при помощи орудий труда) вырабатывает продукты питания , необходимые жизненно, и являющиеся конечной целью всего процесса (а не берет их у природы). Почему это так важно ? Потому что без продуктов питания жить невозможно, тогда как без мониторов, и даже без каменных топоров - можно запросто (ногти только будут чёрные от копания руками ! ). И вот здесь появляется самый главным момент , так различающий два рассмотренных случая - при урожайном году у человека вспахавшего землю вдруг оказывается столько продуктов что он не может всё съесть. Это и есть тот самый излишек с которого начинается экономика производства. Выбрасывать ? отдать ? кто-то это может, а кто-то - нет. И неизбежно это заканчивается либо прямым накоплением продуктов питания, либо накоплением материального богатства в результате обмена. Затем - неравенство, торговля, появление власти и всё остальное - в результате человечество оказывается там где оно сейчас. Извините, я "размазал" всем известные элементарные вещи, просто это было необходимо для того чтобы мои мысли были более понятны. Это всё к тому что: при экономике производства (сл. 1) самоуправление теоретически невозможно, из-за того что экономическое неравенство рано или поздно возьмёт верх надо всем (потому что нет важнее ничего продуктов питания...). Самоуправление возможно, и даже является единтвенно возможной формой существования общества при экономике природного самодовления. Я бы с удовольствием ушёл бы в лес и самодовлел бы там... (опыт уже есть....) только окружающий мир это не изменит.

Sakich: mikhail_fr пишет: Да, если вспахал и вырастил - это экономика производства. Нет, если выточил, выковал или изготовил, это не экономика производства. Во втором случае (сл. 2) человек делает орудия труда необходимые для добывания продуктов питания. Это ещё не экономика производства, поскольку результат работе не есть конечная цель, а только средство для добывания необходимого для жизни (продуктов питания). При помощи каменного топора можно накопать сытных и вкусных кореньев, то есть просто взять от природы то и только то, что она человеку даёт для пропитания. В первом же случае (сл. 1) - человек (при помощи орудий труда) вырабатывает продукты питания , необходимые жизненно, и являющиеся конечной целью всего процесса (а не берет их у природы). Почему это так важно ? Потому что без продуктов питания жить невозможно, тогда как без мониторов, и даже без каменных топоров - можно запросто (ногти только будут чёрные от копания руками ! ). По Вашему выходит в мире вообще нет производства, кроме агропромышленного комплекса? Что Вы вкладываете в понятие "экономика производства"?

mikhail_fr: Да нет же..... всё гораздо проще..... ох уж эта моя косноязычность... дело не в "производстве" (заводы, фабрики и тд).... " Экономика "производства" " - человек производит жизненно необходимые продукты (питания). Это основной экономический принцип существования современного общества. Производство (фабрики, заводы и тд) - это уже следствие этого экономического принципа. Пример - агрикультура. Крестьянин сеет пшеницу, выращивает её, продает. То есть - производит. "Экономика природного самодовления" - человек не производит, но лишь берет у природы то (и только то), что она предоставляет в его распоряжение. Пример - собирательство. Собиратель собирает дикорастущие злаки (к примеру - дикую пшеницу) и питается ими. То есть - не производит. Самоуправление общества (в настоящий момент) может быть возможным лишь при абсолютном равенстве всех его членов. Вы согласны ? Если - да, то тогда: абсолютное равенство всех членов общества может быть возможныим лишь при полном и абсолютном отсутствии в обществе материального богатства. Согласны ? Если - да, то тогда: полное и абсолютное отсутствие в обществе материального богатства возможно лишь тогда, когда нет возможности его накопить, то есть когда нет излишков жизненно необходимых продуктов. Если согласны - тогда: излишков не может быть если человек только разумно берет у природы строго необходимое для пропитания. В обратную сторону: "производство" (выращивание !), его излишки, и их накопление (жизненно необходимых продуктов) создаёт материальное богатство и как следствие - власть (при которой общественное самоуправление невозможно...). И звините, всё очень запутано.... у Маркса гораздо проще и понятнее.

ogranschik: mikhail_fr пишет: И звините, всё очень запутано.... Как раз наоборот-всё очень ясно,как божий день. Я про вашу кэкбы логику... Ваша трактовка термина "самоуправление" тянет на Шнобеля-гадом буду. у Маркса гораздо проще и понятнее. Маркс не писал про то,о чём написали Вы-о сути понимания самоуправления. Основная работа Маркса-"Капитал",где он рассматривает происхожение капитала в производстве,его функционирование.Происхождение прибавочной стоимости,как формы эксалуатации рабочих капиталистом.

Sakich: Даже если брать только то, что даёт Природа, то это не избавляет от накопления, а следовательно и от неравенства. Один может собрат больше, другой не собрать ни чего, а третий просто украдёт то, что собрал первый. Я не вижу принципиальной разницы в собирательстве и производстве. Если работать честно, то и в том и другом случае нужно работать. И в том и в другом случае есть возможность нажиться на чужом труде. Т.е. и в собирательстве и в производстве всё равно можно преследовать 2 цели - максимальная прибыль (богатство) или равенство всех работающих... Михаил, я вынужден взять паузу и хорошенько подумать, т.к. действительно запутанно... Предлагаю Вам тоже подумать и изложить в доступном для понимания виде модель на основе того, что Вы тут написали. И не забудьте про цель, а также про то, что нужно не только кушать, но ещё одеваться, учиться (я еще под крышей жить хочу).

mikhail_fr: ogranschik пишет: Ваша трактовка термина "самоуправление" тянет на Шнобеля-гадом буду. Б.я буду - жаль что не на Нобеля ... Серьёзно - попытки трактовать термин "самоуправление" не было, была только попытка изложить суть понятия "экономика производства"... ogranschik пишет: Основная работа Маркса-"Капитал",где он рассматривает происхожение капитала в производстве,его функционирование.Происхождение прибавочной стоимости,как формы эксалуатации рабочих капиталистом. Вот -вот !!! именно про это я и говорил ! избыток - это и есть "прибавочная стоимость" Маркса, полученная в процессе производства (в "экономике производства"). Sakich Sakich пишет: Даже если брать только то, что даёт Природа, то это не избавляет от накопления, а следовательно и от неравенства. Это имеет место быть с нашей точки зрения, с точки зрения людей не знающих другого образа жизни и существования как экономика производства. Брать только то что дает природа - это значит что ВСЁ без исключения доступно ВСЕМ без исключения в равной мере и натурально, постоянно, и нет никакой необходимости накапливать богатство, потому что самого понятия "богатство" не может существовать в этом случае - для осознания этого необходимо перевернуть многие наши понятия "с ног на голову".... Но для древних людей это было проще простого, по той причине что они не знали другого жизненного закона как "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ВСЕХ" (то есть они не знали экономики производства). В экономике природного самодовления (эпс) накапливать нет необходимости, поскольку у накопленного нет и не может быть ценности, и самого этого понятия не существует. Понятие (материальная) ценность появляется тогда когда появляется излишек производства (прибавочная стоимость). Sakich пишет: Один может собрат больше, другой не собрать ни чего, а третий просто украдёт то, что собрал первый. Ну да, и это нормально, поскольку - человечно.... так и было вероятно, ведь люди жили небольшими группами, по 20-30 чел. в среднем (клан, большая семья). и среди них были и те кто собирал за троих, и те кто "шланговал", и те кто ничего делать не мог по причине младости или старости и тд... это не важно. Важно то что никому в голову не приходило и не могло придти - это накапливать что-либо чтобы посредством накопленного поиметь какую-либо власть над другими членами семьи. Sakich пишет: Я не вижу принципиальной разницы в собирательстве и производстве. Если работать честно, то и в том и другом случае нужно работать. Разница принципиальная - в том что при экономике природного самодовления работать нельзя. Не только нет необходимости, но и нет самого понятия - труд (в нашем понимании этого слова). ....... да-да, это звучит дико - но это так..... труд не только не создал человека , но он превратил человека в рабочую силу.... труд производственный, имется в виду, направленный на получение излишка, прибавочной стоимости. Простой пример: для удовлетворения всех своих материальных потребностей при ЭПС, каждый человек должен потратить в день.... 1,5 часа.... современный рабочий тратит 8 часов для того чтобы свести концы с концами... пример грубый и неудачный, извиняюсь. (нет времени развивать пока, спешу, вернусь позже)

mikhail_fr: Sakich пишет: И в том и в другом случае есть возможность нажиться на чужом труде. нажива имеет место существовать только если существует материальный излишек который можно накопить.... если материальный излишек не существует (в случае когда всё доступно всем) - нажива теряет смысл....

mikhail_fr: Sakich пишет: Т.е. и в собирательстве и в производстве всё равно можно преследовать 2 цели - максимальная прибыль (богатство) или равенство всех работающих... Эти две цели распределены между двумя экономиками. В собирательстве - равенство всех людей, в производстве - максимальная прибыль.

Sakich: Михаил, я собрал все Ваши сообщения этой темы в один файл и, проанализировав их, оставил свои комментарии. Я почти не с чем не согласен. Но объяснить Вам свое несогласие не смогу и Вас я тоже понять не смогу. Мы применяем одни и те же слова, но вкладываем совершенно разные понятия (причём уже давно). Поэтому напишу только то, с чем я согласился - "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ВСЕХ" И последнее, с чем я не согласился (не рассматривая два Ваших последних поста) - mikhail_fr пишет: Sakich пишет:  цитата: Я не вижу принципиальной разницы в собирательстве и производстве. Если работать честно, то и в том и другом случае нужно работать. Разница принципиальная - в том что при экономике природного самодовления работать нельзя. Не только нет необходимости, но и нет самого понятия - труд (в нашем понимании этого слова). ....... да-да, это звучит дико - но это так..... труд не только не создал человека , но он превратил человека в рабочую силу.... труд производственный, имется в виду, направленный на получение излишка, прибавочной стоимости. Простой пример: для удовлетворения всех своих материальных потребностей при ЭПС, каждый человек должен потратить в день.... 1,5 часа.... современный рабочий тратит 8 часов для того чтобы свести концы с концами... пример грубый и неудачный, извиняюсь Труд может быть направлен на получение необходимого минимума. Т.е. я приравниваю к труду действия необходимые для удовлетворения своих потребностей – они могут быть любые –не только еда. Собирательство, производство – нет для меня разницы. Нужно 1,5 часа? Значит так тому и быть. 8? Значит 8! Но дома сами по себе не растут, их нужно строить, а дом является моей потребностью. Чуть позже я выложу немного информации по управлению, над которой думал последнее время в теме "Как же победить смуту".

mikhail_fr: Sakich пишет: Мы применяем одни и те же слова, но вкладываем совершенно разные понятия Вероятно - да, и это хорошо, это говорит о том что каждый человек уникален... да и потом - на то и существует обмен мнениями и разговор чтобы понять какой смысл вкладывает собеседник в каждое лово. Так что в этом плане всё отлично ! кажется догадываюсь о каких словах Вы говорите - "труд", "работа" ? хочется уточнить - эти слова применяю только к определенным условиям, только к экономике производства... в качестве одного из условий появления излишка (то есть того что есть причина всех последствий - накопления, богатства, неравенства и тд)... тогда как Вы применяете их и к производству и к собирательству.... и ещё очень важный момент (может быть - самый важный...): Sakich пишет: я приравниваю к труду действия необходимые для удовлетворения своих потребностей – они могут быть любые –не только еда. думаю что главные, основные потребности человека - духовные.... понимаете о чём говорю ? для того чтобы они "появились" (для их осознания), и для того чтобы их удовлетворить, необходимы два основных условия: 1) надо чтобы "голова не болела"о "хлебе насущном", и 2) чтобы было много времени, которое можно посвятить потребностям духовным, чтобы "время девать было некуда"... при "производстве", при "труде" - это практически недостижимо... почему ? потому что при "труде" и "производстве" постепенно (на уровне многих поколений) происходит перелом в сознании, появляются и утверждаются понятия "материальных ценностей" (да и просто - ценностей), появляются потребности в этих ценностях, стремление к их накоплению и тд., то есть человек приходит к потребительскому обществу, в котором сколько бы он не имел "богатства" - он всегда будет стремиться с ещё большему богатству, голова всегда будет болеть о "хлебе насущном" (хотя это уже давно есть просто излишнее...). Это одно. Второе - чем больше хочется мат. ценностей - тем больше надо работать, то есть посвящать времени их накоплению, тем меньше времени остается на главное (духовное)... Sakich пишет: а дом является моей потребностью. Ну да, и моей тоже... мы ничего другого не знаем где и в чём можно жить ! Но это не значит что этого другого - не существует.

mikhail_fr: Sakich Хотелось добавить следующее: человечество большую часть своего существования жило в... некотором подобии "рая на земле"... не было войны, несогласия, раздоров, эксплуатации, вражды. Было всё необходимое для удовлетворения физических и материальных потребностей - еда, одежа, жильё. И главное - у человека было полно свободного времениЮ то есть была возможность заниматься своим духовным развитием.... С тех пор прошло много времени, человечество радикально изменилось, но в коллективном подсознании осталось "воспоминание" об этом "золотом веке" (да и в преданиях тоже). И тяга к этому минувшему счастью так сильна что иногда человек пытается восстановить всё это. Только делает он это исходя из настоящего своего состояния, из современных предпосылок, применяя современные методы - насилия, убийство, власть. Поэтому -то все эти попытки и не имеют успеха. И главное - человек уже не такой какой он был раньше. Думаю что можно ещё попытаться вновь найти эту потерянную гармонию, только путь к этому будет очень долгим, человечеству надо переродиться заново.

Ксанка Щусь: vasilek пишет: Простите меня, но распад Советского Союза произошёл практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжёлое событие для огромного количества людей. Д.А.Медведев Да кто бы сомневался,господин Президент,что бескровно!!! И до сих пор этот распад продолжается! И если для Вас это не главная катастрофа,которая до сих пор несется лавиной,сметая все доброе и хорошее,что было.......перемалывая людские судьбы,уничтожает страну?????!!!!!!! Господи!!! Молю,быстрей бы 12 год,и выборы!!! “Мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную мощь и ресурсы на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые… Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы… постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием… тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театр, кино— все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в сознание культ секса, насилия, садизма, предательства— словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх… и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу— все это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества… Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением… Мы будем драться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них космополитов”. Искренне ваш, А.Даллес, первый директор ЦРУ, масон

ogranschik: mikhail_fr пишет: Господи!!! Молю,быстрей бы 12 год,и выборы!!! А что измениться,Ксанка? Не знаю как народ,но "они" к выборам готовяться серьёзно...



полная версия страницы