Форум » Политика, экономика и законодательство, наше отношение и позиция » Что собираются делать на Замковой горе? (продолжение) » Ответить
Что собираются делать на Замковой горе? (продолжение)
Лада: Сегодня утром по Псковскому телевидению прошел сюжет, где одна из наших форумчанок пытается установить, что за работы ведутся на Замковой горе. Она задавала этот вопрос на форуме, но ответа не получила. (к сожалению я не видела обсуждения этой темы). В администрации города мне ответили, что ведутся плановые работы по обустройству горы. Будем надеяться, что памятник вернется на место, а Замковая гора станет еще краше. Добавлено Администратором 23.05.2011 Вот такой сюрприз нам готовит власть к Дню города! "Кладбищенская печаль" автор: В. Тюрягин
Mestny: "Город - это мы!" - сказало собрание депутатов. Сарай не получился с соседями у мастера построить...Видимо соседи не те, не правильные. Зато город не подкачал! Мастер дарит городу - город принимает подарок... Хорошо! Вопрос - куда девать остальных тысяч пять? Те, которые не собрание, и не родственники-друзья?
ФаСолька: Вообще железная аргументация у чиновников: крест на Замке нужно поставить потому что Шлосберг - еврей. И народ ведь, повелся, на то, что сыграли на его низменных чувствах.
Litops: Кстати да, звучало это именно так. Небольшой репортаж с места событий http://lit-ops.livejournal.com/12930.html
figliar: Свои наблюдения. Слушания прошли, и теперь Администрация вправе ссылаться на "законность" продолжения работ на Замковой горе. Хотя это был чистой воды фарс. По пунктам: проект благоустройства и по чертежам Псковгражданпроекта (вокруг уже сваренного креста был заказан проект благоустройства), и по решению Комитета по культуре, должен был рассматриваться без доминанты, т.е без креста. Мы же, все слушания, обсуждали именно эту доминанту, а не проект благоустройства. Сторонников креста не волновала законность, и это много раз на слушаниях звучало в выступлениях. Сторонников креста не интересовала духовность, т.к. люди набожные, люди духовные не тыкают себе в грудь, что они не крещенные, они не ощущают свою силу в улюлюканье, выкрикивании с мест. Они ищут Господа в душе, а не в символике. Аргумент, что этот крест является подарком городу, и за это мы должны благодарить В.Тюрягина меня тоже не убедили. Если вам в подарок принесут боевую гранату, пусть даже очень дорогую у продавцов оружия, вы совсем не обязаны хранить ее в своей квартире. А данное творение Владимира очень взрывоопасно. Нельзя дарить городу то, что не объединяет людей, что вызывает гражданское несогласие. А перевод слушаний в обсуждение личностей, скатывание на разжигание межнациональной розни не делает чести никакому собранию. Жаль что ведущие этого не понимали... По прежнему считаю, что вопрос благоустройства - неотложен, вопрос памятника не наступил.
НЕМО: Исторические аналогии. Когда то Себеж и Несвиж были связаны одной исторической судьбой. Несвиж Старинные мостовые, прославленный в легендах Несвижский замок, средневековая архитектура – все это привлекает туристов в Несвиж. Впрочем, архитектура – не самое главное, за чем едут сюда со всей страны. В Несвиж выбираются за адреналином. Приезжий испытает здесь три чувства: восхищения, удивления и немного... страха! http://www.nemiga.info/belarus/nesvizh.htm Может быть "Административный крест" сделать символом союзного государства?
Служивый: Становиться очевидным, произошел раскол населения! И все ради чего!? Ради навязчивой идеи с крестом. Сегодня ситуация повернулась так, что если ты не сторонник Креста, не православный (не дай бог тебе таким было уродиться!), то ты есть "Ни кто", и не имеешь права голоса! Это Вам ни чего не напоминает??? Правильно - фашизм! Там все тоже начиналось с принадлежности к арийской нации... Правильно С. Никандров выразился на соседней веткеМетоды пятилетних дебилов.. Через неделю пчел обвинять начнут в том, что в сотах просматривается еврейский след Много вопросов!!!
кот: это КАТОЛИЧЕСКИЙ КРЕСТ
кот: А ВОТ ЭТО ПРАВОСЛАВНЫЙ
ogranschik: ФаСолька пишет: Вообще железная аргументация у чиновников: крест Замке нужно поставить потому что Шлосберг - еврей. Вы серьёзно? Неужели именно такая была аргументация,которую,судя по вашему посту,некоторые себежане озвучили(как сейчас говорят)...? Если всё так и было,то тады ай... Себежане,вас всех вульгарно развели и развели на довольно неприятной теме.
ogranschik: Mestny пишет: "Город - это мы!" - сказало собрание депутатов. Так и сказали "народные избранники? Имена их на форум,пожалуйста! Mestny пишет: Мастер дарит городу - город принимает подарок... Хорошо! Город-понятие относительное! Приняли подарунок конкретные люди.И далеко не факт,что их составляет большинство себежан.Другое дело,что их большинство в администрации района и города... Вопрос - куда девать остальных тысяч пять? Те, которые не собрание, и не родственники-друзья? Как куда? Если не ошибаюсь,собрание депутатов(которое и есть ГОРОД),послало их дорогой счастья прямо ... И Вы,Местный,уже маршируете по этой дороге..
ogranschik: figliar пишет: А данное творение Владимира очень взрывоопасно. Нельзя дарить городу то, что не объединяет людей, что вызывает гражданское несогласие. 12-ти метровый крест на Замке-это не просто что-то,а по большому счёту,конкретная hrenoten, ,резко меняющая облик не только самого Замка,но и всего города.Над городом будет висеть железно-ржавый крестилище. И возникает вопрос.А если ли мозги у тех,кто называет себя скромно:"Мы-это город"?
ogranschik: НЕМО пишет: Может быть "Административный крест" сделать символом союзного государства? Есть предложение установить его у Вас на могиле,многолокий,Вы наш...
AntonIO: Не могу подобрать приличных слов, чтобы прокомментировать произошедшее вчера на т.н. слушаньях. Поэтому ограничусь коротким резюме: гражданам больше не о чем говорить с администрацией и чиновниками. Наверное, скажу банальность, но всё-таки скажу: законов у нас в стране нет. Они, конечно, как бы написаны, но исключетельно для поддержания целлюлозно-бумажной промышленности.
,,Я,,: Не все повелись... И это радует!!! Рассказали бы, не поверила.... Но всё видела своими глазами. СТЫДНО. Обидно за молодёжь, которая по их словам только пьёт, курит, и ломает. Стыдно за стариков, которае в этой жизни не имеют приво на своё мнение.Стыдно за власть которую мы выбрали. Стыдно за церковь, которая призывает к терпению и примирению, а сама....... ОЧЕНЬ СТЫДНО.
777: Подарок городу это хорошо,но раз люди так бьются за установку его в определенном месте, это не позволяет усомниться ,что деньги и причем не малые, уже у них в кармане, а обязательства не выполнены. Поэтому и дерутся так .. Не вижу другой причины , не пойти на компромисс с жителями и обустроить какое нибудь другое "загаженное" нами место. А остальные подпевалы кушают у них с руки.
ogranschik: 777 пишет: это не позволяет усомниться ,что деньги и причем не малые, уже у них в кармане, а обязательства не выполнены. Поэтому и дерутся так .. Не вижу другой причины Возможно,что материальное стимулирование тех,кто жёстко продавливает устновку креста на Замке и имеет место. Но,полагаю,что тут есть и другая причина.И за ней стоит Петюня Нетреба,которой есть главный поп Себежа(и ,наверное,района). Уж больно активно сей муж в рясе отстаивает проект "века" в гор.Себеже...Возможно(интересно было бы узнать у самого мастера Тюрягина о истории возникновения такого оригинального проекта),что идею такого проекта(12-ти метровый крест)подсказал именно Петюня... А вот что им двигало,знает Бог и его альтернатива...
windows: AntonIO пишет: больше не о чем говорить с администрацией и чиновниками Антон о каком диалоге речь .... власть же сначало шла на контакт с инциативной группой ... но любое обращение здесь Курсенкова к народу было обосранно по полной программе и со всех сторон ... Местным ....Ветром ... Служивым ... ЛМШ .... ну и о каком диалоге тогда речь .... что бы с вами говорили научитесь для начала разговаривать нормально ... культурно ... без хамства и без утроз ....
ogranschik: windows пишет: власть же сначало шла на контакт с инциативной группой ... но любое обращение здесь Курсенкова к народу было обосранно по полной программе и со всех сторон Во-первых,инициативная группа-это наиболее активные товарищи среди тех,кто не согласен с проектом администрации. Во-вторых,в тексте любого обращения были допущены явные неточности (а по большому счёту-враньё). В-третьих,несогласие с позицией адиминистрации высказано в полном сооветствии с нормами кокстуктивной критики. В-четвёртых, обсёром по полной программе занимаетесь как раз Вы и любезная вашей душе администрация.
windows: ogranschik пишет: В-третьих,несогласие с позицией адиминистрации высказано в полном сооветствии с нормами кокстуктивной критики. Посмешил однако ... спс ...
Nell: ogranschik пишет: А вот что им двигало,знает Бог и его альтернатива... "Альтернатива " продавливает свой символ с огромной силой и спешит застолбить и подмять под себя все значимые места в городе. Адептами этой , как Вы говорите "альтернативы" , являются ПП Нетреба и Тюрягин, который сам во Христе, так, что дальше некуда Поражает то, с какой маниакальной настойчивостью они пытаются этот крест навязать буквально всем. Даже тем, для кого этот крест является символом страданий и смерти, а заодно и ассоциируется с кладбищем Рыцарей Железного креста. Тюрягин уверял, что меч - это символ любви. Откровенно признался, что сварганил его из "доступного материала." (ну или что-то в этом роде). Во время всех слушаний на экране мелькал крест во всех ракурсах, что оказывало на присутствующих подавляющее воздействие. И мне лично не понравился проект благоустройства, потому что по проекту это опять крест в круге и... лысая гора, Т.е. обликом она опять будет напоминать Немецкое кладбище. Надо полагать, что уберут естественные заросли, которые держат склон. А трава, которой предполагается засеять всю площадь, удержать грунт на склоне не сможет. И в результате дождей, ветра и снега, он со временем начнет расползаться. Автор проекта рассказала, что предполагается насыпать грунт сантиметров на 30. Ну ведь легко представить себе картину, что будет дальше с этим насыпанным грунтом на крутом склоне!!!
AntonIO: Санёк, продемонстрируй мне, пожалуста, хоть одну попытку выйти на контакт. Я что-то не припомню, может я что-то пропустил. Первым свой вопрос на сайте губернатора задал Павел, и получил на него откровенный плевок от имени Курсенкова. О том, с чего всё началось, можно прочитать в самой первой ветке на эту тему и здесь.
ogranschik: Nell пишет: надо полагать, что уберут естественные заросли, которые держат склон. Уважаемая ,Nell! В своё время, этих зарослей по склонам горы не было. А трава, которой предполагается засеять всю площадь, удержать грунт на склоне не сможет. Раньше естественная трава(её никто специально не сеял) спокойно удерживала склоны горы. Вообще,раньше гора была более чистой и привлекательной.Не было зарослей по склонам.Под самой горой был пляж,а на вершине горы и по середине её народ загорал... Раньше много чего не было,что есть сейчас.Например,не было П.Нетребы. Интересно,какие черти его принесли в Себеж ? По какой разнарядке он появился в городе?
windows: AntonIO пишет: Санёк, продемонстрируй мне, пожалуста, хоть одну попытку выйти на контакт. Павел тут сам лично отписывалсо что говорил несколько раз по телефону с главой ... могу найти даже ети посты ... AntonIO пишет: и получил не него откровенный плевок от имени Курсенкова. Ой ну ето уже перегиб ... ну почему плевок то... так же можно и сказать про проблемму на сайте турчака ... ето плевок Павла в Курсенкова ...
гостья: Ходят слухи,что господин Тюрягин делал этот крест полякам, да не уложился в срок.Так не пропадать же добру вот и решил "подарить " его себежанам, неумело подделав его под православный.
windows: AntonIO пишет: и получил на него откровенный плевок от имени Курсенкова. Антон вот кстати достойный ответ твой ... про то что я говорил .... обыкновенный ответ главы на вопрос Павла и ето уже ПЛЕВОК ... ну и а каком диалоге речь то ... Учитесь общаться культурно господа и все будет у вас хорошо ...
ogranschik: гостья пишет: неумело подделав его под православный. А что,классная композиция наклёвывется: православный храм-это переделанный в оный бывший католический храм. Теперь вот и крест(переделанный) хотят водрузить. Интересно,если поскрести как следует П.Нетребу может кто-то оригинальный явиться гражданам себежаним перед их очи изумлённые...
Вредный: Паразитическая партия «Едим Россию» в очередной раз показала свою антинародную сущность, применив административный ресурс и поправ мнение так ненавистного им народа, протолкнула свой «проект благоустройства». Ваяние местного «Церетели» оказалось как к стати и для местных князьков находящихся у кормушки с бюджетными деньгами так и для распространителя «опиума для народа» в лице попа Нетребы , заполучившего тем самым шикарный участок в исторической зоне города который после данного благоустройства не будет столь популярен у горожан и гостей нашего города. Представьте себе такое свадебное фото молодожены под могильным крестом. г. Курсенков возомнивший себя «фюрером», поп Нетреба не сможет отпустить ваши грехи, так как сам не безгрешен одумайтесь. Скоро выборы и вы своими действиями подорвали и без того низкий рейтинг вашей партии.
windows: Вредный какая чушь ...
патриотка: 777 пишет: Подарок городу это хорошо,но раз люди так бьются за установку его в определенном месте, это не позволяет усомниться ,что деньги и причем не малые, уже у них в кармане, а обязательства не выполнены. Поэтому и дерутся так .. Согласна с Вами на все 100%!!! Деньги уже ,небось, и потрачены все, поэтому установить нужно любыми силами. Даже если придётся встать на дорогу межнациональной розни - что и было вчера продемонстрировано нашей администрацией. Не хватало только повязок на руках. Меня всё увиденное просто потрясло... Многие люди упали в моих глазах до необозримого уровня. И после этого у них повернётся язык говорить о Вере, Любви к ближнему?!
патриотка: ogranschik пишет: Уж больно активно сей муж в рясе отстаивает проект "века" в гор.Себеже.. Я вчера вспомнила выражение одного моего знакомого:"Попы уже давно отошли от Бога". Вчера очень поняла, на сколько он был прав-увиденное мною подтвердило это как нельзя лучше!!!
,,Я,,: " Учитесь общаться культурно господа и все будет у вас хорошо .." windows о какой культуре вы говорите???? О той, которую вчера демонстрировала администрация??? Простите, но я не хочу жить по правилам стада.
патриотка: ogranschik пишет: Например,не было П.Нетребы Да, и тем не менее, народ и в Бога верил, и гадостей поменьше делал. Ещё мне очень интересно слышать, когда вот такие, неизвестно откуда взявшиеся личности начинают говорить:"Мы-Себежане! Это наш город!" Ребята, вы здесь сколько лет живёте? А, госпожа Малютина? Вот то-то же. В Себеже полно людей, которые себежане в седьмом, пятом поколении. А 20 лет- это не срок. Все вы пришлые. И таковыми и останетесь.
Toreodor: Люди, да не было в 1978 году предыдущего памятника. Установлен он был в 1988, в период перестройки, и за прошедшие 23 года не мог он стать каким-либо знаковым памятником города. У меня он вызывал желание забраться на него, так сказать осмотреть окресности с высоты памятника. Крест не лучшее решение, но уж точно возле креста будет меньше мусора и распития спиртного. А крест, если его позолотить, смотрелся бы красиво. Лет через 30, а то и раньше будем решать вопрос о замене заржавевшего креста на что-нибудь новое, и то, что "подарят" району. Следует признать, что район является нищим, вот и приходится власти держаться за то, что дают.
Nell: Toreodor , никто у власти это памятник, за который она , как Вы говорите, держится, не отнимает. Люди предлагают установить его в другом месте, где он не вызывал бы стольких нареканий. И подождать пока с установкой, просто благоустроить Замковою. Надо объявить конкурс на проект. Идеи подтянутся и решится вопрос с финансированием. Как это было с памятником Герду. Все нашлось... Пусть на это уйдет несколько лет. На Замковой горе есть самый гениальный архитектор - сама природа. Но это будет разумный компромис, который снимет напряженность и раздоры в обществе. Почему такое простое решение администрация отметает? И не надо тут приплетать политику , религию, память предков, наследие потомкам. Что это за памятник, который будет вызывать у одних разражение, а у других торжество? Это разумная политика властей города?
Litops: О каких свадебных фотографиях вы говорите? Крест стоит на трехметровой тумбе и все фото будут на фоне тумбы из булыжника, а не на фоне креста. Крест можно будет взять в полный ракурс только с Галеузки, но тогда не будет видно молодоженов. Или вы совсем тупые и этого не понимаете, или я не знаю, как это еще назвать.
440 Гц: МРАЧНОЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ Шок! Нет слов описать это деище, именуемое городскими слушаниями по памятнику на Замковой горе. И по форме и по содержанию это напоминало средневековую инквизицию, когда толпа взбесившихся фанатиков осуждает просвещенных. И цель у этого только одна - продемонстрировать свою власть. Создать прецедент подавления несогласных с мнением управленцев. Понимая преступность и незаконность своих действий, администрация города достаточно тщательно подготовилась к этому. Людей на это мероприятие пришло около двухсот человек, подавляющее большинство из которых были ангажированы администрацией города. Ещё на стадии объявления о слушаниях местное население не очень верило в положительный исход. С властью бесполезно разговаривать, закон - что дышло, а кто у власти, тот и прав, - говорили люди. По этой причине многие из тех, кто был против установки креста на Замковой горе, проигнорировали это собрание и вовсе не явились. А из тех, кто осмелился прийти, после активного и агрессивного выступления сторонников креста, выступать отказались, побоялись, махнули рукой: что зря силы и нервы тратить. К микрофону вызывались по списку администрации заранее науськаные люди из ближнего окружения администрации города и, заучено, обвиняли нас во всех тяжких, в том, что мы мешаем администрации благоустраивать город, ввели их в лишние расходы (не они себя необдуманными действиями, а мы, то есть население, мешаем им благородно самоутверждаться за наш счёт…. При этом весьма однообразно оскорбляли представителей инициативной группы и Льва Марковича Шлосберга, который и к инициативной группе-то не относится, а на данных слушаниях вообще представлял экспертское мнение. Выступающие же от инициативной группы прерывались окриками, захлопывались, сокращалось время выступлений, создавалась атмосфера максимальной нетерпимости. Конструктивного общения или обсуждения при таком отношении в принципе получиться не могло. Защита Замковой горы от вандалов приобрела окраску подавления бунта народного в пользу господствующей власти, где в средствах власть не стеснялась и не скупилась. В дело пошли оскорбления по национальному признаку, по политическим взглядам, хотя значительная часть инициативной группы вовсе ни к каким партиям не принадлежит, по религиозным и духовным принципам. Особенно отличились коммунисты, не скупясь в выражениях и средствах воздействия. Поразительно, как в борьбе за лакомую власть объединились единороссы с коммунистами - словно родные братья одной матери. Согласованность этих действий и высказываний давала нам понять, что режиссеры позорного спектакля идут на компромиссы с собственной совестью и всевозможные издержки во имя спасения своей репутации и положения, вплоть до паскудных оскорбительных выходок со слайдами, где прежний памятник на замковой горе был искусственно растянут и переделан в шестигранную звезду Давида. В прямом смысле отсталостью это не назовёшь, большинство присутствующих были образованными в какой-то степени людьми. Но производимое ими приводило в смятение и растерянность. Даже архитектор, проектировавшая благоустройство Замковой горы (без доминанты-креста) лично пыталась остановить это публичное надругательство над обществом, но грубость, допускаемая организаторами слушаний, не была остановлена до аккордного часа.. После всех сведений и распоряжений администрации области и комиссий по культуре, архитектуре и археологии, мы вдруг вернулись к исходному нулю, к изумлению своему узнали, что Замковая гора не является памятником истории, следственно, восстановление её не нуждается в согласовании с археологами и архитекторами. Что этот всего лишь городской сквер ( не памятник истории и культуры 15-17 веков) и он подлежит элементарному облагораживанию, буквально, коммунальщиками. Мнение народа в установке креста, экой малости, у народа власть не обязана спрашивать, много чести. Крест подарен..КОМУ??? КЕМ?.. ЗАЧЕМ?..). Объяснения Тюрягина не убеждают, а ещё более вносят сомнения во всю эту историю – он и объяснить его содержания не смог… Мы поняли, что благодетель наш - Тюрягин - не спит, не есть, газет не читает, телевизор не смотрит, ваяет кресты из подручного материала для кого попало и как придётся… Установка решена и принята администрацией. Точка. Ни о какой вере тут речи не идёт, одни властные амбиции - подавляй и властвуй. И такое участие даже батюшке П.Нетребе не делает чести. Он-то уж, как никто другой, должен понимать, что крест этот не православный. Не заигрался ли батюшка в светские игры?!! Боится, что Тюрягин ему при случае в помощи откажет?.. Людям этот крест с мечом не потребен. Чужд православию…. Он нужен власти.. Но кто с мечом к нам пришёл…далее по тексту…
Амалия: Почему-то ни у кого не возникает вопрос, а где собственно был Глава района во время Слушаний??? Всем заправляла Малютина, кому надо микрофоны подсовывала, и на ее лице, как бы она не старалась сохранить озабоченное выражение, все равно было видно одобрение тем, кто выступал за крест. Что же это у нас за Главный мужчина такой, который трусливо все передоверил женщине, и у него даже не нашлось мужества присутствовать при этом спектакле??? Зато всем стало ясно, кто в городе хозяин. Вернее Хозяйка.
патриотка: ogranschik пишет: И за ней стоит Петюня Нетреба,которой есть главный поп Себежа(и ,наверное,района). Его должность звучит уже вот так "благочинный Невельского(!!!) округа, протоирей отец Пётр" - Невель тоже уже в кармане его рясы! Благо, что карманы большие.
Инженер: В субботу был в Себеже, обычно мы на холм заезжали на округу глянуть, а тут не было времени. Взял какую-то газету в Магните...Сейчас в обед открыл и ...обалдел от событий. Вот сразу зашел сюда и немного посмотрел... Мне всё происходящее напоминает наши Питерские события с небоскребом Газпрома...А еще -события с монументом в Идрице. Резанули, но не удивили слова участника форума о том, что есть свои, Себежане, а есть пришлые... О монументах или памятных знаках разного толка можно спорить долго и безрезультатно. Но меня, как и некоторых других, беспокоит состояние грунтового холма, при вмешательсве. Тут дело такое, если что-то не учтешь, сделаешь неверно, то холм может и "поплыть".
патриотка: Инженер пишет: Резанули, но не удивили слова участника форума о том, что есть свои, Себежане, а есть пришлые... А, что, Инженер, я разве не права? Многие из этих людей и не ведали, что есть такой город до поры до времени. А вчера "взвыли", как тот Нетреба(младший):"Это наш город! Наша земля!" Какая ваша? Он что-воевал за неё, кровь проливал, как наши деды-себежане? Да он, небось, и в армии-то не служил - Богу-то служить выгоднее, чем стране и народу. Ладно, уж им-то как ни кому судья - только Бог...
янат: "Яслиб я был на месте о.Петра, я бы тоже стал эту тему игнорировать. Уже давно понятно, что надо тему чистить, а что вычищено? Откровенный флуд, ругань и хамство - да, подчищены, но этого же мало для такой темы. Священнослужитель, это вам не мелкий госслужащий, ему сан не дозволяет вступать в перебранки и оправдываться перед школьниками."(С) Так ,как там у Вас с "одеждами",господа?? Вернитесь к той темке об о.Петре? Кто есть кто?
Mestny: А вот свежая газета "Призыв" разразилась статейкой. Называется "Кто заказывает музыку", автор как не трудно догадаться Вячеслав Сидоренков. Сей гражданин главный редактор газеты, живущей "очень скромно, приходится считать каждый рубль"( Цитата) Буквально пару предложений: "Господа "инициаторы" обращаясь в своей листовке к себежанам сетуют на то, что газета "Призыв" полностью подконтрольна местной власти. И вот здесь у господ "инициаторов" явное передёргивание фактов." И тут же далее пишет автор: У редакции в соответствии с законом о СМИ №2124 есть определённые обязательства перед соучредителями, которыми кроме редакции является Администрация себежского района.... Что я имею ввиду? Статья 18упомянутого закона гласит: Учредитель вправе обязать редакцию поместить бесплатно и в указанный срок сообщение или материал от своего имени" Так как же, господин Сидоренков, подконтрольна ваша газета или нет администрации района? Учредитель вправе обязать редакцию - это подконтрольность или нет? Далее автор сетует на неправильное указание количества протестующих – то ли их 800, то ли их 825… Господин Сидоренков, это для вас не должно иметь никакого значения. Главное, обратите внимание – их не 25, и даже не 80. Главное, что люди высказали своё мнение в достаточном для привлечения внимания вышестоящей власти. Разумеется вся статья пронизана злобной иронией против инициативной группы, но возможности ответить в печати автор естественно не предусматривает. Читаем: … я ответил, что мы не будем публиковать ни мнения сторонников плана благоустройства… ни мнения противников., а будем передавать их в администрацию. Газета своё слово сдержала. Скажите, господин Сидоренков – мнение Курсенкова, которое вы опубликовали – оно мнение сторонника или противника. Или он по вашему высказался в нейтральном тоне? Я вам сам отвечу. Это мнение вашего учредителя, которое как вы сами сказали, вы не имеете права не опубликовать. Никто якобы не виноват, что это мнение оказалось «за», да ещё и было пропитано ложью и злобой в адрес собственных избирателей и сограждан. Но ответить на это Вы конечно не позволили. Поздравляю. Главное – соблюдён закон. И наконец последнее: Кое кто из «инициативной группы» и иже с ними очень усердно, и я уверен, далеко не за просто так «трудились» на осенних выборах главы района. Да… автор видимо полагает, что трудиться, и даже не за просто так можно только за того кандидата, за которого трудится он сам. Все остальные, те, кто трудится «не за того» - понятно изгои. Даже если предвыборная борьба имела место ( а это не так, это ложь откровенная), участие в предвыборной борьбе на законных основаниях, за разрешённую законом партию, законными методами – право каждого гражданина. Не понимать этого Вы не можете. Значит Вами движет совсем другое. Сообщаю специально для Вас: Я не состою ни в одной партии. Я не участвую в предвыборной борьбе. Так ненавидимый Вами непоименованный гражданин мне не друг, не родственник и не начальник. Мне элементарно надоело быть бессловесным быдлом. И вина в том, что нас в этом желании не быть быдлом не поддержали ни местная "элита", ни духовенство, ни Вы - лежит думаю на всех мной перечисленных. Задумайтесь, разве не вызывает у Вас, человека глубоко порядочного, я это знаю, чувство досады за такое отношение власти к согражданам?
янат: Mestny пишет: Разумеется вся статья пронизана злобной иронией против инициативной группы, но возможности ответить в печати автор естественно не предусматривает. Mestny пишет: Никто якобы не виноват, что это мнение оказалось «за», да ещё и было пропитано ложью и злобой в адрес собственных избирателей и сограждан. Но ответить на это Вы конечно не позволили. Поздравляю. Главное – соблюдён закон. Mestny , сразу оговорюсь, что именно Вы вызываете у меня уважение из всех "инициативных" Правда, повторять:"Я не состою ни в одной партии. Я не участвую в предвыборной борьбе. Так ненавидимый Вами непоименованный гражданин мне не друг, не родственник и не начальник. Мне элементарно надоело быть бессловесным быдлом. " - многократно, стоит ли? Дело , в общем-то ,и не в этом вовсе...?! А, уж .коль Вы по поводу "печатной" гласности и "законности", то приведите тогда, может я упустила(не читаю сие издание, как и "Призыв"), в "Гражданине" или др. издании ,под учредительством Л.М.Ш., был учинён конструктивный диалог сторон????? Вот ведь правда, может есть??? Или ,всё-таки и там только волеизъявление учредительства??? И всё "в корректных" формах?? Вот, справедливости ради???
NiK: Янат я полностью согласен! !!!!!!
01: патриотка пишет: Как это было с памятником Герду. Все нашлось... не все , только 50%;патриотка пишет: И мне лично не понравился проект благоустройства, потому что по проекту это опять крест в круге и... лысая гора, Т.е. обликом она опять будет напоминать Немецкое кладбище. И нам не понравился проект благоустройства, …лысая гора и 4 скамейки (без альтернативы). Это даже для сквера не очень и тем более для памятника всероссийского масштаба. И что это за чудо травка или насыпанный грунт в 30 см. способный удержать оползни ?
патриотка: 01 пишет: И что это за чудо травка А у них не только чудо-травка! Там, на чудо-горе чудо-священник будет проводить чудо-молебен для детишек. И (о, чудо!) по словам Малютиной туристы наш город просто "завалят" своими приездами, чтобы посмотреть на все эти чудеса. И денег в казне будет - ну просто зашибись!
Mestny: янат пишет: А, уж .коль Вы по поводу "печатной" гласности и "законности", то приведите тогда, может я упустила(не читаю сие издание, как и "Призыв"), в "Гражданине" или др. издании ,под учредительством Л.М.Ш., был учинён конструктивный диалог сторон????? Да я то откуда знаю, почему в "Гражданине" так????? Вы что думаете, Шлосберг мой личный друг, и делится творческими планами? А Вы говорите - не стоит повторять... Вот гражданин редактор "Призыва" чётко объяснил на основании каких статей он обязан печатать статьи администрации. и почему не хочет печатать никакие другие. По неожиданной случайности статьи администрации поливают грязью группу сограждан и избирателей, а те, который гражданин редактор, бравируя Честью, отказывается печатать - это попытки ответить. Он их честно передаёт в администрацию ( зачем?...). Такова позиция газеты "Призыв" - газеты того города, где я живу. Она была чётко и ясно высказана в присутствии губернатора и прессы гражданином редактором лично. И вот, появляется эта последняя статья, разумеется снова по случайности полная злобы. По вашему, я должен всё это проглотить, и заняться проблемами гласности в газете "Гражданин", издаваемой в другом городе людьми, которые повторюсь не мои друзья, коллеги, и уж тем более не учредители? Вы мне это всерьёз предлагаете? Мне не понятна ваша ирония в отношении участников инициативной группы. Выдумывать всевозможные словесные формы слова "инициативный" - оставьте это злым и неумным. Уверен, Вы не имеете отношения к этим категориям. Люди ВПЕРВЫЕ попытались продемонстрировать зачатки гражданского общества. Поступили строго в рамках закона, обратите внимание. Всего лишь собрали подписи о пересмотре проекта и процедуры его реализации. Никто никому не вредил, ничего ни у кого не воровал, на рельсы не ложился. Более того, благодаря этим усилиям на Замковой горе работают археологи, едва ли в первые видимо будет выдано какое то заключение профессионалов о наличии или отсутствии культурного слоя. Под это даже выделены деньги из областного бюджета. Так в чём же дело? Откуда у них эта животная злоба в отношении протестующих? Всё просто. Нашлись люди, которые вместо того, чтобы не мешаться под ногами власти, как обычно и бывало, вдруг пискнули. Посягнули на ИХ право властвовать. На их право рассматривать город со всей его историей и жителями как личное подворье, на котором что угодно можно сделать, право "ставить и разрушать сараи" где взумается, и в том виде, в каком вздумается. Одно всего лишь негромкое пищание ранее бессловесной массы способно, как Вы наблюдаете вызвать поток злобы, впервые высказанный лично главой администрации на встрече населения с губернатором, и который мы наблюдали в натуральном виде на так называемых "слушаниях". Ну вот теперь то что? Слушания прошли, результат получился тот, который нужен администрации. Строить они будут именно крест. Казалось бы, полная победа. Ан нет. Для полной победы им теперь необходимо окончательно, надёжно втоптать в грязь всех, кто хоть как то пытался высказать мнение против. Чтобы навсегда отбить охоту выступать против. Чтобы все окончательно замолчали. Вот первая ласточка уже пролетела - честный и независимый "Призыв" статейку тиснул. В инициативной группе есть разные люди, с разными политическими убеждениями. Возможно есть и члены каких то партий. Но я Вас уверяю - этот вопрос не обсуждался. Он не имеет отношения к варварски разрушенному памятнику по прихоти неких благодетелей или я уже не знаю кого. Если даже кто то член партии например "Яблоко" - какие претензии Вы можете предъявить такому человеку? Партия не запрещена, официально участвует в выборах, каждый выбирает сам...
Инженер: патриотка пишет: А, что, я разве не права? В некотором роде-правы. Вот даже мой предок, чью фамилию я ношу, появился в Санкт-Петербурге не вместе с Петром, а когда город уже был-где-то годах 1780-х....как у нас говорят-понаехалово....И всегда к нам ехали-это ведь город. Мне сложно адекватно судить о себежском конфлике, упустил я события, а все подробно прочитать-просто времени нет. Зато как многолетний участник питерских форумов неоднократно участвовал в жуткой грызне по поводу разных архитектурно-строительных проектов (читай-конфликтов). И теперь с удивлением и огорчением увидел, что здесь на форуме, и видимо в городе тоже, происходят вещи, совершенно аналогичные нашим. Как то: хамство, нетерпимость, ксенофобия, подтасовки и ложь, нежелание (в основном э....оппозиции) налаживать диалог (с властью в первую очередь), еще-полная свобода (воля) слова от всех тормозов... Добавлю - сейчас увидел на газете "Гражданин" ее непосредственное отношение к "Яблоку". И мне ВСЁ тут же стало ясно...
AntonIO: Инженер, чтобы не делать поспешных выводов, рекомендую всё-таки прочитать материалы по истории конфликта. Здесь на форуме, на сайте Губернатора, в газете "Призыв". Если коротко, то здесь вообще нет никакой оппозиции. Есть граждане - обычные жители города, и административная элита, которая жителей посылает и никакого диалога в принципе не желает, что и продемострировали прошедшие 25 июля слушанья. Так что, как говорил кардинал Ришелье, не судите опрометчиво. Тем более на основании титулов газет. Лучше почитать содержание. P.S. Это приходится здесь повторять уже в 1001 раз.
Инженер: 2 Mestny Понравился мне Ваш пост. Наши питерские конфликты с властью, которые происходят под лозунгом проявления зачатков гражданского общества (что само по себе хорошо), тоже имеют отношение к благоустройству города, как в Себеже, к архитектуре и строительству. На мой взгляд эта эфера удобна для протестов, резонанс очень широкий, а опасности для протестующих практически нет. В некоторых же сферах протесты могут смело привести активистов к больничной койке или месту на кладбище. Что касается общественных слушаний, то главная задача-информировать население о новых градостроительных проектах, а не обсуждать (осуждать) их. С другой стороны, как показывает наша питерская практика, населением (ее некой активной частью) осуждается абсолютно любой проект. А когда подключается пресса-начинается вселенский скандал. В Питере проектов много, а потому скандалы возникают не всегда...когда есть некий заказ. Население хочет (во всяком случае у нас), чтобы ничего не трогали, чтобы всё оставалось как сейчас...Но так в жизни не бывает... Что касается установки креста, то мне кажется такая идея неоднозначной. Но почему бы не провести реконструкцию вершины горы? 2AntonIO Я стараюсь не делать никаких выводов по данному конфликту. Просто сравниваю его с питерскими. Все происходит на 100% аналогично. Я понимаю недовольство населения, я понимаю и "нехорошее" поведение властей. Но если устраивать дебаты или общегородской референдум по проблеме Храмовой горы, то там никогда ничего не будет-однозначного решения принять не удасться. По-этому кто-то должен брать на себя принятие решения и отвественность за него. Видимо-глава администрации...
Mestny: Инженер пишет: Что касается установки креста, то мне кажется такая идея неоднозначной. Но почему бы не провести реконструкцию вершины горы? Собственно начиналось всё так. В один прекрасный день горожане обнаружили на известном Вам месте вместо дорожек и клумб горы строительного мусора. И всё, больше никакой информации... Часть народа обиделась, принялась сочинять петицию в властям региона, собирать подписи. При этом на "Псковской ленте новостей" появилось сообщение, что наш глава администрации на встрече с губернатором сообщил о прекрасном проекте благоустройства, и что все горожане горячо поддерживают данный проект. Горожане, сами понимаете - ни сном ни духом. И началось. Изначально это был просто крест - без затей, мечей и бантов. Без дорожек и скамеек вокруг. Ни о каком "памятнике Русскому оружию" речь и не шла. Это потом, после того как машина пришла в движение, и стало ясно, что без внимания вышестоящих властей уже не обойдётся - к проекту срочно приделали украшения, объявили его памятником Русскому оружию, безвозмездным подарком, и всем чем угодно - лишь бы убить на корню движение протеста. А уж совсем потом, на т.н. "слушаниях" был представлен проект, подготовленный профессиональным архитектором. В чём тут несправедливость: 1. Разрушили памятник на ключевом месте города не оповестив об этом население. 2. Утверждали, что проект представленный на слушаниях - и есть именно то, что они изначально и собирались поставить. 3. Утверждали, что по вине протестующих деньги предназначенные городом на ремонт тротуаров, теперь уйдут на археологические раскопки. 4. Утверждали, что протестующие распространяли порочащие авторов проекта слухи о о том, что проект оплачен некими немецкими организациями. 5. Обвинили протестующих в том, что это всё движение было организовано за деньги "Яблока". При этом в полной мере используется административный ресурс. От использования местного СМИ газеты "Призыв" до анонимных звонков по месту работы от имени неких сотрудников администрации с требованиями принятия санкций к протестующим. И тут Вы правы - это всего лишь маленький памятник в маленьком городке, который они всё равно теперь будут строить без всяких препятствий. Реакция вот такая, как Вы видите. Если не ошибаюсь, знаменитые писатели бр. Стругацкие в одном из своих произведений высказались очень к данной ситуации " Да если завтра выяснится, что сумма углов 180 гр как то угрожает их благополучию, так они запретят об этом говорить под страхом смерти!" Это про нелюбимых коммунистов писали - их "тоталитарного" строя нет уже 20 лет. Настоящая новая Россия - это то, что мы видели на "слушаниях"? Всё это мракобесие, антисемитизм, и оскорбления сограждан, что мы там услышали - это она и есть? Я правильно понимаю? Мне не по пути с "Яблоком", это несомненно. Я вообще склонен поддерживать действующую власть хотя бы потому, что она в данный момент отвечает за страну, в которой я живу, и которую люблю. Но такие зрелища от её представителей способны в ком угодно поколебать любую уверенность в будущем.
01: Инженер пишет: Наши питерские конфликты с властью А как вам, питерским, наш губернатор? К встрече готовитесь?
Инженер: 01 пишет: А как вам, питерским, наш губернатор? К встрече готовитесь? В смысле, Псковский губер, Турчак, если не ошибаюсь? На место Матвиенко? Честно говоря, не слежу подробно за кандидатами. Однако назывались относительно серьезные кандидаты, например Дмитрий Козак, еще кто-то из высшего эшелона. Хорошие управленцы, быстро обучаемые делу общего руководства крупным городом... Тут дело политическое-сверху спустят губера... Не, я не парюсь по этому поводу. Мне интересен вопрос градостроительства-тут небольшая метла пройдет, разумеется, но не сомневаюсь, что все крупные проекты останутся.
Администратор: Вот что думает по поводу обсуждаемых событий поэт, почётный гражданин Себежского края Н.Ф. Костюченко Общаясь с народом, за последние три месяца мы убедились, что многие не против конструкции самого памятника в виде креста, но подавляющее большинство возмущает стремление администрации установить этот крест непременно на Замковой горе, т.е. на том же месте, где стоял в период оккупации немецкий крест, обозначавший мемориал захоронений сотен погибших гитлеровских палачей в борьбе за закрепощение Советского народа. И в самом городе, и в его окрестностях есть много мест, где этот крест мог бы символизировать утверждаемые администрацией «возвеличивание русского оружия» с не меньшим успехом (что и было конкретно предложено инициативной группой), но в ответ мы услышали: «Или здесь, или нигде!» Всё это в очередной раз доказывает, что заботит нашу администрацию не столько само благоустройство этого знакового места в истории города Себеж, а стремление выполнить, во что бы это не стало, чей-то заказ. И ни какие доводы типа: «Наш город и многонациональный, и многоконфессиональный. Здесь проживают десятки и сотни людей самых разных национальностей и вероисповеданий (нельзя сбрасывать со счетов и атеистов!). Поэтому излюбленное для гуляний и времяпрепровождения место не должно оскорблять чьих-то чувств присутствием чьей-то обособленной символики. Любое монументальное сооружение на этом месте должно быть нейтральным по отношению к религиозным или политическим догмам», на администрацию не действуют. Вы уже посеяли «ветерок»… Опомнитесь!.. Николай Костюченко
Инженер: Mestny, спасибо! за краткий пересказ событий Ваши посты отличаются адекватностью. Всё очень четко изложено. Ну что тут сказать? Не продуман первый шаг властей по нормальному освещению некоего градостроительного проекта, тем более для знакового места. (У нас примерно так же-народ узнает неожиданно и начинает возмущаться. Хотя мы, энтузиасты, участники профильных форумов, собираем по крупицам инфу о грядущих стройках и для нас неожиданностей случается меньше. Но случаются ) Что это? Недомыслие или потеря адекватности властей? Авось? Я не понимаю... А потом начался полный бардак, со взаимными упреками, обвинениями, непонятками...Власть испугалась (на сколько я понимаю, тут такое впервые) и оттого агрессивна. Наверняка летят какие-то договоренности с кем-то... Опять же-мне это хорошо знакомо... Но тут уже какие-то националистические вещи возникли. Ваши выводы в конце-очень верные. Вот она такая сейчас жизнь в России. Плохо это или хорошо-даже не знаю. Мы как раз живем здесь и сейчас. Но многим, причем как говорится не самым плохим гражданнам России, приходит мысль послать всё подальше. И кто-то так и поступает... *** А кстати, не столь уж давно сооружен неплохой монумент на Петровском холме (что у рынка), и лесенка к нему. Был ли какой народный шум по этому поводу?
ogranschik: Инженер пишет: например Дмитрий Козак, еще кто-то из высшего эшелона. Хорошие управленцы, Вам самому не смешно,говорить о том,что некто Козак(профессиональный заваливатель всех порученных ему дел)хороший управленец? Если нет,то мне немного жаль Питер.Хороший город,а управляют им дилетанты уже который год.И не только Питером управляют,кстати. Ибо сегодня их время-дилетантов(юристов,финансистов и прочих логистов).
AntonIO: Инженер пишет: А кстати, не столь уж давно сооружен неплохой монумент на Петровском холме (что у рынка), и лесенка к нему. Был ли какой народный шум по этому поводу? Инженер, Это и есть корень уравнения. Здесь некоторые искренне недоумевают, как этот так: народ всю жизнь молчал, и вдруг упс... заговорил. Диво дивное. Даже не верят, что такое бывает.
НЕМО: А не кто не предлагал установить этот крест на немецком мемориальном кладбище. Тогда крест, даже не нужно имитировать под православный. И символика меча и креста будет соблюдена. Пришли с мечом - лежат под крестом. Если выразится мягче, то эта война была их крестом, который они несли. С другой стороны, крест с мечом на "Замковой Горе", имеет шанс провалиться внутрь горы. Если еще недалеко еврейское кладбище, то установка символа немецкого оружия, периода фашистской германии, просто бред. Все это напоминает какой то вандализм, с примесью маразма. Хотя для современного периода РФ, это вполне характерно.
Ктырь: http://pln-pskov.ru/society/96684.html
777: AntonIO пишет: Здесь некоторые искренне недоумевают, как этот так: народ всю жизнь молчал, и вдруг упс... заговорил. как раз почти накануне выборов))))))))))))
Плюсик: А у нас в стране все время какие -нибудь выборы: то местные, то региональные, то федеральные..... Что ни скажи все будет "как раз почти накануне выборов))))))))))))
Инженер: НЕМО пишет: крест с мечом на "Замковой Горе", имеет шанс провалиться внутрь горы. С какой стати? Гора пустая внутри? Площадь вершины достаточна для вполне безопасного стояния столь высокого сооружения. От крена спасет развитый фундамент. А вообще-интересна идея постановки этого креста на холме при въезде в Себеж со стороны Идрицы, как предложено в газете.
Инженер: ogranschik пишет: Вам самому не смешно,говорить о том,что некто Козак(профессиональный заваливатель всех порученных ему дел)хороший управленец? Ну, за что купил, за то и продаю.... У нас как-то принято ругать власти. Ни один не устраивает...
Инженер: По поводу археологии. Надо понимать, что при раскопках памятник скорее всего перестанет существовать, если там не будут найдены какие-либо каменные фундаменты. Их можно законсервировать, включить в экспозицию, построить на них чего-нибудь. Чтобы начать копать-надо иметь серьезные причины для этого-место должно быть потенциально интересным. А если там планируется стройка, и место имеет определенный статус, то раскопки должны быть произведены по-закону за счет инвестора (им может быть и бюджет). Полагаю, что археологи с удовольствием покопают, при наличии должного финансирования (как было у нас на Охтинском мысу за счет Газпрома) Не уверен, что массовые раскопки на вершине холма не приведут к его эрозии. Конечно, какие-то артефакты найдены будут. Может ли среди находок оказаться что-то экстраординарное-вопрос в первую очередь к краеведам. Стоит ли игра свеч?
Nell: Инженер пишет: С какой стати? Гора пустая внутри? Жители с Замковой, которым сейчас за 70, рассказывали Губернатору, что там действительно есть подземный ход, они там в детстве играли. Находили там всякие интересные вещи. Входы в него засыпали, но сам ход был скорее всего каменный?( другой бы наверное уже давно обрушился?), и вряд ли он засыпан полностью. Когда стали рыть котлован под фундамент, то уперлись во что-то твердое. Этот ровный пол хорошо просматривался даже сверху. К сожалению, эти люди отказались выступать, они ушли со Слушаний не дождавшись их окончания. Сказали, что тут и так все ясно...
Инженер: Понятно. 1. Людская память....избирательна. Однако, почему бы там не быть подземному ходу, да, скорее с каменной обделкой. 2. Наличие хода или каких-то каменных конструкций еще не повод говорить о том, что что-то там куда-то провалится... А вообще простенькими геофизическими методами можно гору проверить на наличие чего-либо необычного внутри... С ушедшими со слушаний людьми и так можно поговорить, что они такое твердое нашли. PS Завтра в ночь опять еду в Идрицу на короткую побывку. Если будет возможность в воскресенье скатаюсь в Себеж, вот только пустят ли на площадку?
Litops: На площадку пускают, ребята работают. Можно посмотреть, чего уже насобирали.
НЕМО: Сегодня опять прошла информация по поводу развития внутреннего туризма в России. На эту программу выделяют приличные средства. Для реализации необходимо разработать проект. На мой взгляд Себеж можно идеально вписать в программу внутреннего туризма. А сам проект, обозначить, к примеру, "Замковая Гора" г. Себеж, с нее и начать. Путин: Правительство продолжит развивать внутренний туризм 4 марта 2011, 18:34Версия для печати «Собственно, именно на это (формирование необходимой инфраструктуры) и была нацелена наша федеральная целевая программа по развитию внутреннего туризма. Вернемся к этому еще раз, потому что там и дороги, и теплоснабжение, и газоснабжение, и обеспечение безопасности, и медицинское обеспечение на трассах и в местах пребывания. Там есть куда вкладывать государственные деньги, но вещь это затратная, и, тем не менее, делать будем, посмотрим в каком объеме, но будем», - заявил Путин в пятницу на межрегиональной конференции «Единой России», посвященной развитию ЦФО, передает http://www.vz.ru/news/2011/3/4/473401.html
НЕМО: По поводу креста. Сейчас в Ленинградской области бундесвер производит раскопки и перезахоронение своих солдат периода ВОВ. Оптимально их задействовать для установки креста на немецком кладбище в Себеже. Если крест заказали немцы, то они согласятся с тем, что крест целесообразно установить на их кладбище, они же не А устанавливать должны именно они.
патриотка: НЕМО пишет: А устанавливать должны именно они. НЕМО, объясните мне, пожалуйста, а зачем немцам второй крест на их кладбище? Им вполне и одного хватает!
images: Немецкое военное кладбища в Себеже (фото) Egorich пишет: 31.05.2007 год.- Заголовок: Немецкое кладбище Был на Троицу в Себеже. В понедельник поднялся на Замок, какие-то люди чего-то копают. Думал, сажают цветы. Вижу - копают глубоко, стало быть - электрики, сантехники? Спросил, чего делают. Ответили - во время войны (ВОВ) было немецкое кладбище, около 500 захоронений, есть точный план захоронений, поименный список. Они за немецкие деньги выкапывают останки и будут перезахоранивать на новом построенном кладбище для немецких солдат. Выкопано было около десятка ям - могил, лежали кости - черепа, берцовые. На меня это произвело очень тяжелое впечатление. Во-первых, сколько лет мы ходили по кладбищу, а во-вторых, как фашисты осквернили Себеж - Россию,сделав здесь, на Замке, кладбище. Если кто-то имеет более подробную информацию - поделитесь. http://sebezh.borda.ru/?1-17-40-00000068-000-0-0-1280984958 НЕМО(Дюма,Командор,Монте,Кристо и т.д.)ты,братец,форум почитай,прежде чем чушь всякую писать! Зачем немцам на их немецком кладбище еще один Крест??!.. http://sebezh-raion.ru/images/photo/germania/006.jpg http://sebezh-raion.ru/images/photo/germania/005.jpg
патриотка: Люблю я всяких там НЕМО и Янат, которые сами толком не знают, что у нас в Себеже происходит, но унмичают - Боже мой, мы ж тут одни дураки сидим!!
Mestny: http://sebezh.reg60.ru/priziv А вот и ещё один пасквиль подоспел! Редактор Призыва никак не уймётся. Ну врать то и делать предположения фантастического масштаба и фантастической глупости у него права ни кто не отнимает. Поцитируем немного: " То и дело во время слушаний к Шлосбергу подходили члены инициативной группы" - беспокоиться редактор. Так ладно бы за указаниями подходили... Так нет! Гражданин редактор думает, что " Видимо, для доклада". Доклада во время публичных слушаний - о чём? Очевидно Шлосберг, сидящий в зале, очень нуждался в докладах - как там дела на задних рядах обстоят? Но это в принципе не проблема - выяснить. Видеозаписи есть, и много. Посмотреть кто к кому подходил совсем не трудно. Ну хотя бы с целью отучить писать враньё в районной газете. Уверен, что ситуация с благоустройством...ещё долго будет муссироваться в шлоссбергских газетах Пока всё ровно наоборот. Ситуация активно муссируется только в "Призыве" благодаря усилиям ровно одного редактора Сидоренкова под чутким руководством учредителей. На кого он работает? Кто финансирует этот мутный поток лжи? Неужели иностранные организации, гражданин Сидоренков? Eсли читатели Призыва хотят знать моё мнение - то я против памятного знака в виде креста" Понимаем... Тылы тоже надо обеспечивать. А вдруг археологи что найдут? Или прокуратура заинтересуется националистическими лозунгами на "слушаниях"... Что тогда писать? Вопрос: Кто из членов инициативной группы наберётся смелости и скажет, что был у меня 3 июня в редакции с текстом обращения, но я ему в публикации отказал? Да помилуйте, гражданин редактор, Вы же в предыдущей статье клятвенно нас уверяли, что НЕ НАМЕРЕНЫ печатать никакие мнения, кроме мнения своих учредителей, и своего собственного. Вам цитатку привести? Так зачем же Вам носить какие бы то ни было обращения. Чтобы Вы отнесли их в администрацию, по Вашим словам? Так спасибо, не трудитесь - мы сами всё куда нужно отнесём. Просто непонятно, где вы изволили сказать неправду - в той статье или в этой? А теперь вопрос на засыпку, господа "инициаторы", кто же находится в "полной зависимости? Я это в своей газете опроверг..." Так кто же, господин редактор? Ну же, ещё одно усилие. Назовите всё своими именами, раскройте мировой заговор против строителей памятника в Себеже! Вот так. Гражданин в своей газете сам с собой дискутирует. Сам себе задаёт вопросы, сам на них отвечает... Красота. Ответы тех, кому заданы эти "каверзные" вопросы он естественно услышать не планирует. Ну ничего, ответим как говориться прямо тут. У нас учредителей нет, И НЕ БУДЕТ, господин главный редактор. Чем богаты, тем и рады. Вы своей предыдущей статьёй из собственных уст БЛЕСТЯЩЕ подтвердили, что ваша газета ПОЛНОСТЬЮ зависима от учредителя, то есть администрации. Все ваши дальнейшие разговоры про независимость, и красивые фразы "я в моей газете" - теперь пустой звук. Пустой звук не только для членов инициативной группы, которых вы так "ненавидите" ( чей заказ?). Пустой звук для тех людей, которые искренне подписались под обращением к губернатору. Я хорошо понимаю, что никакие мои уверения, что подписи эти были сделаны людьми именно по собственным убеждениям, а вовсе не за "деньги иностранных организаций"( отменный бред), и не для политической борьбы, как это изо всех сил пытаются представить ваши... учредители, назовём их так. Никакие мои уверения Вы и ваши учредители в расчёт не примете. Это вам не выгодно. Но я лично сам, и другие подписавшие знаем, что это враньё, несмотря на то, верите Вы в это или нет. И отлично понимаю, как и подписавшие обращение, что таким утверждением, или даже предположением Вы оскорбили достоинство 825 своих земляков. Учредители когда то меняются, а вместе с ними меняются их планы. То, что Вы писали под руководством этих учредителей - теперь помнят очень многие. Я искренне желаю вам в будущем высказываться осторожнее относительно поступков и мотивации ваших земляков - простых рядовых граждан, не занимающих никаких постов, несмотря ни на какие заказы учредителей. Уверяю вас, это значительно полезнее для личной совести и чести, чем то, под чем вы так гордо подписались в двух последних статьях. P.S. письмо естественно, в воздух. Думаю, гражданин редактор не только не терпит ответов на свои высказывания в "собственной" газете, но и данный форум не читает. Необходимо чётко понимать, что у власти сейчас ровно одни шанс повернуть дело с максимальной выгодой для себя. Речь идёт о результатах работы археологов. После посещения т.н. "слушаний", после прочтения двух последних "призывов"... вся надежда на честность и принципиальность самих археологов. Дело как все понимают, уже не в кресте или его отсутствии. дело в принципе. Властьпридержащие закусили удила- серая масса покусилась на их право быть хозяевами, поэтому ответить они будут пытаться по максимуму, что бы навсегда отбить охоту серой массы возражать. Сейчас их задача опорочить, облить грязью инициативную группу с целью отделить её от остальных подписавших. Например сформировать мнение, что эти люди работали за деньги, и обманули простых горожан ( которых власть так любит, которые земляки, и которым она готовила такой замечательный подарок). В ход как видите идут любые средства - от спектаклей типа "слушаний" до спланированной атаки в местных СМИ.
НЕМО: патриотка пишет: Боже мой, мы ж тут одни дураки сидим! Не надо обобщать, не все. но хватает. С другой стороны, кроме ничего конструктивного из Ваших (со товарищи) уст не прозвучало. А если более 85% населения примерно такие, как Вы, то ни какие перспективы этому региону не светят. "Зачем индейцы сьели Кука - молчит наука; хотели кушать и сьели Кука".
Незарегистрированный: Да, уж, налицо свобода слова одного отдельно взятого редактора.
Mestny: НЕМО пишет: А если более 85% населения примерно такие, как Вы, то ни какие перспективы этому региону не светят А поделитесь ка, что за перспективы такие волшебные этому региону Вы имеете в виду? А то всё намёки какие то. Докажите превосходство интеллекта над "85%". Ну для примера. Если это ваше будущее региона ( которому мешают наступить такие как мы и ещё 85%) в том, что бы дядя у власти делал что ему вздумается - то да, мы с таким будущим не согласны. Теперь про конструктив из "уст со товарищи". Прозвучало, от чего же. Вы слушали невнимательно. Цитирую; 1. Принять проект благоустройства Замковой горы, предложенный архитектором с одним уточнением - вместо креста установить копию старого памятника из гранита ( ориентировочная цена изготовления-доставки-установки 250 тыс. руб). 2. Установить впоследствии крест на въезде в Себеж на холме. Другое дело, что вам может быть не нравиться это идея? Скажите, мы поймём, обсудим. Так нет, Вы, как и так называемые "сторонники" на слушаниях оскорблять пытаетесь - цитата выше. Зачем? Чей это заказ?
Фликер: НЕМО , "ни какие перспективы этому региону не светят" уже сейчас, при этой власти и при этом "большинстве", которое ее поддерживает.
Mestny: Незарегистрированный пишет: Да, уж, налицо свобода слова одного отдельно взятого редактора. Спасибо, что не в отдельно взятой голове, а только в отдельно взятой газете... Всё впереди? Он молодец. Феерически отметился. И это не форуме, где сегодня есть а азавтра нет, и не знает никто. А если вдруг.... ну вот на секундочку представьте - учредители поменялись коренным так сказать образом. Что будет делать? Что писать?... Задача... Процитирую сам себя: Необходимо чётко понимать, что у власти сейчас ровно одни шанс повернуть дело с максимальной выгодой для себя. Речь идёт о результатах работы археологов. После посещения т.н. "слушаний", после прочтения двух последних "призывов"... вся надежда на честность и принципиальность самих археологов. Дело как все понимают, уже не в кресте или его отсутствии. дело в принципе. Властьпридержащие закусили удила- серая масса покусилась на их право быть хозяевами, поэтому ответить они будут пытаться по максимуму, что бы навсегда отбить охоту серой массы возражать. Сейчас их задача опорочить, облить грязью инициативную группу с целью отделить её от остальных подписавших. Например сформировать мнение, что эти люди работали за деньги, и обманули простых горожан ( которых власть так любит, которые земляки, и которым она готовила такой замечательный подарок). В ход как видите идут любые средства - от спектаклей типа "слушаний" до спланированной атаки в местных СМИ. Сам с собой согласен. Ну если редактор газеты "Призыв" сам с собой дискутирует, так и мне наверное можно?
НЕМО: Mestny пишет: Если это ваше будущее региона Я естественно не имел в виду Вас, как раз наоборот, Ваша позиция, по духу, мне наиболее близка. По поводу "Замковой Горы", возможно, это самое значимое и сакральное место Себежского края, с глубоким историческим прошлым. Возмем к примеру, что сегодняшнее состояние Себежского района неудовлетвоительное. Таким оно было и до новой администрации, таким оно предположительно останется и в будущем. Что бы изменить ситуацию в положительную сторону необходимо принять рад мер. Первое и самое трудное, лежит в плоскости самосознании населения. Второе не менее трудное, изменить экономическую ситуацию в районе. Место, с которого можно попробовать выправить ситуацию, и есть "Замковая Гора". В бюджете России выделены приличные деньги, на благоустройство и инфраструктуру, для программы внутреннего туризма. В Себеже кроме костела, да колокольни, и национального парка ни каких исторических обьектов фактически нет. Кроме главного "Замковая Гора". К "Замковой Горе", можно "привязать" и Радзивиллов, и Острожских, и Витовта, и Елену Глинскую, и Ивана Грозного, и итальянских архитекторов Джованни Мария Бернардони и фрязина Петрока Малого. То есть это реальный бренд. Цель востановить каменный замок. Современный но в старом стиле. С гостинецей, кафе-баром, и.т.д.... с приведением. В совокупности с таможенниками и пограничниками подтянуть сюда газовую трубу из Пыталова, либо Невля. Выстроить инфроструктуру, отопление, канализация, газ. В последствии вписать замок в возможные туристические маршруты. Это первый шаг. А всего их около 20. И если удастся пройти хотя бы 10, то проект можно считать состоявшимся. То есть сделать район самодостаточным. А с этим злополучным крестом, можно и отсрочить. На первый взгляд все это может выглядеть довольно амбициозно. С своей стороны считаю, что все это реально. Конечно может потребовать огромного труда.
Mestny: Согласен с Вами. Такое будущее готов поддержать всеми силами.
Инженер: Mestny пишет: Необходимо чётко понимать, что у власти сейчас ровно одни шанс повернуть дело с максимальной выгодой для себя. Речь идёт о результатах работы археологов. После посещения т.н. "слушаний", после прочтения двух последних "призывов"... вся надежда на честность и принципиальность самих археологов. Что-то я не понял, а чего ждут от раскопок и (принципиальных) археологов? Как это может повлять на ситуацию, что выиграют или проиграют стороны конфликта? А с журналистами, с их статьями-всё давным давно известно. Вобщем-то написано всё надо полагать правдиво, но вот акцентики стоят там где надо и какие надо, для "правильного" понимания. И конечно, никакой независимости, ни у кого, нет. И еще. Обвинение противной стороны в ангажированности, заинтересованности и подкупленности-это стандартный ход в подобном конфликте. Уж в свой то адрес я подобного начитался, будучи сторонником небоскреба Газпрома в Питере...
Инженер: патриотка пишет: Люблю я всяких там НЕМО и Янат, которые сами толком не знают, что у нас в Себеже происходит, но унмичают - Боже мой, мы ж тут одни дураки сидим!! Это интересный момент. Типичная ситуация века свободного интернета. Реплики "по поводу" можно подавать хоть с другого конца света, но сами участники события на это обычно болезненно реагируют. Что вобщем-то понятно-они реально "в теме".
дубравка: Инженер , в век "свободного интернета", на "другом конце света", можно запросто находиться Инженер пишет: реально "в теме". Иногда, реальнее, чем сами участники...?!
Инженер: Я что-то не понял.... Вы согласились с моим постом или хотите его оспорить? Я лично считаю, что ограничить участие в обсуждении вопроса юзера "с края света" можно только забанив его за нарушение Правил. Всё -таки живем в век "свободного интернета" При этом может и на "краю света" найтись юзер, который даст хороший совет или подкинет грамотную идею по обсуждаемому вопросу...
янат: Инженер пишет: может и на "краю света" найтись юзер, который даст хороший совет или подкинет грамотную идею по обсуждаемому вопросу... Я согласилась,конечно!
Ктырь: http://pln-pskov.ru/society/96788.html
Mestny: Видеозапись общественных слушаний по Замковой горе передали в Следственный комитет 29.07.2011 14:30 ПЛН, Псков Видеозапись общественных слушаний по проекту благоустройства Замковой горы в Себеже направлена в следственное управление Следственного комитета РФ по Псковской области, сообщили Псковской Ленте Новостей в пресс-службе региональной администрации со ссылкой на заместителя губернатора - руководителя аппарата администрации Псковской области Максима Жаворонкова. Он напомнил, что 25 июля в Себеже прошли общественные слушания по вопросу благоустройства Замковой горы, в которых приняли активное участие представители политических партий, общественных объединений, Русской Православной церкви и просто неравнодушные горожане. Большинство участников слушаний поддержали проект благоустройства Замковой горы, предложенный администрацией городского поселения. «Разговор получился долгим, напряженным и эмоциональным. В связи с опубликованными в СМИ заявлениями отдельных участников слушаний я ознакомился с видеозаписью данного мероприятия. Принято решение направить видеозапись в следственное управление Следственного комитета РФ по Псковской области, специалисты которого дадут правовую оценку выступлениям и действиям отдельных участников мероприятия», - сказал Максим Жаворонков. Напомним, по заявлениям ряда участников слушаний, конструктивной дискуссии не получилось: некоторые выступавшие предпочли «обсуждать национальный вопрос» и «перешли на личности» противников установки нового памятника. Объектом для негативного обсуждения стал участник встречи, заместитель председателя Псковского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Лев Шлосберг. Лев Шлосберг выразил крайнее возмущение событиями, произошедшими в ходе публичных слушаний. Само мероприятие он охарактеризовал как «взрыв средневекового мракобесия» и «националистический шабаш». По его словам, в ходе слушаний прозвучал ряд «антисемитских заявлений». В апреле этого года на Замковой горе - объекте культурного наследия регионального значения, по распоряжению муниципальной власти был демонтирован памятный знак, установленный в 1978 году на месте основания города Себежа. Инициативная группа себежан провела сбор подписей против уничтожения прежнего памятного знака на Замковой горе, установки на этом месте железного креста и отсутствия обсуждения проекта благоустройства Замковой горы с жителями города. В настоящее время проект распоряжения главы администрации городского поселения «Себеж» «О проведении мероприятий по благоустройству Замкового сквера в городе Себеж» размещен в Себежской центральной районной библиотеке, где с ним могут ознакомиться все желающие. До 1 августа будет проведен учет и анализ поступивших предложений, замечаний по представленному проекту. Источник: Псковская Лента Новостей
ххх: ...да тут и проблемы не вижу. Объявили конкурс на проект памятника. Выставили в публичном месте проекты креста, прежнего памятника и к ним ещё пяток вариантов - пусть люди голосуют... По результатам - утверждают. Этого уже никто не оспорит. Успехов! P.S. Если только сама администрация боится свободного выбора... Тады, ОЙ!!!
440 Гц: Голосования, как такового, и не было вовсе, к середине слушаний народ попросту массово свалил с заседания - чего время зря тратить? Дома дела, дети, ужин - люди голодные, с работы... К тому же в зале шла оголтелая травля, кому хочется под танки? Все же свои. НЕ дадут проходу. Ведь и сейчас имён агрессоров мы не видим - им стыдно показывать свою личину, легче за НИКами или безлико подтявкивать. Инженер, а Вы сами рискнули бы заступиться за качественную перестройку горы, с предложением другого памятника выступили бы открыто? Вот то-то же, и так многие. Хотят руками других жар загребать. Вот и поимеют результат - преступный крест раздора водрузится на Себежем и дети будут на нём свастики малевать... Ничего хорошего в плане духовной перестройки не предвидится - народ ещё больше озлобится на Курсенкова и Малютину, съедят их.
Инженер: В воскресенье был на Замковой горе. Ожидал увидеть некий свинорой. Но увидел отсутствие жб стенок, культурные раскопы и некий котлован с укрытием. (С фотками сейчас сложно, но себежане сами знают). Всё свободно, никого нет....Ну да, ничего не делают. Стенки котлована уже начали оплывать, хотя защитные щиты имеются. Дли установки известного монумента глубины котлована под фундамент достаточно, площади, на мой взгляд-нет. Город же живет своей жизнью...
Инженер: 440 Гц пишет: Инженер, а Вы сами рискнули бы заступиться за качественную перестройку горы, с предложением другого памятника выступили бы открыто? Не уверен, что мне следует активно вмешиваться во внутренние дела Себежа. Высказать же на форуме свое мнение по поводу неких событий вокруг Замковой горы мне никто запретить не может, тем более-мнение о конкретном проекте. Можно ли считать это открытым выступлением-не знаю. Качественная перестройка горы-это понятие весьма растяжимое, тут у всех свои критерии и свои понятия о целесообразности и красоте (в первую очередь). Моя же позиция такова: на свете нет ничего постоянного, всё должно и будет изменяться. Это касается и памятников истории, культуры, природы. Решать должны люди, обличенные полномочиями на это, но к населению им прислушиваться необходимо, взвешивая все за и против. дети будут на нём свастики малевать Чтобы этого не случилось, детей надо правильно воспитывать....
Зина: Инженер пишет: Чтобы этого не случилось, детей надо правильно воспитывать.... Золотые слова. Спасибо Вам
440 Гц: Воспитывать детей на разрушительных примерах взрослых весьма сложно. Ведь в семьях взрослые будут говорить правду, обсуждать тех, кто эту гору сделал мёртвой для горожан. К сожалению, стыд не выест глаза госпоже Малютиной, Васильеву и Курсенкову. Ведь этим и в голову не приходит, что гора самодостаточна и без их участия. Основные возражения населения против Креста, высказанные губернатору области: 1. Напоминает немецкий, ассоциируется с немецким кладбищем. 2. Замковая Гора была местом народных гуляний – нынешний крест не располагает к праздникам. 3. Крест будет портить живописный вид Замковой горы. 4. Памятник русскому оружию должен объединять всех защитников Себежа, не только православных. 5. Замковая гора десятки лет была излюбленным местом горожан, ритуальным местом для свадеб – на фоне высокого, многометрового креста семейное фото сделать затруднительно и отмечать своё торжество под кладбищенским крестом неуместно. 6. Сейчас уже этот крест конфликтный, стал камнем раздора общества. ПРЕДЛОЖЕНИЕ: По результатам раскопок и заключению экспертов-археологов: 1.Объявить конкурс на памятник для Замковой горы. 2. Рассмотреть все предложения и варианты памятников. Не обязательно проект должен быть дорогостоящим, главное, чтобы был содержательным. 3. Объявить сбор средств на памятник. Случайному кресту не место на Замковой горе. Пусть лучше гора останется без каких-либо надстроек или просто имеет мемориальную доску с кратким историческим экскурсом.
Зина: Господа только не говорите что вы не знали что сегодня приезжал Губернатор на Замковую гору... Где ваша инициативная группа? Куда пропала? Ведь господин Губанов ведь пришел А где остальные? Неужто испугались?
Mestny: Не надо тут дуру из себя изображать. Про то что он приезжает знали участвющие к власти и дворня. То есть вы. В этот раз он ( губернатор) никого на встречу не приглашал из общественности. Про это нигде не было объявлено. Так что не надо тут тявкать не по делу. Будут ли строить крест на горе, и какой - качество колбасы в "Магните" от этого не изменится. Занимайся своим прямым делом вместо того, чтобы писать тут всякую чушь - и в стране всё станет хорошо. "Ведь господин Губанов ведь пришёл"... Почитай книжек, писать научись. Ведь...
патриотка: Зина пишет: . Где ваша инициативная группа? Куда пропала? Мы здесь, Зин! Нам и одного раза хватило с ним встретиться, мы всё поняли и решили все вопросы уже тогда, в июне. Ты б сама сходила, ещё раз "впарила" ему про "Манежную площадь" в Себеже, про сионистские звёзды, которые тебе всюду мерещатся. К тому же, как уже написал Местный, в прошлый раз инициативная группа была приглашена лично Турчаком, у нас нет надобности каждый раз с ним встречаться. К тому же не забывай, милая, сегодня рабочий день, некогда людям "вылавливать" в городе губера. Это ты по сменам работаешь, не все ж так.
AntonIO: Зина, в вы сами хотя бы себе можете объяснить великий смысл встречи общественности с губернатором в этот раз. За руку, чтоли, поздороваться? Законные методы протеста были задействованы, результат получен и всем известен. По результатам визита губернатора: 1. Все строительные работы прекращены до завершения раскопок и паспортизации. То есть до следующего года. 2. Губернатор предложил провести дополнительный конкурс на проект памятника.
Зина: AntonIO дополнительный конкурс на памятный знак в виде креста. Сам Губернатор сказал что Замковая будет Поклонной горой на которой будет стоять крест... AntonIO пишет: Зина, в вы сами хотя бы себе можете объяснить великий смысл встречи общественности с губернатором в этот раз. Перед ним отчитались археологи о проделанной работе. Собрались(без личного приглашения) сторонники Памятного знака предложенного Администрацией. AntonIO пишет: Все строительные работы прекращены до завершения раскопок и паспортизации. То есть до следующего года. Нет не до следующего года, а гораздо раньше.... Mestny пишет: качество колбасы в "Магните" от этого не изменится. Уважаемый если Вас не устраивает качество продукции продаваемой в магазине Магнит: 1)Напишите официальную жалобу в соответствующий орган. или 2)НЕ ХОДИТЕ БОЛЬШЕ В ТАК НЕНАВИСТНЫЙ ВАМ МАГАЗИН!!! P.S. Mestny Я заметила что вы не любите нашу колбасу- иначе бы целыми батонами не покупали бы.
Mestny: Зина, что означает "вашу" колбасу? Вы очевидно к себе и остальных из Магнита приписывате? Вашей личой колбасы я пока не видел, кроме как на этом форуме - вы её тут мечете во все стороны. И вид у неё, скажу я вам, очень неаппетитный. Хочется подошву о траву вытирать после встречи намётанной вами лично колбасы. А в "Магнит" я хожу с удовольствием. Разве виновата торговая сеть, что у неё есть отдельный сотрудники...метатели колбас в граждан. Так вот, специально для вас и вам подобных, AntonIO Написал результаты встречи. Вы однако прочитать внятно не смогли. Повторю и я, если не поятно: ВСЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ ПРЕКРАЩЕНЫ ДО ЗАВЕРШЕНИЯ РАСКОПОК И ПАСПОРТИЗАЦИИ. Можте тут прыгать как угодно - это однако факт. Неважно, что там построят врезультате - крест или что другое. Главное - это будет на законых основаниях. Вы это способны понять или нет? До свидания, "зина". Беседовать с вами более не о чем.
Зина: Mestny а придется еще со мной побеседовать .Все археологические раскопки и паспортизация будут закончены до 1 сентября этого года. Будет проведено благоустройство , и залит фундамент под крест. А вот какой крест это будет решено в следующем. Но КРЕСТ господа. Увы. Будьте мужчинами- умейте проигрывать.
Mestny: Зина пишет: Все археологические раскопки и паспортизация будут закончены до 1 сентября этого года. И как же это отменяет то, что я сказал? Да с такими защитниками как вы и никаких протестующих не нужно, сами всё расскажут. И тут же хвастливенько: Зина пишет: Mestny а придется еще со мной побеседовать Да помилуйте, о чём? Всё уже всем ясно, сроки определены. Ну разве что вдруг обслуживание в "Магните" с вашей стороны будет выглядеть так же как вы тут "беседуете" на форуме. Тогда конечно да, беседовать с вашим начальством придётся как минимум. Но до этого не дойдёт, правда? Вот вы все на кресте то зациклились А главное ( ну признайтесь сами себе) что бы "победить". Ну чтобы ваши скажем учредители почуствовали себя таковыми. А уних не получается, и всё тут. Ну ничего, у них есть вы. Таким как вы всё кристально ясно - главное чтобы это был крест. А вот вменяемым людям главное, чтобы это был не просто крест, а памятник установленный на законных основаниях. В этом дело, понятно вам? Впрочем, зачем я спрашиваю. Уверен, что не понятно. Вы же спорите как дядя Ёся с тётей Дуней на предмет кто у кого курицу украл... Режьте колбасу, раскладывайте мороженое. Не лезьте вы в это дело своими понятиями как у подростка. Победительница...
Зина: Mestny пишет: Неважно, что там построят врезультате - крест или что другое.
interes: Зина,поподробнее,пожалуйста!.. Что было,зачем приезжал губернатор в Себеж? Фото есть?
Зина: interes А вы у Местного спросите- он лучше меня знает Я ж неуч полный А подробнее на моем ресурсе " Себежский форум" ссылку давать не буду- всё равно удалят.
Mestny: Да нет у неё ничего. И форум она не читала, да и статьи. Такие, они "душой" за, всеми силами так сказать. Им по барабану что там за крест. Главное - чтобы учредители были довольны. Да образования ещё маловато. Вот и результат.
Mestny: Зина пишет: А подробнее на моем ресурсе " Себежский форум" ссылку давать не буду- всё равно удалят Ну почему же не буду ? "Всё равно не удалят в том случае", если это на вентилятор не намёт колбасы. Или есть сомнения, а "Зина"? И вот ещё. Таким как вы на ПЛН неоднократно давали по ушам. На этом форуме тоже. Что за мазохизм? Идите на свой "себежский форум", к своим.
Mestny: Зина пишет: interes А вы у Местного спросите- он лучше меня знает Я действительно зная лучше. Вот прикол... Но вопрос вам задан - надо отвечать. А иначе, увы - просто пшик. Очередной намёт колбасы на вентилятор.
Зина: Mestny А что ж вам так покоя не дает то где и кем я работаю? Мы живем в свободной стране и у нас свобода слова вообще-то. И не вы мне будете указывать что и где, и как я должна делать. Без вас как-нибудь разберусь. Mestny пишет: Таким как вы на ПЛН неоднократно давали по ушам. На этом форуме тоже. Мне с какого места начать бояться? И чего конкретно?
Mestny: Зина пишет: Мне с какого места начать бояться? И чего конкретно? Ни с какого. И конкретно ничего. Никто тут вам зла не желает. Не желайте и вы. Не надо тут ярлыки вешать про "победы". Свобода слова - это не значит что надо говорить всё что угодно про кого угодно. Ещё раз. На встрече прозвучало: 1. Археологические работы будут завершены в этом году примерно в конце августа. 2. Из уст губернатора лично прозвучало: " В этом году ничего строиться не будет" Ау, "Зина""! Вы слышите, что вам говорят? Вы понимаете разницу между окончанием раскопок и продолжением строительства? Привет победителям со звезды Альдебаран!
Зина: Mestny пишет: примерно Ошибочка с вашей стороны. Были названы конкретные сроки. Абсолютно точно когда и что будет сделано.
Mestny: Правда? Беседовал с археологами лично - они называют именно такие сроки, после 20 августа окончание работ. Точно сказать затрудняются. но до конца августа точно. А по поводу слов губернатора... Не знаю, вас наверное видеозапись сможет убедить... Хотя не уверен. ... Вы точно с планеты Земля? Вон, запись слушаний, смотрю не убедила. Это правда ничего, главное, что бы в СК убедились. А всё к тому идёт.
Mestny: Зина пишет: Собрались(без личного приглашения) сторонники Памятного знака предложенного Администрацией. Я сейчас расплачусь от умиления. Кроткие, благородные граждане тихо собрались, чтобы вежливо пожаловаться губернатору на злобных врагов прекрасного креста. Как ничего не было. Ни звериных выкриков про инородцев, ничего. Как на "слушания" собрались "без личного приглашения", так и тут пришли... И главное - никто ничего не знал! Что губернатор придет, знали реально немногие. Только те, кто к власти ближе. Да и то, оказываеться, он время визита изменил буквально за пару часов до начала ( перенёс пораньше). Понятное дело, власти знали, что и как. И вдруг, какое совпадение! "защитники" тоже в курсе. И время угадали и место. Наверное сердце подсказало... О какой победе тут говорят. О победе чиновников над собственным народом? О том, что при этом есть немало тех, кто их, чиновников горячо поддерживает в этой "борьбе" по разным соображениям? А речь идёт именно об этом. Не о кресте. А о ПРИНЦИПЕ. Будут ли и дальше вытирать о народ ноги, или всё таки где то подумают? Ну разве это не понятно?
AntonIO: А вот что думает о сегоднешнем визите Губернатора ПЛН
ogranschik: ..."Что касается креста, глава региона считает, что необходимо выбрать несколько вариантов и только после проведения открытого конкурса выбрать себежанам лучший крест и установить его в следующем году..." ---------------------------------------------------------------------------------- Это фраза звучит как анекдот. Внятным себежанам не нужен любой крест на Замковой горе. Это во-первых! А во-вторых,с каких это пор последнее слово по таким вопросам как памятники архитектуры остаётся за чиновником,пусть и уровня губернатора?
ФаСолька: Да, на Замке сегодня толпа знатная собралась! Широкая представительность общественности из администрации района и иже с ними. Интересно, а объяснительные по поводу их сегодняшнего отсутствия на рабочих местах администрация требовать будет? Традицию надо блюсти, ведь с тех, кто с губернатором встречался в прошлый раз такие объяснительные потребовали...
Амалия: В таможне были репрессии против тех, кто подписался против креста. Людям угрожают увольнением. Заставляют писать письма с признаниями, что их насильно заставили подписаться. И они пишут... Интересно, Губернатор об этом знает? Когда-то он уверял, что читает наш форум. Власть показала себя в полной красе... Когда у нас там выборы-то?
Инженер: Mestny пишет: Беседовал с археологами лично - они называют именно такие сроки, после 20 августа окончание работ. Точно сказать затрудняются. но до конца августа точно. Как-то быстро. Ведь годами копают памятники. Но видимо речь идет о какой-то локальной совсем небольшой зоне в несколько кв. метров. Тогда -конечно. Но заявленная выше сумма на это представляется чрезмерной.
Инженер: ogranschik пишет: с каких это пор последнее слово по таким вопросам как памятники архитектуры остаётся за чиновником,пусть и уровня губернатора? А почему нет? Я выше уже отмечал, что Решать должны люди, обличенные полномочиями на это, но к населению им прислушиваться необходимо, взвешивая все за и против. Эсли такой вопрос входит в компентенцию и зону ответственности губера-то вполне его слово на данном этапе может быть решающим.
ogranschik: Инженер пишет: Эсли такой вопрос входит в компентенцию и зону ответственности губера-то вполне его слово на данном этапе может быть решающим. Обязанность губернатора -это обеспечение нормальной жизни на территории губернии.Это самая главная обязанность его. И если для этого необходимо поставить на место зарвавшегося местного князька(княгиню),то он обязан это сделать.Это его прямая обязанность! А случай в Себеже именно такой. И он должен был позвонить и сказать,чтобы госпожа Малютина написала бы заявление об уходе с поста по собственному желанию.А по большому счёту,он должен был её уволить как человека ,находящегося не на своём месте.А вот как такой человек оказался в кресле админа города- в этом нужно разобраться. p.s. Не каждый работавший в таможне может работать администратором в муниципальных органах.Не каждый... И это доказала сама жизнь...
Mestny: ogranschik пишет: "Что касается креста, глава региона считает, что необходимо выбрать несколько вариантов и только после проведения открытого конкурса выбрать себежанам лучший крест и установить его в следующем году..." ---------------------------------------------------------------------------------- Это фраза звучит как анекдот. Да какой там анекдот. Глотку от злобы готовы перегрызть. Вон на таможенников уже попытались наехать. Обгадить инициативную группу, что те за деньги работают, и всех обманули не очень получилось. Теперь начали с другой стороны. Угрожают подписавшим, что если те не напишут про то как их "заставили подписать", то их с работы уволят. Это вообще за гранью цивилизации. В волчьей банде - да, приемлемые методы. НО. Как бы не бесновались они, как бы их мельчайшие сошки типа всяких "Зин" тут ни тявкали в захлёб, а раскопки то не зря провели. Вишь, не только рваный немецкий сапог нашли. История Себежа немного изменилась. И всё это благодаря протестующим. Тем, кто не испугался ни чиновного оскала, ни мракобесия.
windows: Mestny пишет: Как бы не бесновались они, как бы их мельчайшие сошки типа всяких "Зин" тут ни тявкали в захлёб, Нк не чего страшного .... посещение форума с каждым днем стабильно падает ... скоро ти тут один затявкаешь взахлеб а потом завоешь .....
Mestny: УХ, ты смотри, затявкал в захлёб. Пошёл вон отсюда.
Mestny: Повторю: Как бы не бесновались они, как бы их мельчайшие сошки типа всяких "Зин" тут ни тявкали в захлёб, а раскопки то не зря провели. Вишь, не только рваный немецкий сапог нашли. История Себежа немного изменилась. И всё это благодаря протестующим. Тем, кто не испугался ни чиновного оскала, ни мракобесия. Есть что возразить?
windows: Mestny пишет: Есть что возразить? Против етага дедсадовского бреда что ти пишешь .... врят ли кто то возрасит ... тут вроде люди взрослые собираються .... Теперь понимаю почему нац. парк и палили и пилами резали .... с таким контингентом что там работает в виде Местного скоро на него атомную бомбу скинут ... и будут правы ...
Инженер: Mestny пишет: а раскопки то не зря провели. ... История Себежа немного изменилась. Гм...а что ранее мешало провести крупномасштабные раскопки, если вершина горы имеет большую историческую ценность? Ответ-никому это было не интересно, не надо и соответственно-не было финансов. История же меняется в любом случае...
КартоФан: Интересно, а кто в таможне "советовал" подписавшимся против креста, опровергнуть свою объявленную письменно позицию? Фамилию можно назвать? Времена ведь меняются... А то как завтра другие ветры подуют. И почему именно в таможне? В других государевых структурах тоже "давят" несогласных? А вдруг это клевета на защитников экономического суверенитета...
Valery: Разборки на Замковой горе 04.08.2011 11:34 ПЛН, Псков http://pln-pskov.ru/society/97015.html
Служивый: Статья Михаила Вовк "Крест раскола", написанная им почти год назад, в которой он рассказывает о споре из-за креста, который привел к разделению общества в Польше. Прочитать полностью можно здесь: http://www.chaskor.ru/article/krest_raskola_19385.
01: «-Сколько вам еще нужно времени? – Спросил губернатор. - Ну, еще нужно недели две-три нам поработать. – Ответил археолог. – Тогда мы будем иметь полную картину по культурному слою Себежа. - Сделаем объект охраны и его паспортизацию к 1 сентября. – Прокомментировал положение дел председатель областного комитета по культуре Александр Голышев. .» После паспортизации потребуется согласование на благоустройство с Министерством культуры, а это время и деньги… . На памятник Гердту собрано только 50% и поэтому рассчитывать на сбор средств( самообложение, пожертвование) с населения любящих свой родной город на продолжение строительства набережной , пляжа и другого благоустройства -?
Nell: "Здесь тоже нужно представить несколько вариантов, причем именно поклонных крестов. И выбрать тот, который будет отвечать эстетическим критериям." сказал А.Турчак. Получается , что выбирать можно только из крестов. Но крест он и есть крест. Хочется спросить, почему невозможна альтернатива: крест и НЕ КРЕСТ?. Вы говорили также о голосовании по проектам поклонных крестов.. Андрей Анатольевич! Голосовать за кресты будут только те, кто их одобряет и принимает. И тем самым Вы лишаете, людей, у которых другое мировоззрение, права голоса? Ведь по сути, еще раз повторюсь, эти люди голосовать за кресты не будут. Я думаю, что это уже дискриминация по религиозному признаку.
ogranschik: ..."Эти две-три недели убедили нас, что люди в Себеже жили уже в 12-м веке, а то и раньше. ..." ---------------------------------------------------------------------------------- Это ключевые слова.Особенно ..."а то и раньше..." Что это означает? А это означает,что люди на себежской земле жили как минимум тысячу лет тому назад. И возникает вопрос.А причём тут некий крест, да ещё поклонный? Причём тут вообще христианство? Которое стали насаждать огнём и мечом в десятом веке... Предыдущий памятный знак был оптимальным для Замковой горы.Ибо содержал в себе главный символ-три меча. То есть,оружие,с помощью которого наши предки защищались от врага,сохранив тем самым себя и свой город. И решение губернатора о обязательной установке креста,пусть и особливого(поклонного)-это не проявление некомпетентности,а серьёзная ошибка,если хотите,то политическая... И потом,где написано,что последнее слово должно быть за губернатором? Оно должно быть за здравым смыслом ,за истиной, основанной на реалиях(истории). И в конце-концов за народом!
Инженер: Народ- разный. И никогда коллегиально не сможет принять устраивающего всех решения. Кто-то всегда останется недовольным. И бузить не перестанет. При этом активных участников процесса будет процентов 10-15. Остальные-наблюдатели, это в лучшем случае. Или равнодушные.
Nell: "В библейском христианстве мы наблюдаем ... наднациональный (глобальный) расизм ( не случайно "христианство" стало мировой религией). Иерархия последнего соответствует двум типам посвящений: иудейского и "христианского", что в свою очередь в социальной организации соответствует двум "богоизбранным народам":иудеям и "христианам. Последние можно уподобить двум глобальным кастам - рабовладельцев и рабов. Все остальные - бесправные "язычники". В библейском христианстве вместо "священного шнура" (как в индуизме) после инициации-крещения (второго рождения) принято носить нательный крест - символ орудия убийства, на котором якобы распяли праведника. В действительности крест символизирует верность "христиан" выделенному им месту (рабов) в глобальной иерархии. Так что обряд инициации под названием "второе рождение" был известен на ведическом Востоке задолго до начала "эры христианства". Он был предназначен для торжественного подтверждения инициируемыми своего места в толпо-"элитарной"пирамиде, которой управляет высшая "каста" <<неприкасаемых>> -жрецов " "Религиоведение советской эпохи", М., 2008 г.
Nell: Предлагаю перенести дискуссию по поводу креста и не креста все-таки в эту тему. Инженер, я так и не нашла Ваше высказывание по поводу административного проекта. Может быть, Вы дадите ссылку?
Mestny: Инженер пишет: Народ- разный. И никогда коллегиально не сможет принять устраивающего всех решения. Кто-то всегда останется недовольным. И бузить не перестанет. При этом активных участников процесса будет процентов 10-15. Остальные-наблюдатели, это в лучшем случае. Или равнодушные. Да. А скорее всего и меньше этих 10%. Признаемся, власть сейчас имеет основания сказать, что народ "за крест". Голосование проходило достаточно открыто, мог прийти любой желающий. Однако на момент проведения т.н. "слушаний" проголосовавших было буквально пару десятков человек. Естественно, большинство "за". Причина очевидна - голосовать "за" решение власти всегда легче ( вдруг что и перепадёт за лояльность). Голосовать "против" приходится только с одним бонусом - собственная совесть, а скорее всего придётся понести некоторые потери. Возможно не только морального плана ( см. историю про протестовавших сотрудников таможни). У многих проблем и так в достатке, нужны ли им ещё дополнительные? Но это вот такое у нас гражданское общество на данный момент. И это естественно - тоже результат. Информация, получить которую иными способами принципиально нельзя. Поэтому то они и будут ставить именно крест. Конечно, добиться некоторых результатов удалось. Археологические раскопки. Будут оформлены все необходимые документы на объект. Благоустройство территории будет сделано настоящее, от профессионала. Но попомните моё слово. Не пройдёт и полугода, и вся эта компания строителей крестов будет дудеть на всех углах, что это именно они всего этого добились и сделали. Что это благодаря именно их усилиям, усилиям настоящих себежан-патриотов Себеж теперь стал ещё историчнее на 200 лет. Никто пожалуй и не вспомнит, ни про "половину немецкого сапога" по версии властей "единственное что есть на месте культурного слоя, ни про кошмарное сооружение из сварного железа в виде креста, изначально запланированное для установки... Пусть их. Лично моя совесть чиста. Я участвовал в том, что она мне подсказывала. Этих достигнутых результатов мне достаточно.
Левша: Там, на горе Сокровища Замковой горы в Себеже помешали установке на ней десятиметрового железного креста «Видишь там, на горе, возвышается крест. Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нём. А когда надоест, возвращайся назад, гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной!» Илья Кормильцев, Вячеслав Бутусов, «Прогулки по воде». 3 августа было поставлено длительное многоточие в уже более чем стодневной истории противостояния в Себеже между местными жителями и местными властями, разрушившими на средневековом городище (Замковой горе) поставленный в советское время памятный знак в честь основания города и вознамерившимися установить вместо него десятиметровый железный крест с мечом. Протесты жителей не оказали никакого воздействия на местных руководителей, скорее, вызвали агрессию, но получили большой общественный резонанс и реакцию как в научной и общественной среде, так и на уровне региональной власти, вынужденной заявить свою позицию в конфликте. Были приняты решения об остановке несанкционированных строительных работ, проведении профессиональных инженерных и архитекторских работ по благоустройству Замковой горы, начале археологического изучения и паспортизации городища, проведении публичных слушаний по проекту нового памятного знака и вот 3 августа – о проведении в 2012 году открытого конкурса на проект памятного знака и проведении до того момента только исследовательских и благоустроительных работ. Заключительный в 2011 году этап противостояния в Себеже был достаточно интенсивным: буквально в 10 дней поместились и скандальные публичные слушания, и первые археологические открытия, и решение о проведении на следующий год открытого конкурса на памятный знак на Замковой горе, что фактически дезавуировало намерение себежских властей установить крест уже предстоящей осенью. Полностью здесь: http://www.gubernia.pskovregion.org/number_552/06.php
НЕМО: Может сбудется мечта о "Себежском Голливуде"? По крайней мере, по сценарию данной статьи можно снять продолжение этого фильма! Но только в современной интерпретации. http://www.youtube.com/watch?v=J_p83Tc0iQo&feature=related Надеюсь Л.М.Ш. к этому спектаклю, так и относится с , как к продолжению фильма ДЕЖА ВЮ.
Инженер: Nell пишет: я так и не нашла Ваше высказывание по поводу административного проекта. Может быть, Вы дадите ссылку? 206-й мой пост, выше: Инженер пишет: Что касается установки креста, то мне кажется такая идея неоднозначной. Но почему бы не провести реконструкцию вершины горы? Так же где-то отмечал, что идея установить крест на северном холме представляется интересной. Однако, я все же наблюдатель....
figliar: Инженер, Вы очень интересное название дали горе - Храмовая. На самом деле испокон века это была Замковая. Вот если так, украдкой подменить названия, то и получается, что на территорию церкви покушаются безбожники. И памятник, Поклонный крест как его некоторые называют, выполнен в виде ножен для меча. Чему поклоняться, мечу вложенному в крест? Это дело вкуса, удивляет только что самые активные продвиженцы этого знака не являются верующими людьми. Все сводится к благоустройству площадки без символов, но это даже не обсуждается ни одной из сторон, потому что все согласны. А что касается безопасного протеста при градостроительных вопросах, то в нашем случае даже простое несогласие с проектом Администрации для некоторых стало вопросом увольнения.
Nell: Под Тулой нашли город-крепость XII века Материал предоставлен изданием «Вести.Ru» В Тульской области археологи нашли древний город-крепость Дивягорск. Он был полностью уничтожен еще в XII веке во время ожесточенных междоусобных войн. Новость о том, что в Тульской области раскопали летописный древнерусский город, сразу же облетела не только просторы нашей родины, но и стала известна далеко за её пределами. Однако археологи музея-заповедника «Куликово поле» стали далеко не первыми исследователями города-крепости. Дивягорск находился неподалеку от современного города Чекалина, расположенного в 100 километрах от Тулы. Эти земли принадлежали Новгород-Северскому князю Святославу Ольговичу. Во время войны охоту за ним начали Черниговский и Киевский князья. Святослав бежал на соединение со своим союзником Юрием Долгоруким. Первые слои на месте раскопок датируются серединой первого тысячелетия до нашей эры – железный век, когда на месте Дивягорска возник первый поселок, а вслед за ним и другие поселения. Город-крепость погиб во время междоусобных войн в 1147 году. Главной находкой археологов, конечно же, стал посад Дивягорска, где жили ремесленники и торговцы. Однако ими были найдены и редкие предметы, свидетельствующие о быте жителей города: грибовидная рукоять, возможно от ножа, фрагмент браслета из стекла, женские украшения, нагрудный крест. Также было обнаружено захоронение семи человек, один из них ребёнок. Предполагается, что все они были убиты во время штурма города. Их тела были похоронены на дне крепостного рва по христианскому обычаю – со сложенными на груди руками. Предположительно это было массовое захоронение людей, однако со временем ров был полностью размыт водой. Раскопки продлятся до 15 августа, после чего специалисты приступят к изучению находок. Тогда же будет установлена и общая площадь города.
Инженер: figliar пишет: Инженер, Вы очень интересное название дали горе - Храмовая. Я просто ошибся... Исправлять было поздно. Попрошу модераторов это сделать, чтобы не вводить никого в заблуждение.
Ветер: Думаю, что исправлять ничего не надо... вместе разобрались...
Инженер: figliar пишет: в нашем случае даже простое несогласие с проектом Администрации для некоторых стало вопросом увольнения. Вобщем-то это дикость с точки зрения цивилизованного общества. Но для нашей страны....ну вот так! И основы такого положения в системе отношений "барин/холоп" заложены не сегодня и не вчера.
ogranschik: Инженер пишет: И основы тако го положения в системе отношений "барин/холоп" заложены не сегодня и не вчера. Откуда всё идёт,весьма красочно может Вам поведать сын гимнюка Никита Мигалкин(пардон)МихАлков...
Инженер: Ой, его теории слишком заумны, суШны и неоднозначны... Я отталкиваюсь от собственных знаний и ощущений.
Nell: 26.08.2011 11:23 Археологи планируют продолжить раскопки в Себеже в 2012 году В 2012 году археологи планируют продолжить раскопки на Замковой горе в Себеже. Как сообщил корреспонденту Псковского агентства информации руководитель работ, археолог Борис Харлашов, специалисты будут ходатайствовать о возобновлении исследований. "Себеж — замечательный древнерусский город, который требует дальнейшего изучения. Мы будет просить финансирования на продолжение этих работ", - сказал археолог. С таким мнением согласился и директор Псковского музея-заповедника Юрий Киселёв, он также считает, что на достигнутом нельзя останавливаться. Борис Харлашов подчеркнул, что археологическое исследование, которое начато в 2011 году, должно быть продолжено и в следующем до начала реализации комплекса мер по благоустройству территории вокруг Замковой горы и установке на ней памятного знака. "Эти открытия очень важны не только для истории Себежа, но и для истории всей Псковской области. Мы хотим получить дополнительную информацию до того, как Замковая гора будет благоустроена. Потом работы на ней будут невозможны. Благоустройство — дело хорошее, но история важнее. Здесь можно найти ещё массу интересного и статус Себежа как исторического города повысить", - отметил он. Добавим, что цикл работ, которые сейчас идут на этой территории, завершатся в ближайшее время. Все раскопы, которые уже проведены, археологи приведут в порядок и уберут территорию вокруг. Напомним, что в апреле 2011 года на Замковой горе - объекте культурного наследия регионального значения - по распоряжению муниципальной власти был демонтирован памятный знак, установленный в 1978 году на месте основания города Себежа. Инициативная группа себежан провела сбор подписей против уничтожения прежнего памятного знака на Замковой горе, установки на этом месте железного креста и отсутствия обсуждения проекта благоустройства Замковой горы с жителями города. В настоящее время проект распоряжения главы администрации городского поселения "Себеж" "О проведении мероприятий по благоустройству Замкового сквера в городе Себеж" размещён в Себежской центральной районной библиотеке, где с ним могут ознакомиться все желающие. http://www.informpskov.ru/news/80986.html
Nell: Археологи обнаружили останки трех человек, живших на Замковой горе в Себеже в XIII веке 26.08.2011 13:10 ПЛН, Себежский район Потрясающие находки сделаны археологами на Замковой горе в Себеже. Как стало известно корреспонденту Псковской Ленты Новостей, в эти минуты специалисты поднимают из раскопа останки трех человек, датирующиеся предположительно XIII веком. Обнаружены женский, мужской и детский костяки. В числе последних находок археологов на этом раскопе - железный наконечник боевого копья (примерно XIII век), лепная керамика (примерно IX-X век). Напомним, как ранее сообщал руководитель раскопок Борис Харлашов, раскопки, которые ведутся на Замковой Горе в Себеже, показали, что поселение на этом месте могло образоваться на 2-3 века раньше, чем предполагалось. На ранее не исследованной археологами территории совершенно неожиданно был обнаружен культурный слой, относящийся к 12-14 векам. Получается, что эти отложения сформировались задолго до первого летописного упоминания о Себеже (1414 год). Среди предметов, найденных в раскопе, можно отметить многочисленные фрагменты гончарной керамики, пряслица из розового шифера, железные ножи, литой браслет, фрагмент стеклянного браслета и другие находки, которые относятся к раннему периоду жизни Себежа. Источник: Псковская Лента Новостей
Ветер: Те, кто не позволил бульдозеристам зарыть историю любимого города, могут гордится. Каждый поставивший свою подпись может считать себя причастным к этим открытиям. Всем большое спасибо!
НЕМО: Nell пишет: Археологи планируют продолжить раскопки в Себеже в 2012 году То, что в Себежском крае огромная работа для археологов, это видно даже не вооруженным глазом. NeII -спасибо, что комментируете ход ведения раскопок. В принципе, из останков скелета можно выделить ДНК, и постараться определить к какому этносу они относятся. По составу железа наконечника копья можно определить, где его изготовили. Это было бы очень интересно узнать.
Зина: Скажите пожалуйста а кто всё это оплачивать будет? Все эти экспертизы очень дорогие. Когда я беседовала с археологами, то поняла что те деньги что были выделены губернатором уже подходят к концу...
figliar: Зина пишет: Скажите пожалуйста а кто всё это оплачивать будет? Вопрос-вопросов - деньги... Мы недостаточно хорошо живем, что-бы тысячи тратить на то, что нам не интересно... Сиюминутники, куда катимся? Что с нами происходит? Выводы об исторической ценности находок делают работники общепита, решения о законности и незаконности принимают воспитатели детских садов...
НЕМО: Зина пишет: кто всё это оплачивать будет? Зина этот вопрос более существенный, чем может оказаться на первый взгляд, и совсем не областного значения. Данные археологические раскопки, могут приобрести статус и международного значения. Ибо не понятно до 14 века, кто здесь проживал, и потомками какого этноса, Вы являетесь. Если грамотно разместить в прессе, уже имеющиеся археологические артифакты, то могут сбежаться археологи со многих стран. А в этой ситуации, вопрос денег, уже не имеет ни какого значения. В Польской и "Литовской" историографии, считается, что это были римляне - италики, до христианской эпохи. Литвины-Литалики-Италики-Итальянцы (римского периода.) Вот так Зина, иногда бывает и такое!!!
Ветер: Мы никого не хотим ни в чем упрекать... Давайте лучше вместе радоваться тем успехам и находкам археологов, которые они уже совершили, и, надеюсь, совершат. Уж поверьте, за счет района ничего не делалось и делаться не будет... Поинтересуйтесь, кто выделил львиную долю денег на памятник З. Гердту. Определитесь в надежности источников информации. Стоит ли верить тем, кто все время врет и оговаривает? Мы говорили, что культурный слой есть? Мы говорили, что есть останки фашистов? И еще много чего... Выберайте сами, кого вы будите слушать! Если Вы хотите общаться с подлецами и лжецами, то зачем нас беспокоите? Вы уж определитесь!
Инженер: Найти погребение, а тем более "жмурика", для археолога большая удача. А на какой глубине найдено? Кто копает? Если тут был кто-то погребен, то это вовсе не значит, что именно тут было поселение. И еще-сохранение костяков 13-го века вызывает удивление из-за свойств местных грунтов (на сколько я понимаю-песок, галька, морена). Вопрос же финансирования раскопок-первостепенный. У нас это или бюджет, или инвестиции собственника (владельца территории, до ее застройки). На западе-меценатство, частные вложения...
Ветер: РОССИЯ НАЧИНАЛАСЬ НЕ С МЕЧА! Россия начиналась не с меча, Она с косы и плуга начиналась. Не потому, что кровь не горяча, А потому, что русского плеча Ни разу в жизни злоба не касалась... И стрелами звеневшие бои Лишь прерывали труд ее всегдашний. Недаром конь могучего Ильи Оседлан был хозяином на пашне. В руках, веселых только от труда, По добродушью иногда не сразу Возмездие вздымалось. Это да. Но жажды крови не было ни разу. А коли верх одерживали орды, Прости, Россия, беды сыновей. Когда бы не усобицы князей, То как же ордам дали бы по мордам! Но только подлость радовалась зря. С богатырем недолговечны шутки: Да, можно обмануть богатыря, Но победить - вот это уже дудки! Ведь это было так же бы смешно, Как, скажем, биться с солнцем и луною. Тому порукой - озеро Чудское, Река Непрядва и Бородино. И если тьмы тевтонцев иль Батыя Нашли конец на родине моей, То нынешняя гордая Россия Стократ еще прекрасней и сильней! И в схватке с самой лютою войною Она и ад сумела превозмочь. Тому порукой - города-герои В огнях салюта в праздничную ночь! И вечно тем сильна моя страна, Что никого нигде не унижала. Ведь доброта сильнее, чем война, Как бескорыстье действеннее жала. Встает заря, светла и горяча. И будет так вовеки нерушимо. Россия начиналась не с меча, И потому она непобедима! © Эдуард Асадов Еще раз огромное спасибо всем, кто не смог себе позволить остаться равнодушным, кто встал на защиту родного города. Низкий вам поклон...
Nell: На Замковой прекращены все раскопки, и шурфы зарыты. Зарыта также и яма под основание памятного знака.
Ветер: Здорово!
Ветер: Летом, когда меня не было дома, моей маме передали копию вот такое письмо: Без Христа нет креста Уважаемые себежане, братья и сестры во Христе! К Вам обращаются православные христиане. Начать хочется с краткой молитвы: «Кресту Твоему поклоняемся, Владыко, и святое Воскресение твое славим»! Разговор пойдет о так называемом десятиметровом железном мече-кресте. Его еще не поставили, а он внес в наши сердца смуту, вражду, разобщенность, нарушил наши Святыни. Почему это происходит? Потому что вместо Спасителя нашего Господа Иисуса Христа, который добровольно пострадал за нас на Кресте, искупил нас своей Божественной кровью, примирил с Богом Отцом, нас призывают поклоняться мечу. Люди, опомнитесь!!! Вторая заповедь Божия гласит: «Не сотвори себе кумира, и всякого подобия, на небеси горе, и елико на земли низу, и елико в водах под землею, да не поклонитися им, не послужита им. Не делай себе кумира (изваяние из дерева или камня или отлитие из металла) и никаких изображений того, что ты видишь вверху на небе, внизу на земле, под землею в воде! Смотри! Не молись этим изваяниям и не приноси им жертвы – не служи им». Читаем в книге «Азбука православия», продающейся в нашем храме: «Крест Христов находился на возвышенности, называемой Голгофой. В каждом храме есть большой Крест, символизирующий Голгофу». Он всегда восьмиконечный, в отличие от шестиконечного с мечом. Православные, зайдите в любой храм и посмотрите, кто на Голгофском Кресте: Спаситель или меч. Посмотрите на икону Божией Матери «Семистрельная». Пресвятая Пречистая Дева Богородица Мария стояла безмолвно у Креста, невероятно страдая. Голгофский меч пронзил ее сердце и душу. Пресвятая Богородица, не отыми от нас твой Честной Омофор! Крест и меч несовместимы! Господь покорил мир не мечом, а кротостью и любовью. Взирая на любой православный крест, мы духовными очами и сердцем видим распятого за нас Спасителя. В знак благодарности со слезами, часто на коленях мы Ему молимся и благодарим за все Его благодеяния. Большие деревянные Кресты на псковской земле освящают землю. У путешествующих людей есть возможность помолиться у Креста. Но как можно молиться у креста-меча, вместо Спасителя видя занесенный над тобою и Русской Землею меч?! Кресту-мечу нет места на псковской земле, посвященной Святой Троице! А нашу Замковую Гору освящает храм в честь Святой Троицы с тремя православными Крестами. Но мы не против, если еще один истинный восьмиконечный православный Крест возвысится на Замковой Горе. Для этого нужны минимальные затраты и не нужно ничего разрушать. Мы уверены, что себежане придут на освящение этого Креста, и опять в сердцах воцарятся мир, любовь, благодать. Вспомните Крест в Прихабах. А это страшное заблуждение можно объяснить только тем, что людей, хотящих поставить этот меч-крест, мы никогда не видели в храме и они не знают прописных истин Православия. Помоги им Господи! Призываем прислушаться всех к своей совести, ею руководствоваться в данном случае. Горе нам будет, если на Страшном Суде Христовом Он произнесет грозный приговор: «Не знаю вас!». (Матф.XXV,12) Дорогие сограждане, у нас еще есть время все осмыслить, покаяться и осознанно идти за Христом, а не за мечом, «Отречение от Христа – с ним не может сравниться ни один грех» (высказывание святителя Иоанна Златоуста). Попросим у Господа, чтобы он нас всех просветил, вразумил, направил на путь истины. Просим присоединиться к нам православных христиан Пскова, Псковской губернии, России. Поддержите нас в это трудное время! Храни Вас Господь. С любовью о Господе Православные Христиане: далее подписи прихожан... Оригинал письма был направлен верующими митрополиту Псковскому и Великолукскому Евсевию.
Ветер: Интересно, какие планы у Администрации Себежа и Себежского района в настоящее время?
mikhail_fr: А всё же, что именно хотели водрузить на Замке - крест или меч ?
ogranschik: mikhail_fr пишет: А всё же, что именно хотели водрузить на Замке - крест или меч ? Главное-не что,а какой мотив побудил ломать старое и водрузить как бы новое...
Фликер: ogranschik пишет: какой мотив побудил ломать старое и водрузить как бы новое... Да потому, что люди они здесь пришлые - с психологией временщиков: думают, что до них здесь ничего быть не могло - себежане лаптем щи хлебали. Они искренне верят, что хотели осчастливить нас, а народ темный - не понимает их стремлений "окультурить" аборигенскую местность
группа№8: Здравствуйте! Хоть я и опоздал с обсуждением, и к тому-же не живу в Себеже, я скажу, если можно. При всей Вашей активности и задоре Вы не с того начали. Для того чтобы хоть как-то начать за что-то бороться, необходимо объединиться. Власть уже долго и не безуспешно использует метод управления "народными массами", стравливая ее друг на друга. Половиной народа всегда управлять легче.Вторая-же половина поможет.Надеюсь- все поняли, что хочу сказать. Уже с "довольной" половины шлышатся в сторону народа( которому и место-то только на огороде, а не там, где что-то обсуждают приличные люди) тихие удары погремушки, которыми перед нападением пользуются кобры( пресмыкающиеся семейства гадов) А слабо, господа угрожающие, сказать людям в глаза открыто, что они (народ) способны создать только бурю в стакане???? Объединяйтесь, решайте сначала организационные, а уж потом- технические вопросы. Скоро выборы...................держите их в состоянии необходимости советоваться с простыми людьми!.И последнее.Хотелось-бы узнать, на какой стадии прцесс? С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!
Nell: группа№8 пишет: Хотелось-бы узнать, на какой стадии прцесс? группа№8 , процесс заморожен до весны. По весне археологи продолжат раскопки. Будет объявлен конкурс на проект памятника, народ выберет то, что понравится. Затем будет объявлен сбор средств. Вот так это выглядит на сегодня.
группа№8: я вас ВСЕХ поздравляю!!!!!!!!!!!!!!!!! Как только будут известны реквизиты- распечатайте. С огромным удовольствием поучаствую!!! Честное слово-рад за всех Вас!!!!!!
Litops: Да. только все варианты памятного знака будут содержать крест и главным условием будет финансовое самообеспечение. То есть, если какой-то из проектов не будет на момент подачи на конкурс финансово обеспечен, его просто не допустят на конкурс. Ну это обычная схема, если кто не в курсе. Так что результат уже предрешен. Ставить этот убогий крест будут естественно после выборов в марте, чтобы народную волну не разгонять.
440 Гц: Litops пишет: ....все варианты памятного знака будут содержать крест... Так что результат уже предрешен. Ставить этот убогий крест будут... ...не факт. Поживём - увидим...
Yatamara: Как мне известно, у подножия Замковой горы стоит православная церковь. ВСе верующие могут там проводить любые обряды и молитвы. Зачем ещё ставить на горе крест. Не перебор ли это? А вот от форумчан хотелось бы предложений по видению проекта , плана. Какие символы должны лечь в их основу?
figliar: Возможно, что я ошибаюсь, но у меня складывалось ощущение, что установка креста педалировалась церковью. А точнее о.Петром. Храм, Приходская школа, бывшее здание военкомата, жилой дом о.Петра. Это все сосредоточено на Замковой горе. А смотровая площадка, (или как ее еще называют городским парком), переоборудованная под место поклонения (с установкой "поклонного креста") как бы завершает захват, без официального оформления, этих земель.
НЕМО: Сегодня почитал довольно интересную, историческую книгу, Д.Г. Хрусталева "Северные крестоносцы" (620 ст.) Книга описывает события XII-XIII века, христианизации Прибалтики, а также события в Северо-Западной Руси и Литве. Есть довольно интересное повествование по христианизации западных словян в Шлезвиг-Голштейне, периода правления короля Лоторя. По повелению Лоторя, в 30 км от города Любека, основан монастырь Зигиберг ( Segeberch или Sigeberch) сов. Бад Зегебург Bad Segeburg. Довольно интересная этимология.
440 Гц: НЕМО пишет: По повелению Лоторя, в 30 км от города Любека, основан монастырь Зигиберг ( Segeberch или Sigeberch) сов. Бад Зегебург Bad Segeburg. А город ЛЮБЕК - это где? Очень интересно. В принципе, предположение, что Себеж организован в 12 веке, а не в 15.., возникло во время раскопок...., если не ошибаюсь... Жду уточнений. Копайте далее...
НЕМО: 440 Гц пишет: А город ЛЮБЕК - это где? http://www.leontravel.ru/pic/kaliningrad10_big.jpg
440 Гц: С неподдельным интересом посмотрела карту - СПАСИБО! Конец 10 века - интересно, по каким источникам карта составлялась и кем? Неужели, тогда тоже составляли карты или это позже, по летописным пересказам восстановлено?
ФаСолька: Себежу в этом году очень повезло, считают историки На фото: участники пресс-конференции "Себежу в этом году очень повезло", - считает заместитель директора Псковского музея-заповедника, археолог Борис Харлашов. Как передаёт корреспондент Псковского агентства информации, об этом руководитель исследовательских работ на Замковой горе сообщил 3 февраля на пресс-конференции. "Работы начинались с задачи по обустройству Замковой горы, но случилось так, что эти намерения привели к открытиям. Данных о Себеже в письменных источниках чрезвычайно мало. Многие источники в архивах просто не сохранились", - сообщил Борис Харлашов. Благодаря проведённым исследованиям удалось выяснить, что Себеж — очень древний город. "С 1414 года мы удревнили его до X века, - уточнил руководитель археологических работ. - Удалось найти многочисленные фрагменты лепной керамики. Начальная история Себежа связана с историей Полоцкого княжества, затем он попал под юрисдикцию Псковской республики". Историки констатировали: "Псков прирос ещё одни древним историческим городом". "Мы этим очень гордимся", - сказал Борис Харлашов и добавил, что археологам удалось найти шесть гражданских захоронений XII-XIII века. "Нашу науку надо поздравить с удревнением Себежа, - согласился с коллегой профессор археологии Анатолий Кирпичников. - Себеж — пограничный центр. У него "пёстрая" судьба, но принадлежит он к славянскому миру". По мнению историка, останавливать исследования Себежа нежелательно, работы должны продолжаться. На фото: Александр Голышев Председатель госкомитета по культуре Александр Голышев сказал, что вопрос о продолжении раскопок будет решаться. "Мы не исключаем из наших планов научно-исследовательскую деятельность, но она всегда требует серьёзной подготовки, - сказал он. - Не вызывает сомнений, что раз работы в Себеже начались, то мы должны их продолжить. Сложно сказать, будет это 2012 или 2013 год, но администрация города и района смогут продолжить благоустройство Замковой крепости там, где это можно. Сейчас нет ясности, что за крест будет на Замковой горе, но большинство себежан вышли с предложением найти древний поклонный каменный крест и его установить, а не ставить металлический новодел". Напомним, что в апреле 2011 года на Замковой горе - объекте культурного наследия регионального значения - по распоряжению муниципальной власти был демонтирован памятный знак, установленный в 1978 году на месте основания города Себежа. Инициативная группа себежан провела сбор подписей против уничтожения прежнего памятного знака на Замковой горе, установки на этом месте железного креста и отсутствия обсуждения проекта благоустройства Замковой горы с жителями города. После этого на Замковой горе начались археологические раскопки, которые позволили выяснить, что Себеж был основан на несколько веко раньше, чем долгое время считали историки.
ФаСолька: История с себежским «крестом» получит продолжение 06.02.2012 10:07 ПЛН, Псков Древний поклонный крест будет установлен на Замковой горе в Себеже. Экспедиция по поиску такого креста будет проведена в Себежском районе Псковским музеем-заповедником весной этого года, сообщил на пресс-конференции археологов председатель государственного комитета по культуре администрации Псковской области Александр Голышев. «Большинство краеведов, музейных работников на научно-методическом совете вышли с предложением не устанавливать новодельный металлический крест, а найти заброшенный каменный поклонный крест и его установить», - рассказал Александр Голышев, отметив, что проект благоустройства Замковой горы был, в целом, утвержден. «Администрации города и района могут продолжить благоустройство Замковой крепости в тех частях, в которых это уже можно делать (где проведены археологические раскопки – ред.)», - пояснил председатель областного госкомитета по культуре. Отметим, в результате археологических изысканий возраст Себежа был «удревнен» с 1414 года до X века. По словам руководителя работ Бориса Харлашова, это важное открытие стало возможным благодаря тривиальной задаче – обустройству Замковой горы. «Себежу в этом году очень повезло», - заметил он, уточнив, что самой неожиданной находкой для археологов стали 6 гражданских захоронений, открытых в культурном слое XII-XIII веков. «Эти погребения могут быть связаны с первым летописным упоминанием о Себеже. Возможно, мы нашли захоронения себежан, которые обороняли город во время войны с Литвой и были погребены на месте своей гибели. Это еще требует подтверждения, надеюсь, что специалисты помогут нам этот вопрос решить», - продолжил Борис Харлашов. В настоящее время в Институте истории материальной культуры проводятся исследования, которые помогут установить дату совершения захоронений. «Нашу науку надо поздравить с «удревнением» Себежа», - продолжил подведение итогов сезона 2011 года доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом славянско-финской археологии Института истории материальной культуры РАН Анатолий Кирпичников. «У Себежа была «пестрая» судьба – он переходил из рук в руки, но здесь был славянский мир. И, конечно, хотелось бы, чтобы археологические исследования были продолжены», - заключил он. «Это есть в планах, - уверил собравшихся председатель областного госкомитета по культуре Александр Голышев. - Сложно сказать, будет ли это в 2012 или в 2013 году. Но не вызывает сомнений, что раз работы в Себеже начались, то мы должны их продолжить». Напомним, что в апреле 2011 года на Замковой горе - объекте культурного наследия регионального значения - по распоряжению муниципальной власти был демонтирован памятный знак, установленный в 1978 году на месте основания города Себежа. Инициативная группа себежан провела сбор подписей против уничтожения прежнего памятного знака на Замковой горе, установки на этом месте железного креста и отсутствия обсуждения проекта благоустройства Замковой горы с жителями города. После этого на Замковой горе были проведены археологические раскопки, которые позволили выяснить, что Себеж был основан на несколько веков раньше, чем долгое время считали историки. Источник: Псковская Лента Новостей http://pln-pskov.ru/culture/107127.html
как: Nell пишет: Вот так это выглядит на сегодня. А взглянуть можно?
Эпим: Что то тема заглохла с крестом.Симпатично смотрится.
440 Гц: ...И это предполагалось водрузить на Замковой..? ...брр!!!... Или для Замковой горы - ещё один такой же имеется?..
черт: 440 Гц пишет: ...И это предполагалось водрузить на Замковой..? ...брр!!!... Или для Замковой горы - ещё один такой же имеется?.. Кто ещё креста боится, кроме Трашкова?
Землячка: Сами же предлагали установить Крест на въезде в город...... установили......... опять недовольны чем-то.........
windows: Нахрен вообще эти кресты блин .... неужели нельзя нормальный памятник установить ... это на вьезде крест установили а теперь исчо на замковой горе установят ..... ппц .. весь город будет в крестах ...
440 Гц: Землячка пишет: Сами же предлагали установить Крест на въезде в город Всё верно, установить Крест на въезде в город, только на другой стороне дороги, на высокой насыпи, где его далеко видно, с хорошим обзором и с возможностью подъехать и подойти... Тут он, на низком холме, громоздок и теряется на фоне деревьев.. Как-то неразумно, впопыхах воткнули, лишь бы освободиться. Зря. Был же разумный и по всем параметрам подходящий вариант. И он был ранее оговорён.
Хронос: черт пишет: Кто ещё креста боится На чертях шапка и горит? Ты и боишься..во, как вертишься! А у Трашковых - все Православные, крещёные...
ogranschik: 440 Гц пишет: Тут он, на низком холме, громоздок и теряется на фоне деревьев.. К А в каком месте крест установлен?
windows: ogranschik пишет: А в каком месте крест установлен? Около Себежской заправки ... напротив магаза на горе ...
440 Гц: ogranschik пишет: А в каком месте крест установлен? При выезде из города в сторону Идрицы, справа, на маленьком холмике после заправки "Сургутнефтегаз"... Крест оказался закрыт деревьями почти со всех сторон, нет для этой восьмиметровой громадины должного обзора. А в том же направлении, при выезде слева (ПОЧТИ НАПРОТИВ ПОСТАВЛЕННОГО) - огромный высокий обрыв в широким обзором с двух сторон ( при въезде и выезде). Тут крест смотрелся бы хорошо со многих сторон города, возможно, от самого здания милиции (полиции). И вариант НА ОБРЫВЕ оговаривался заранее, не понятно, по какой причине его не приняли? Может, "черти" и "Землячка" в курсе?..(чего зря скакать, не на сковородке же? Всего-то установку Креста в родном городе обсуждаем?..).
ogranschik: Значит Тюрягин пристроил сделанный крест,который хотели поставить в прошлом году на Замковой горе... С моей точки зрения,это хорошие новости. Правда,если уж откровенно,то крестам места на кладбище,а не при въезде в город...
Ветер: Идея установки любых крестов на Замковой горе мне вообще не нравится... не важно больших или малых... железных или каменных... Считаю предложение Льва Марковича об установке маленького каменного креста на Замковой горе неприемлемым, а вот идея с воссозданием в качественных материалах старого памятного знака мне очень по Душе... Та же железяка, что установили на въезде в город, не устоит и пятидесяти лет. Очень хорошо, что его установили в месте не просматриваемом со всех сторон... и так зрелище унылое... а как начнет ветшать... Администрация - молодцы! Все правильно сделали. И лицо сохранили и ошибку очевидную исправили...
Заноза: Ветер пишет: Считаю предложение Льва Марковича об установке маленького каменного креста на Замковой горе неприемлемым А можно поподробнее. Это его новые предложения? На сколько я помню, он озвучивал идею восстановления прежнего памятника.
variant: 440 Гц пишет: И вариант НА ОБРЫВЕ оговаривался заранее, не понятно, по какой причине его не приняли? Есть проверенные сведения, что крест возле заправки улучшает качество бенза Кто против?
Лев Шлосберг: Ветер пишет: Считаю предложение Льва Марковича об установке маленького каменного креста на Замковой горе неприемлемым Уважаемый Ветер, не имею к этому предложению никакого отношения. Предложение высказал А. И. Голышев. Проекта на данный момент нет. Я, как и раньше, считаю правильным восстановить после завершения археологического исследования на Замковой горе прежний памятник в новом материале (оптимально - гранит). Надписи на памятнике должны отражать хронологию Себежа по последним данным. Благоустройство в целом должно быть скромным, по возможности должно включать в себя элементы музеефикации городища.
НЕМО: На мой взгляд, скульптурная композиция на Замковой горе могла бы выглядеть следующим образом. В центре расположен пьедестал в виде колокола, на барельефе которого, в определенной последовательности, по кругу, вылиты три всадника, прототипами которых могли бы послужить князь Довмонт, Давид Городецкий и Андрей Ольгердович. На вершине колокола установить женскую скульптурную композицию, в виде ангела, с небольшим крестом. Прототипом скульптуры можно принять княгиню Ольгу. Таким образом мы охватываем весь "античный" период для Себежского края, и осуществляем историческую преемственность. Пьедестал в виде колокола символизирует народную власть и исторический уклад общества. Герои прошлого символизируют воинскую славу. Скульптурная композиция в виде ангела символизирует духовность и веру. На мой взгляд, данная композиция, могла бы послужить отправной точкой в благоустройстве Замковой горы. Для более четкого представления попробую набросать картинок с элементами данной скульптурной композиции. Из этой, к примеру, можно взять всадника. Ангел Постамент в виде колокола???
Ветер: Лев Шлосберг пишет: Уважаемый Ветер, не имею к этому предложению никакого отношения. Я не буду утверждать, что идея принадлежит лично Вам. Но! О ней я узнал именно от Вас в нашем разговоре. Вы тогда считали, что эта идея хороша как компромиссное решение. Я рад, что Вы полностью от нее отказались. Мне очень понравился подготовленный по Вашей просьбе Вашими друзьями и соратниками проект воссоздания варварски уничтоженного памятного знака городу из качественных материалов. Вы не могли бы нас сориентировать в каком состоянии находится проект и что необходимо сделать для его реализации? Давайте объединим наши усилия и воплотим его в жизнь? Думаю, что эту работу начинать надо уже сейчас... чтобы потом не было неприятных сюрпризов.
windows: Ветер пишет: Давайте объединим наши усилия и воплотим его в жизнь? Думаю, что эту работу начинать надо уже сейчас... чтобы потом не было неприятных сюрпризов. Идея очень хорошая ....
НЕМО: На мой взгляд, в данной ситуации, установка памятника на Замковой горе может являться базовым элементов общей панорамы. Если говорить по серьёзному, то вид с "Замковой горы" должен выглядеть примерно вот так. Собственно, весь ландшафт этому уже соответствует. Вопрос, как сделать обрамление? Думаю, что теоретически это возможно, вероятно и практически. http://prigorod-peterburg.ru/zelenogorsk/zelenogorsk-park/
Ветер: А зачем столько брусчатки? Замковая Гора живая... реальное место силы... хотелось бы иметь возможность погулять по ней босиком... почувствовать ее энергетику... Я бы сделал камнем только центральную дорожку и смотровые площадки (очень небольшие), а все остальное засадил газонной травой... На газоне можно было бы разбить несколько клумб на их старых местах... Таково мое мнение. Спасибо.
Litops: Мечтать можно долго, только дорожки на Замковой горе уже сделаны, центральный круг очерчен и тоже выложен брусчаткой. Если честно, ничего принципиально не изменилось: скамейки вдоль дорожек будут на тех же местах, где и были, клумбы тоже. Только в центре будет круг и посередине поставят какой-нибудь постамент. Вокруг будут или смотровые площадки (примерно как и было) или поставят скамейки. Вы почаще заезжайте на Замковую гору..
zAmok: Litops пишет: дорожки на Замковой горе уже сделаны, центральный круг очерчен и тоже выложен брусчаткой. Фото есть, Александра?..
Ветер: Да... я к сожалению давно там не был... Было бы очень приятно увидеть всё лично... а пока... хотя бы на фотографиях... Спасибо.
черный карлик: Молодец Володя, дела делает а не трепом занимается, как Кремлевские мечтатели)))
Лев Шлосберг: Ветер пишет: Вы не могли бы нас сориентировать в каком состоянии находится проект и что необходимо сделать для его реализации? Уважаемый Ветер, весной этого года госкомитет Псковской области по культуре отказал администрации Себежского района в согласовании установки креста с мечом на Замковой горе. Поэтому его установили в другом месте. Сейчас решается вопрос о продолжении археологического исследования городища. После завершения раскопок должен быть объявлен открытый архитектурный конкурс на доработку проекта благоустройства Замковой горы, включая центральный элемент. Надеюсь, что конкурс будет объявлен комитетом по культуре и проект будет обсужден на методсовете комитета.
Ветер: Спасибо! Предположим, что архитектурный конкурс будет объявлен и более того пройдет методсовет госомитета Псковской области по культуре... Какой именно проект (проекты) будут рассматриваться? Что необходимо сделать, чтобы на рассмотрение попал проект воссоздания старого памятного знака?
Лев Шлосберг: Ветер пишет: Какой именно проект (проекты) будут рассматриваться? Что необходимо сделать, чтобы на рассмотрение попал проект воссоздания старого памятного знака? Уважаемый Ветер, перед конкурсом разрабатывается и утверждается техническое задание для конкурса. Оно утверждается государственным или муниципальным органом, организующим конкурс (заказчиком). Определяются технические требования для проектирования, сроки проведения конкурса, формат документации. До истечения срока подаются проекты (заявки). Затем заказчик (конкурсная комиссия, утвержденная заказчиком) определяет проект-победитель. Утверждение может быть условным: то есть содержать требования к доработке проекта. Затем (после утверждения проекта) объявляется конкурс на производство работ: кто реализует проект качественнее и дешевле. Если проект реализуется за счет внебюджетных денег, возможно отсутствие конкурса на строительные работы.
=ТОХА=:
Ветер: Лев Шлосберг, спасибо! =ТОХА=, читайте внимательнее... не всё так плохо...
youtube: Крест в Себеже http://www.youtube.com/watch?v=95Cs9EWU6dI [ut]http://www.youtube.com/watch?v=95Cs9EWU6dI[/ut]
НЕМО: Если посмотреть претенденты поклонных крестов в РФ, при въезде в город, то себежский выглядит вполне достойно. Может и будет оберегать от всякой нечести, да и расположение правильное. Вот к примеру аналог. Из города есть 4 выезда/въезда. С каждой из 4 сторон стоят кресты, защищающие город.
Tasha:
=ТОХА=: По-моему, вполне прилично. Нужно памятник достойный теперь поставить.
ogranschik: =ТОХА= пишет: По-моему, вполне прилично Да,вполне...В общем,молодцы. Правда,если вместо традиционной брусчатки положили бы каменную(из настоящего камня),то было бы просто здорово. Данный тип брусчатки больше подходит к обычным тротуарам и дорожкам в самом городе(парке и т.п.). А Замковая гора-это особое место.Должен быть и особый подход к её обустройству,включающий как особый проект,так и особые материалы. Но,что есть,то есть.И то хорошо,что это есть.
ogranschik: Надо полагать,что земляные работы в археологическом аспекте больше не будут проводиться? В противном случае,всё это надобно демонтировать...
ПН: Инициативная группа должна иметь возмущение , ведь вид тропинки выложены в форме крестов
Nell: Если уж к 600-летию Себежу предлагаются какие-то преференции, то может быть, это и будет памятник в честь 600- летия города? Ведь все равно по идее такие даты отмечаются памятными знаками. Так что первым пожеланием может быть как раз памятник за Замковой горе.
ПН: Nell пишет: Так что первым пожеланием может быть как раз памятник за Замковой горе. А давайте форумом скинемся - инициативная группа уже есть, да и депутат свой приближенный к областному бюджету имеется
600ЛЕТ: Nell пишет: это и будет памятник в честь 600- летия города? Ведь все равно по идее такие даты отмечаются памятными знаками. А через несколько лет докажут,что Себежу тыща (или две! ) лет,тогда что,опять будем памятник менять?.. И куда старый,опять закапывать в Замковую гору?..
Nell: 600ЛЕТ пишет: тогда что,опять будем памятник менять?.. Какой бы памятник на этом месте ни поставили, все равно все упрется в историю города. И даты так или иначе неизбежны. Датой основания принято считать первое летописное упоминание города. Любого. Поэтому сколько бы артефактов и какого века на этом месте не находили, они никак не повлияют на официальную дату. Вот если найдут достоверные письменные источник - тогда другое дело. И думается мне, что стоять Замковой без памятника еще 2 года.
ogranschik: Nell пишет: И думается мне, что стоять Замковой без памятника еще 2 года. А зачем торопиться? Торопиться не надо...Ибо нужно тщательно подойти в этому непростому вопросу-что(какой памятник)установить на Замковой горе?
НЕМО: Памятник князю Довмонту хотят открыть в Пскове http://www.vluki.ru/news/2012/03/27/170865.html О Довмонте. "И переехал Двину реку, и отошел пять верст, и стал на реке Двине, и поставил сторожей два, Давыда да Луку, с единым полком, а двести отпустил ко Пскову с полоном. Вот эта первая точка обозначения границы. А Себеж, в прошлом, это рубеж как против Литвы, так и в последствии против Ливонского ордена. Таким образом именно Довмонт впервые обозначил границы Псковской республики, и мог быть основателем Себежского замка. Если в Пскове хотят установить памятник князю Довмонту, то вероятно было несколько проектов по его созданию. Следовательно, один из проектов памятника, можно реализовать и в Себеже.
Nell: НЕМО пишет: таким образом именно Довмонт впервые обозначил границы Псковской республики, и мог быть основателем Себежског Подтверждений этому нигде нет, так же, как и следов пребывания Довмонта в Себеже. И связь эта совсем не очевидна. ogranschik пишет: А зачем торопиться? Торопиться не надо... По мне так сама Замковая - это самодостаточный природный памятник. Я бы на тех крестах-выступах вдоль аллеи установила камни с описанием исторических событий Себежа, А в центре- памятник предкам. Всем, кто жил, защищал, строил город и до сих пор живет))):
НЕМО: Nell пишет: И связь эта совсем не очевидна. "Замковая гора" это место историческое и несомненно связана с ходом событий 12-15 века. Проследить ход этих исторических событий, не так уже и сложно. Но что бы не занимать место в этой рубрике, вероятно, есть смысл открыть тему в исторической "Довмонт князь Псковский". И показать, как развивались события предшествующие 1414 году. Я думаю, что многие форумчане откроют для себя массу интересных моментов. И если, непосредственно, в документах относящихся к Себежскому краю, упоминания о Довмонте могут отсутствавать; то несомненно, что переход части СК из юрисдикции Полоцка к Пскову произошел во время правления князя Довмонта, является очевидным. Во вторых, этот символ может стать новой визитной карточкой СК, или точкой отсчета в современном развитии.
Инженер: Какие изменения с начала мая! По поводу благоустройства Замковой горы. В любой момент это мощение можно убрать и начать археологические раскопки хоть до основания горы. С монументом же тут торопиться не стоит... Мощение булыжником-это как-то совсем уж несовременно. Гранитными плитами-очень дорого, диабазовую брусчатку кажись вообще не выпускают. Так что выполненный вариант-вполне логичен. Другое дело, какое под ним основание? Не будет ли проваливатся? В Питере на тротуарах крупных улиц это почти рядовое явление. Подъезжая к Себежу-увидел видимо тот самый крест. Ну крест и крест, ничего божественного в нем не чувЬствуется. Зато есть разные прибамбасы, меч, даже с обеих сторон мечи, "гвОздики".... И элементы ограды сильно напоминают аналог в Идрице , видимо, автор тот же. Зато ее красят в золотой цвет. Полагаю, лесенку наверх сварганят, а то травку приходится топтать. В целом -вполне благоприятное вечатление. Ну, высокоствольные деревья сзади несколько мешают обозрению, может есть смысл их убрать, посадив что-нить декоративное снизу. Ну и площадочку для нескольких авто организовать. Чтоб-покульурнее было. Фотки постараюсь выложить позже. ЗЫ Так и на Замковой горе бы этот монументец ничего смотрелся...
Ветер: Инженер пишет: ЗЫ Так и на Замковой горе бы этот монументец ничего смотрелся... Возможно, что и хорошо смотрелся бы... Но, там ли ему место? Думаю, что принятое решение очень логично и выверено.
Nell: Сейчас леса уже сняли. Но впечатление от его "боевой" раскраски странное...
ogranschik: Инженер пишет: Мощение булыжником-это как-то совсем уж несовременно. Не булыжником,а камнем. И потом,не путайте Замковую гору с обычным памятником,который,как правило, обувают в брусчатку. Что касается вашего мнения о якобы несовременности каменной кладки,то она,с моей точки зрения,не выдерживает никакой критики. Камень был,есть и будет вне моды.Это вечно молодой и мощный материал. Вам пора пройти курсы усовершенствования...
Инженер: ogranschik пишет: Вам пора пройти курсы усовершенствования... А без нравоучений было никак не обойтись? Не булыжником,а камнем. Что имеется в виду под камнем? И потом,не путайте Замковую гору с обычным памятником,который,как правило, обувают в брусчатку. Честно говоря, уже и не припомню, что и где "обули"( ) брусчаткой, исключая некоторые небольшие сугубо исторические участки крупных городов... И потом. Это Москве, реже Питеру присущ снобизм в благоустройстве. Зачем это Себежу? Впрочем, если денег немеряно...ну или народ требует
Инженер: Ветер пишет: Возможно, что и хорошо смотрелся бы... Но, там ли ему место? Вопрос-спорный. Как и многие иные вопросы.... Как просто монумент-теперь вижу-вполне бы подошел, с учетом дополнительной плиты с текстом утраченной стелы. А что думают по поводу креста верующие -вопрос не простой. Дискуссия на эту тему в связи с известным интернет-роликом, часами Патриарха и тп ведется неподецки... Nell пишет: Но впечатление от его "боевой" раскраски странное... Так на то и монумент, без привязки к религии...вот так увидел аФФтАр. А первая фотка тут заготовки-действительно оставляла не шибко приятное впечатление.... 29 июля Элемент ограды
Инженер: Еще раз пригляделся к мощению у этого монумента и...пожалуй изменю свое мнение-мощение камнем на Замковой горе могло иметь место. Выглядело бы весьма солидно. Пусть это будет пожелание администрации и архитектору.... на будущее
ogranschik: Инженер пишет: и...пожалуй изменю свое мнение-мощение камнем на Замковой горе могло иметь место. Выглядело бы весьма солидно. Солидно-это верно. Но главное(ИМХО)то,что мощение камнем подобных мест(сакральных для города),является наиболее оптимальным вариантом со всех точек зрения. Ибо речь ведь идёт о своего роде символе города, основанным(первое упоминание в летописях)в 1414. году. И такой символ желательно строить из материала,проверенного столетиями-камня,железа,дерева(если где нужно).
comment: Nell пишет: Но впечатление от его "боевой" раскраски странное... это - не боевая раскраска, вечнонедовольнаянелл, это - кровь - наших предков или, может быть, врагов наших предков. Отличный памятник получился , жаль, что не на виду.
Антитеза: comment Поясните, пожалуйста, для непонятливых. Какую смысловую нагрузку несет этот монумент? Крест и на нём меч. Что это может означать?
группа№8: Здравствуйте! В христианстве Меч олицетворяет страсти Господни, мученичество. Меч является оружием Архангела Михаила. Так же и атрибутом всех святых. Мечом отсекается все недостойное и бесплодное...." Всякое древо, не приносящее доброго плода" Библейские херувимы с огненным мечом охраняют Врата Рая. Меч при этом символизирует начало Высшей Справедливости. Обоюдоострый меч- важный символ мудрости и правды. В откровениях Иоанна меч исходит из уст Христа, как символ непобедимой небесной Истины. В мифологии- меч- как значение, в котором противопоставляется жизнь и смерть. меч отделяет душу от тела, небо от земли и служит мостом в другой мир.
группа№8: Думаю, с крестом все понятно .
НЕМО: На мой взгляд, центральной исторической фигурой, причастной к истории СК, или наоборот, является князь Довмонт. Именно во времена Довмонта СК из юрисдикции Полоцкой Земли, отошел к Псковской, как раз в тот момент, когда Полоцкая Земля князем Константином была завещана Рижскому архиепископству. В 1263 году эта передача была подтверждена князем Герденем. В 1307 году литовский князь Витень выкупил у Рижан Полоцкую Землю, но в состав которой уже не входил СК. Таким образом мы имеем юридическое обоснование принадлежности СК к Псковской Земле. Если по поводу Довмонта, то фигура князя, говоря современным языком, минимум федерального значения. Кроме того, этот символ князя, к примеру, мог бы стать символом, как минимум пограничных войск. Так как князь был православный, даже причисленный к лику святых, то ему полагается небольшой храм. По историческим хроникам взятие Витовтом в 1414 году Себежа в Псковских хрониках не отмечено, а Мацей Стрыйковский считал Себеж Псковской крепостью, что в очередной раз подтверждает, что "Замковая гора и Себеж являлись личным доменом князя Довмонта и его потомков. Похожею ситуацию с наследственным уделом, можно к примеру наблюдать с Псковским князем Владимиром Мстиславичем, у которого был свой наследственный Торопецкий удел. Т.е., как правило, у каждого правящего князя помимо исполнения своих должностных обязанностей: княжения в определённой области, был и личный наследственный удел. Первоначально у Довмонта этот удел находился в Нальшанской земле, в районе Браслова, который он переуступил т.н. "Литве" за счет части Полоцкой земли, которую он присоединил к Псковской, где и являлся князем. На мой взгляд, примерно таким образом и развивалась ситуация. Следовательно СК является, "как бы малой родиной князя Довмонта." Память о котором естественно следует закрепить в виде монумента. На мой взгляд, неплохой прототип памятника..... Кроме того, это олицетворенный символ герба СК "Погоня", и объединяющий фактор Российско Белорусских отношений.
ogranschik: УВАЖАЕМЫЕ ЖИТЕЛИ НЕБЕСНОГО МЕСТА И ПОСЕТИТЕЛИ ДАННОГО ФОРУМА! КТО МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС. КАКОЙ ПРОЕКТ СОБИРАЮТСЯ ВОДРУЗИТЬ НА ЗАМКОВОЙ ГОРЕ?
comment: Поясните, пожалуйста, для непонятливых. Какую смысловую нагрузку несет этот монумент? Крест и на нём меч. Что это может означать? "Ну, крест, понятно, считается символом христианской веры; православные христиане почитают всякий вид креста как символ веры и воплощения того креста, на котором был распят Иисус Христос. Это относится и к четырёхконечному напёрсному кресту. А вот шести- и восьми- конечные кресты изображают только крест Христов, поскольку на нём имелась дополнительная верхняя перекладина с дощечкой, где была надпись: «Иисусе Назарянин, Царь Иудейский». Нижняя же перекладина символизирует спасительность креста для верящих в Господа. В то время римляне распинали обречённых на смерть людей на крестах с перекладинами, чтобы в них упирались ноги. Иначе под тяжестью тела гвозди порвали бы руки и ноги и не удержали его на кресте. На кресте же Христовом эта перекладина изображается скошенной, как бы указывающей, подобно стреле, путь в Царствие Небесное, открытый Спасителем, и сошествие в ад. Меч – символ любви, как я запомнила со слов, это значит, что меч как бы должен отсечь всё, что мешает любви: зависть, злобу и т.д., чтобы любовь к Богу была чистая без каких-либо душевных грузов и помех. Не знаю, не запомнила, откуда эти слова, но сказано было очччень хорошо. Я и не знала, что В.Тюрягин может так интересно рассказывать о своей работе" ©. Но мне больше по душе другое объяснение, что этот крест как бы отражение того, злосчастного немецкого креста, который теперь стоит на немецком кладбище... только "крест этот не заупокойный, а умиротворяющий, но и предупреждающий врага о том, что хоть наш меч и опущен, он в любую минуту готов подняться и пролить кровь того, кто попытается нарушить покой нашей Родины" ©. Нельзя недооценивать интеллект В.Тюрягина, кузнец много читает и много знает, ему есть о чём рассказать. Жаль, что типичная зависть и злоба мешает некоторым людям оценить работу этого талантливого человека. Поражает то, как Себежу везёт: многие маленькие городки уже почти совсем загнулись, а тут и работа есть, благодаря, в основном границе, ещё и памятники новые открывают.
comment: Уважаемые Админы! Пора сменить фото в первом сообщении темы и показать людям, не заготовку креста, а уже готовый памятник
comment: ogranschik пишет: КАКОЙ ПРОЕКТ СОБИРАЮТСЯ ВОДРУЗИТЬ НА ЗАМКОВОЙ ГОРЕ? Возможно ВАШ, уважаемый ogranschik. У вас есть проект? Тогда несите в администрацию города, подавайте заявку на конкурс.
Антитеза: comment Cпасибо за ответ. comment пишет: Нельзя недооценивать интеллект В.Тюрягина, к Может и так - с Интернетом мы теперь все умные. Вот вроде бы и симпатичный памятник, но в душу не ложится. Напоминает немецких рыцарей - крестоносцев. Хорошо лишь, что это "яблоко раздора" не поставили на Замковой горе.
ПН: ogranschik пишет: КАКОЙ ПРОЕКТ СОБИРАЮТСЯ ВОДРУЗИТЬ НА ЗАМКОВОЙ ГОРЕ? У инициативной группы проект просто обязан быть , а у ЛМШ 2 проекта
ogranschik: Антитеза пишет: Напоминает немецких рыцарей - крестоносцев. Верно подмечено. Антитеза пишет: Хорошо лишь, что это "яблоко раздора" не поставили на Замковой горе. Уважаемая Антитеза! Далеко не факт,что тот проект,который решат водрузить на Замковой горе будет устраивать себежан... Почему я так говорю? А потому что вижу этого проекта хотя бы в рисунке. Если хотят оставить всё как и было(старый проект,слегка обновлённый),то так бы и сообщили честному народу...И все вопросы бы отпали.
comment: Антитеза пишет: Может и так - с Интернетом мы теперь все умные. Вот вроде бы и симпатичный памятник, но в душу не ложится. а Вы не сопротивляйтесь... Католический крест с перекладиной прямой, а у православных косая перекладина, которая дорогу указывает в ад и в рай (вечно этим православным нужно всё подробно объяснять - даже как пройти в преисподнюю ) На удивление, памятник получился красивым. Следует это признать, наконец. Может быть, на Замковой крест и не смотрелся бы, а может, и смотрелся бы, теперь поздно обсуждать. Теперь будет здесь стоять. На ул.Строителей жители ничего не боятся: ни еврейского кладбища, ни православного креста, ни сибирской язвы. ЗАКАЛЁННЫЙ народ
comment: А меч ещё у русских богатырей (Илья Муромец и др.) испокон веков добрым оружием был
ogranschik: comment пишет: испокон веков добрым оружием был Самое мощное оружие-это ,пардон,деторожденный орган... Выковать такой универсальный символ(жизни,плодородия,кузькина мать) метров на 15 высотой и водрузить на горе Замковой... Себеж сразу попадёт в топ туристических маршрутов. А если к нему ещё и Пестуна притаранить из краеведческого музея,как обязательное приложение ,то от паломников точно не отобьёшься.Глядишь,город и приподнимется маненько...
comment: ogranschik пишет: Самое мощное оружие-это ,пардон,деторожденный орган... вот, вы им и думаете всю жизнь, нет, чтобы хоть раз мозг включить и помолчать, когда сказать больше нечего. Злоба и зависть. Воистину, креста на вас нет.
comment: Лада пишет: "Кладбищенская печаль" автор: В. Тюрягин Надо б посоветовать Тюрягину в суд на админов себ форума подать... за клевету))
ogranschik: comment пишет: вот, вы им и думаете всю жизнь, Не судите по себе...
comment: ogranschik пишет: деторожденный орган... детоРОДНЫЙ
хихихи: ogranschik пишет: деторожденный орган.. comment пишет: детоРОДНЫЙ Он забыл (а может и не знал?! ) как ЭТО называется!!! ПрокололсИ по полной!
ogranschik: Судя по активности граждан небесного места, моё скромное предложение нашло горячий отклик в их умах,душах. Впрочем,я и не сомневался в том,что большинство небесников положительно отнесутся к такой вот идее символа на Замковой горе. Спасибо!
Антитеза: comment пишет: (вечно этим православным нужно всё подробно объяснять - даже как пройти в преисподнюю А что насчет проекта памятника на Замковой? Кто нибудь из официальных лиц этим озабочен?
Антитеза: comment пишет: А меч ещё у русских богатырей (Илья Муромец и др.) испокон веков добрым оружием был Илья Муромец, с детства знакомый каждому былинный богатырь, - вовсе не легендарный герой, а реальный человек. К такому выводу недавно пришли исследователи подземелья Киево-Печерской лавры. Останки богатыря были обнаружены в одной из пещер лавры, в стеклянной гробнице. Жил, оказывается, казак под таким именем и бил калеными стрелами соловьев-разбойников и наглых иноземцев безжалостно. Исследователи установили рост богатыря - 177 сантиметров, погиб он в возрасте 40-45 лет. На теле Ильи Муромца обнаружено несколько ран, нанесенных колющим оружием - копьем или кинжалом. Подтвердилось даже то, что сидел Илья на печи тридцать лет и три года: биохимический анализ определил, что мускулы ног весьма ослаблены. Муромцы свято чтят память своего героя-земляка. Его именем назвали бронепоезд, построенный в годы Великой Отечественной войны и успешно бивший фашистов. При въезде в город со стороны Владимира установлен "Былинный камень", на котором выбита дата основания города "В лето 862..." При входе на городское кладбище построен храм-часовня в честь преподобного святого Ильи Муромца. А в день города в Окском парке, там, где начинался Муром, состоялось торжественное открытие памятника Илье Муромцу. Василий Васнецов писал своего богатыря с крестьянина Владимирской губернии Ивана Петрова. Создатель памятника - всемирно известный скульптор, лауреат Государственных премий СССР и России Вячеслав Клыков изобразил былинного богатыря по восстановленному облику самого Ильи Муромца. В левой руке он держит крест, а в правой, высоко поднятой над головой, - меч. На пьедестале высечены его призывные слова "Встань за веру, Русская земля". Богатырь зорко всматривается в заокские просторы. Муромцы могут быть спокойны: Илья навечно встал в дозоре на своем посту. Петр ПАРШАЧЕНК http://www.putidorogi-nn.ru/murom/pamyatnik-ile-muromtsu
Антитеза: Вот бы такой памятник Илье Муромцу на Замковой горе, первому защитнику Себежа от врагов.
ogranschik: Антитеза пишет: На пьедестале высечены его призывные слова "Встань за веру, Русская земля". Эх-хе-хе... Вера-это элемент невежества.Ибо в этом случае всё принимается на веру,без критического анализа ситуации,явления и вообще реальной действительности. Верующим можно всё внушить и что печально-внушают,а они верят этому... Вставать надобно за РОДину,справедливость...
Антитеза: ogranschik Вера, не обязательно религиозное понятие. Может быть вера в справедливость, в возрождение России и т.д. и т.п. А образ Муромца больше собирательный, фольклорный образ защитника земли Русской. Религиозные атрибуты на памятнике привнесены скульптором Клыковым в связи с личным пониманием образа.
ogranschik: Антитеза пишет: Вера, не обязательно религиозное понятие. В религии этот термин нашёл свой абсолют,образно выражаясь.. Вообще ВЕРА-это краеугольный камень религии. И должен отметить,я ничему и никому не верю. Доверяю-да...Но это совсем другое,чем верить. Доверяешь тогда,когда есть на это основания.Например,доверяешь кому-либо в чём-либо.Так как этот человек прошёл в своё время своего рода испытания. Если мне скажут,что я должен кому-то верить или верить в что-то,то я отнесусь к этому философски,то есть, с юмором...:) Что касается работ Клыкова,то они ,с моей точки зрения, далеко не однозначны. Ибо Клывков не токмо художник(скульптур),но и человек,разделяющий идею монархии с царём во главе... Недаром он с избытком наваял статуй Коли№2..А сия личность ,с моей точки зрения,весьма виновата перед русским народом... Ввязался в войну,которая унесла массы народа и закончилась октябрём 1917... Не хватило у Николя ни воли,ни ума провести в стране правильные реформы и вообще провести страну по стезе развития...Он её привёл на эшафот...Потом и его самого с семьёй отправили туда,откуда возврата никогда не бывает.. Впрочем,я отвлёкся от темы.А тема весьма интересная ... Вот какой монумент лично бы Вы желали видеть на Замковой горе?
Антитеза: Бог с ней с религией Лично я верю в добро, справедливость, в великие возможности человека. Клыкова я не рассматриваю, как общественного деятеля, а как скульптур он ваял не только Николашку, но и многих великих личностей. Ну монархист, каждый волен иметь свои убеждения. Лично мне понравилась идея памятника Ильи Муромцу, возможно с другими атрибутами в руках. Богатырь земли русской, защитник, воин. С детства памятны легенды и предания о богатырях, защищавших страну от недругов. Тем более теперь найдена связь Ильи Муромца с Себежской землей. Думаю, что этот герой мог бы объединить себежских оппозиционеров.
ogranschik: Антитеза пишет: Тем более теперь найдена связь Ильи Муромца с Себежской землей. То есть,Вы предлагаете изваять Илью,так? Ну,что же ...Идея интересная...Осталось отобразить её хотя бы в эскизе. Или подробно описать. Антитеза пишет: Думаю, что этот герой мог бы объединить себежских оппозиционеров. Видите ли,Антитеза... Объединяться можно в том случае,если это целесообразно... И никакой памятник тут не поможет. Мне,например,стороннику КРАСНОГО ПРОЕКТА,как-то vpadlu(пардон за штиль)объединяться с нынешними реформаторами или с либералами,которые цепляют белые ленты на грудь... Главное-это найти наиболее оптимальное решение сооружению,которое планируется установить на Замковой горе. Тут нельзя ошибиться.Ибо Замковая гора-это не Петрова гора и не окраина города,где установлены уже сооружения,выполненные ,кстати,одним мастером-В.Тюрягиным. Мне они нравятся,между прочим.И стоят каждый на своём месте. Замковая Гора-это суть города,его сакральное место.Ибо именно от неё и пошёл сам город. И установить на таком месте абы что- какую-нибудь невзрачную поделку гламурного "художника"-это было бы надругательством над памятью всех живших ранее и ныне живущих себежан...
мужик на коне: ogranschik,Антитеза Вы про НЕМО (или ХЕМО,не знаю,на каком языке он пишет свой никнейм!).. Его ж кондрашка хватит,он на Замке уже мужика на коне посадил, там все занято уже и Илье места нет!.. Так что Муромца придется установить где-то еще,например,на въезде в Себеж со стороны супостатов, в Песчанке..
НЕМО: мужик на коне пишет: Вы про НЕМО (или ХЕМО,не знаю,на каком языке он пишет свой никнейм!).. Его ж кондрашка хватит,он на Замке уже мужика на коне посадил, там все занято уже и Илье места нет!.. Так что Муромца придется установить где-то еще,например,на въезде в Себеж со стороны супостатов, в Песчанке.. Здесь ситуация какая? Нужно выбрать доминирующею точку. Этой доминантой может служить, либо "Замковая Гора", либо место где стоит мужик с кепкой. А всадник на коне, это не мужик, это князь Даниил Галицкий - король Руси. Но его можно рассматривать как прототип князя Довмонта. Кстати в руку ему нужно вложить меч, и восстановить православную церковь, "проект Христорождественского собора в Себеже начало 30-х годов XIX века." Нечто подобное стоит в Лудзе. Назвать эту церковь в честь князя Довмонта. Если более глобально рассматривать ситуацию, то данная церковь в честь Довмонта, может послужить некой "мекой" для пограничных войск. Вот здесь граница. Вот князь легендарный защитник границы. Вот его храм. Ну и посвящение в орден рыцарей границы, конечно должен соответствовать уровню крапового берета, и не только физически. А всяких зас ...цев, и близко к этому месту не подпускать, местным вход свободный. Затем, бывший "склад" -"общежитие" вернуть по назначению, но за балансовую стоимость, которую нужно употребить на благоустройство "Замковой Горы". И в день 600 летия, при стечении двух христианских конфессий, торжественно открыть памятник князю Довмонту. Вот если по уму, то примерно так должна быть поставлена первая точка по возрождению СК. Эта точа и духовного, и в последующем материального возрождения СК. А вопрос этот можно поставить не только в рамках РФ, но и в плоскость международного сотрудничество.
бабки: НЕМО пишет: в плоскость международного сотрудничество. НЕМО, за Ваши деньги - любую прихоть!.. Но, бабки вперед!.. И про космодром,аэродром,дирижабли,стоянку для яхт не забудь!.. Хорошо бы мост через озеро,на Галиузку..Гулять,так гулять,раз уж международное сообщество задействовано,у них этих бабок,как грязи!.. Да, и отель 5 звезд на Замке не забудь, а то денег не дадут буржуи,они без биде с унитазом никуда не поедут!..
ПН: бабки ,а нельзя ли еще попросить 1 посадочное место для вертолета?
бабки: ПН, не надо наглеть!.. Там коню с мужиком от НЕМО(или мужику на коне?!)негде развернуться, маловато места,обойдетесь без этих своих барских прихотей! Сажайте свои вертолеты под горой!.. Или десантируйтесь прямо из вертолета на гору! Мы и так в смету не уложимси,а Вы тута еще хотите какие-то заморочки свои протолкнуть!.. Международная общественность может этого не понять!.. И отказать нам в помощи бабками..
НЕМО: Большое видится из далека! Идея рождает материю, которая в свою очередь рождает новые идеи! Если более конкретно, то большие государственные средства, тратятся в пустой "россиянской двуглавой голове", на всякий бред. Когда основополагающие базовые ценности лежат на поверхности. И если, "россиянская т.н. элита" не в силах осознать приоритеты развития, то период полураспада, этого структурного обьединения, себя не оставит долго ждать. Может это и к лучшему. Иногда, легче не доказывать идиотам, что для них благо, а констатировать факт.
Антитеза: НЕМО пишет: легче не доказывать идиотам, что для них благо, а констатировать факт. Эту фразу Вам можно простить при одном условии, что это Вы говорите о НЕМО пишет: "россиянская т.н. элита"
Антитеза: ogranschik пишет: То есть,Вы предлагаете изваять Илью,так? Ну,что же ...Идея интересная...Осталось отобразить её хотя бы в эскизе. Или подробно описать. Думаю, что этот вариант был бы самым подходящим для Себежа. Довмонта пусть ставят в Пскове. У Себежа своя уникальность, неповторимость и красота. Важно её не испортить. Надо ещё внимательно почитать легенду об Илье Муромце. Хорошо бы связаться с достойным архитектором. Можно побеседовать с тем же Тюрягиным. Выслушать его мнение. ogranschik пишет: Объединяться можно в том случае,если это целесообразно... И никакой памятник тут не поможет. Объединяться всегда целесообразно. А в данном случае обязательно. Все жители одного края и заботятся (большинство) о его благо. Просто пути , взгляды у людей разные. Как там в Библии (Я не рассматриваю её,как религиозную доктрину, а как опыт поколений). "Прости их ибо они не ведают, что творят. "
ogranschik: НЕМО пишет: Большое видится из далека! Трудно с этим не согласиться. Но и вблизи часто можно увидеть многое... Например,вид Замовой горы,её слоны. Если посмотреть на склоны горы,то можно лицезреть ужасную картину. Всё заросло кустарником и какими-то корявыми деревьями. Более того,какой-то креативщик решил укутать гору забором,причём в виде железной сетки.Забор подходит чуть ли не к основании горы...И это сакральное место города...Позор! Мои предложения. Провести генеральную чистку горы,её склонов,вырубив все ненужные деревья и особенно кусты,сделав горы чистой,какою она была три десятка лет назад.И вообще всегда... Мне тут сказали одну новость.Креативщик,который построил забор (железная сетка)на склонах горы, планировал разводить в этом вольере ...бойцовских собак... Граждане,небесники! Это правда? Если да,то ,судя по всему,креативщик полностью ох..ел...Пардон за штиль. Но других слов этой безумной затее не нахожу. Отсюда просьба к помощнику депутата А.Трашкову. Решить вопрос с наведением порядка(очистки склонов Замковой горы): 1.Вырубить все кусты и деревья на склонах. 2.Убрать все заборы со склона горы,проведя жёсткую беседу со "строителями" оных. 3. Всегда поддерживать порядок на должном уровне.
ogranschik: Антитеза пишет: Довмонта пусть ставят в Пскове. Полностью разделяю ваше мнение.Антитеза пишет: У Себежа своя уникальность, неповторимость и красота. Важно её не испортить. Надо ещё внимательно почитать легенду об Илье Муромце. Хорошо бы связаться с достойным архитектором. Можно побеседовать с тем же Тюрягиным. Выслушать его мнение. С Тюрягиным не просто можно,а нужно побеседовать...Возможно,что он предложит что-то такое,что именно больше всего и подойдёт для Замковой горы. p.s. Вместо кривых деревьев,кустов акаций на склоне горы ,который смотрит на озеро,можно во весь склон выложить камнями старинной вязью слово СЕБЕЖЪ ...
НЕМО: Антитеза пишет: Надо ещё внимательно почитать легенду об Илье Муромце. Да-да. Кстати в Украине, где то в Полтавской области есть селение или городок Себеж. Самое смешное, что это местечко имеет самое прямое отношение к президенту Беларуси А.Г.Лукашенко. Ну а остальное скорее всего этимология, т.е. мы переносим реальные действия с одного реального обьекта на другой. Таким образом И.М. может скоро переместиться к примеру в Карелию г. Сегеж, (и там всех побил). Кстати, вспомнил одну историю, один мужчина на поезде ехал в Сегеж, а приехал в Себеж, при этом, выглядел он довольно печально.
ogranschik: НЕМО пишет: Кстати, вспомнил одну историю, один мужчина на поезде ехал в Сегеж, а приехал в Себеж, при этом, выглядел он довольно печально. Признайтесь,что это были Вы... А больше некому совершить такое путешествие..
Антитеза:
НЕМО: ogranschik пишет: А если к нему ещё и Пестуна притаранить Огранщик вас с вашим пестуном в студию современного АРТ "искусства" Марата Гельмана примут с распростертыми объятиями, вне конкурса. Правда, экспериментальная площадка, у него, находится в ПЕРЬМИ. Рекомендую посмотреть картинки его творчества. ogranschik пишет: Признайтесь,что это были Вы... А больше некому совершить такое путешествие.. Обычно это командированные, которые едут с пересадкой, и таких случаев, скорее всего, было много. Само название г. Себеж, на мой взгляд, возникло примерно в 1263 году. А звучало оно как "Собеж"- место собственное-удельное. И связано оно было скорее всего с переходом Себежского края из юрисдикции Полоцка, который в этом году отошел к Рижскому архиепископству, и прибывал в нем до 1307 года. А Себежский край в этом 1263 году перешел в юрисдикцию Пскова, и был непосредственно наследственным уделом князя Довмонта. Если кто то полагает, что "пришел какой то старик и дал одному сыну один удел, другому второй, а "собеж" взял вот ту землю", тот довольно плохо представляет систему делопроизводства того времени. В ХIII веке, пришел и взял, такие понятия уже довольно давно себя изжили. Кроме того, становится понятно против кого могли быть выстроены в ХIII веке Себежская и Невельская крепости. Они были выстроены для защиты от крестоносцев, с юга. Кем?-князем Довмонтом. Здесь конечно непонятно о периоде с 1299-1414 год, а это более ста лет.
теза: НЕМО пишет: Само название г. Себеж, на мой взгляд Дерзко, как всегда...< а что на щто скажет ogranschik
Антитеза: C возвращением к национальным и историческим корням образ древнерусского витязя стал привлекать все большее внимание самых разнообразных политических и общественных сил и движений. Знаменитый богатырь является олицетворением лучшего в русском народе: огромная физическая сила сочетается в нем с еще большей внутренней и тишиной его духа, кротостью, нежеланием убивать, а лишь защищать и охранять землю Русскую. Такой герой может объединить всех живущих в России: стариков и детей, верующих и неверующих, правых и левых – всех, любящих свою страну и желающих ее возрождения. http://museum-murom.ru/page.html?pid=100
ogranschik: Антитеза пишет: C возвращением к национальным и историческим корням образ древнерусского витязя стал привлекать все большее внимание самых разнообразных политических и общественных сил и движений. Антитеза,всё это ,конечно,хорошо... Но вот что можно прочесть в материале,который Вы привели в последней ссылке: ..."В 1203 г. русские князья, объединившись с половцами, напали на Киев. Это был самый опустошительный набег на город за всю его историю. Летописец отмечает, что «такого разорения… дотоле не бывало». Вот в этом-то набеге, возможно, и погиб монах Илья Муромец..." То есть,Илья Муромец погиб в самом начале тринадцатого века. Он даже не успел сразиться с так называемыми татаро-монголами,которые напали на русские города,согласно официозу,зимой 1237 года... В этой связи возникает вопрос по поводу вашей фразы: Антитеза пишет: тем более теперь найдена связь Ильи Муромца с Себежской землей. , написанной ранее. Вы,наверное,имели в виду вот это: ..."Приведем еще один интересный источник - русские былины, в которых описываемые события обычно восходят к древним временам. В этих былинах, записанных в XVII в., любимый народный герой Илья Муромец ведет борьбу с неверными, которые "хотят Себеж град за щитом взять".7 То, о чем умолчали летописцы, поведала былина. Получается,что Себеж уже был во времена жизни Муромца... В общем,много вопросом с сим народным героем-богатырём. Если чётко не установлена дата рождения и смерти И.Муромца,то может оставить его муромчанам... А Себежу надобно поискать что-то другое,но похожее. Себеж всегда был пограничным городом- в старину,после революции 1917года, с 1991г. и по сей день.Надеюсь,навсегда... Вот и надобно взять за основу это обстоятельство. Речь идёт о изображении в камне или металле погранцов,образца шести вековой давности, двадцатых годов прошлого века и нынешних... И торопиться с памятником не надо.Всё обдумать как следует и соорудить его к памятной дате-600 летию города.
Nell: НЕМО пишет: А звучало оно как "Собеж"- место собственное-удельное. По информации Д. Дроздецкого (Митрича) слово Себеж финно-угорского происхождения.По звучанию оно похоже на словосочетание "первая вода" и было связано со вскрытием озер и рек ото льда. Отсюда вода начинала весной вскрываться.И шло все потом дальше на Север. А первой народностью, населявшей наши места, были все-таки финно-угорские племена.
ogranschik: Nell пишет: А первой народностью, населявшей наши места, были все-таки финно-угорские племена. Где это написано? Желательно авторы до 1917 года.Спасибо.
НЕМО: Nell пишет: По информации Д. Дроздецкого (Митрича) слово Себеж финно-угорского происхождения. Несомненно, что первыми автохтоннами СК были ф-у, а именно Ливы, наверное даже ближе к финнам. Но на момент прихода словян, преимущественно, топонимы уже носят литовские корни, т.е. находят смысловое содержание в литовском языке. Что интересно, граница между балтами и финно-уграми проходит чуть выше излучены р. Великой, которая в последующем будет границей ВКЛ и Русского с московией. Собственно, не в одном историческом документе ранее 17 века слово Себеж не упоминается. У Стрыйковского это "Собеж", у Батория "Собеч", "Собечович", иногда встречается "Собеск", а на латыне "Siebez". Вот этот перевод с латыни на русский, вероятно, и дал окончательное название Себеж. Хотя смысловая нагрузка, одинакова для всех этих названий. Но здесь есть и довольно интересная загадка, по исследованию ДНК "северных белорусов", по материнской линии не совпадает: ни с финами ни со славянами.
ogranschik: НЕМО пишет: Несомненно, что первыми автохтоннами СК были ф-у, а именно Ливы, наверное даже ближе к финнам. НЕМО,на основании каких фактов такое заявление? Вы проводили генетические исследования первых жителей СК? Может хватит фазана заправлять...
Nell: ogranschik пишет: Желательно авторы до 1917 года.Спасибо. Финно-угорские племена - это чудь, меря, весь. Об этом говорит официальная историческая наука. Так учат на исторических факультетах. Чудское озеро названо по народности "чудь", которая проживала по берегам озера. И четких границ расселения племен в те времена вообще не было.
Антитеза: ogranschik пишет: А Себежу надобно поискать что-то другое,но похожее. [/quote Торопиться не будем и гипотезу об Илье тоже не будем выбрасывать. Есть интересная книга- исследование Котова А.Т. "Псковские мотивы в былинах о Святогоре" - Псков, 2007. Там высказаны интересные предположения Миллера В.Ф. о псковском происхождении былин о Святогоре. Есть материал по Илье Муромцу. НЕМО, сто раз Вам говорили: "В краеведении нужно опираться на источники, а не на свои глубоко ошибочные предположения. Просто нет времени опровергать Вашу туфту. Извините.
Антитеза: ogranschik пишет: Nell пишет: цитата: А первой народностью, населявшей наши места, были все-таки финно-угорские племена. Где это написано? Источников на данную тему предостаточно, но они находят опровержение при более тщательном анализе. Уже есть работы в данном направлении.
ogranschik: Nell,я прекрасно знаю кто,как и чему учат студентов исторических факультетов. Там ещё "те" историки... Если Вы хотите,чтобы к Вам относились серьёзно,то на мои вопросы надобно отвечать будучи подготовленным,а не просто отписываться. Спасибо! p.s. Мне неловко Вам напоминать,но не надобно уходит от темы.А она весьма актуальная. Кстати,где Ваши предложения?
ogranschik: Уважаемая Антитеза! С моей точки зрения,идея монумента должна отталкиваться от того,что город Себеж был построен как пограничная крепость...И главными героями должны стать пограничники. А не былинные герои. Вижу два варианта исполнения.Первый в камне,второй-в металле. Если остановиться на металле,то для В.Тюрягина появляется обширное поле деятельности.
НЕМО: ogranschik пишет: Уважаемая Антитеза! Для начала, рекомендую присмотреться вам к этой продукции. Ну конечно, с исторической точки зрения. Купайтесь, веселитесь и радуйтесь жизни, а о маленьких неприятностях позаботятся Libero Swimpants!
ogranschik: НЕМО пишет: Для начала, рекомендую Рекомендую взять паузу...Можно скушать твикс...
читатель: Антитеза пишет: НЕМО, сто раз Вам говорили: "В краеведении нужно опираться на источники, а не на свои глубоко ошибочные предположения. Просто нет времени опровергать Вашу туфту. Извините. так интересно - что ж Вы chibisovitc*а с форума выкинули? он на источники опирался и опирается.
ПН: НЕМО так написан вопрос - что собираются делать на Замковой горе?
Инженер: Городок в Карелии называется не Сегеж, а СегЕжА.... А что, действительно гора раньше не имела кустов, а была покрыта только дерном? Такой вариант реален-у нас по Киевке холм, на котором стоит дом Набокова тоже до революции был травяным. Вырубить кусты возможно, но надо не допускать при этом эрозии склонов. Кардинальный метод тут- монолитная плита. Технология сложная, но опробированная. Бетон покрыть зеленой эмалью....
ПН: Инженер пишет: Бетон покрыть зеленой эмалью.... и посередине е@ ь красную полосу
НЕМО: Если рассматривать ситуацию по существу, то Себеж городом назвать можно только с большой натяжкой. Так поселение переходного периода. Таких вымирающих населённых пунктов по дороге Москва Рига через каждые 30 километров. И тенденция к вырождению преобладает. И не факт, что через некоторое время, Себеж может потерять статус города, и быть поселком Опочецкого района. А вот "Замковая Гора" и есть тот козырь, которым если правильно сыграть, можно изменить эту тенденцию. И козырь этот довольно сильный, почти как джокер, главное вовремя его выложить. При соответствующем раскладе, может взять очень крупную ставку. Т.е. переломить ситуацию направленную в сторону общей деградации.
ПН: НЕМО пишет: Если рассматривать ситуацию по существу, то Себеж городом назвать можно только с большой натяжкой. Учим мат часть -Себеж -ПГТ. или Вы не с нами?
НЕМО: Инженер пишет: Городок в Карелии называется не Сегеж, а СегЕжА. Согласен, так оно и есть. Кстати, Вы не работаете с программами, где можно смоделировать на компьютере различные варианты проекта благоустройства "ЗГ"? А если есть готовое решение, было бы интересно посмотреть. "Огранщик" пишет: Учим мат часть -Себеж -ПГТ. или Вы не с нами? "Ограньщик"- вы вероятно ищите момент, кому огородик можно "втюхать" подороже. Не надоело плахишём работать?
ogranschik: Инженер пишет: А что, действительно гора раньше не имела кустов, а была покрыта только дерном? Действительно.На замке и на его склонах летом было много загорающих и купающихся( под замком). Инженер пишет: Вырубить кусты возможно, но надо не допускать при этом эрозии склонов. А раньше и не было никакой эрозии...
ogranschik: НЕМО пишет: Огранщик" пишет: Учим мат часть -Себеж -ПГТ. или Вы не с нами? Ясновельможный панове НЕМО. Я не писАЛ такой пост. Смотрю,Вы совсем того...вконец ох...ли... Бывает-с.Возможно,что скоро пройдёт.А может и нет...
Антитеза: ogranschik пишет: С моей точки зрения,идея монумента должна отталкиваться от того,что город Себеж был построен как пограничная крепость...И главными героями должны стать пограничники. «Былины – устные эпические песни русского народа о своем прошлом, отразившие в художественных образах историческую действительность /…/, взгляд народа на историю в целом. О том, что Илья Муромец историческая личность пост № 176. Илья Муромец - самый известный, но в то же время самый загадочный герой русского эпоса. Трудно найти такого человека в России, который не слышал бы никогда об этом славном богатыре из древнего города Мурома. Большинство знает о нем лишь то, что запомнилось им с детства из былин и сказок, и часто бывают поражены сложностью и многозначностью этого образа. Над разрешением загадок, связанных с ним, уже почти два столетия бьются ученые разных специальностей, но тайны все же остаются. Наши предки XVI - начала XIX вв. не сомневались в том, что Илья Муромец - реальная историческая личность, воин, служивший Киевскому князю. Филин Н.В. Об историческом прототипе Ильи Муромца Древнейшие записи пересказов былин об Илье Муромце дошли до нас в списках XVII-XVIII вв. В качестве одного из персонажей Илья выступает в литературном произведении «Сказание о семи богатырях», самые ранние записи которого относятся к XVII в. В рукописях XVIII в. дошли до нашего времени древнейшие прозаические пересказы былины об Илье Муромце и Соловье разбойнике. Списки ее подразделяются на две редакции: «себежскую» (в ней Илья по пути из Мурома в Киев освобождает г. Себеж) и «черниговскую» (в ней богатырь освобождает г. Чернигов). Себежская редакция более ранняя В былине об Илье Муромце есть упоминание о том, как он "под градом Себежем побил войско трех царевичей". Так, что уважаемый Огранщик, Илья Муромец – первый реальный пограничник. И его облик вполне можно использовать в панораме пограничников Себежа.
Антитеза: читатель пишет: - что ж Вы chibisovitc*а с форума выкинули? он на источники опирался и опирается. Я тоже считаю, что это была грубейшая ошибка админов. Если бы здесь был chibisovitc, то думаю НЕМО тут делать было бы нечего. И история озерного края была бы представлена в достоверном виде.
Антитеза: НЕМО пишет: АННАЛЫ, ХРОНИКИ, ИСТОРИИ А перевести на русский язык не хотите?
Nell: Антитеза пишет: в ней Илья по пути из Мурома в Киев освобождает г. Себеж Витиеватый путь был, однако, у Ильи Муромца в Киев! Где Себеж, а где Муром? Но скорее всего проходил он как раз по северным границам Киевской Руси?
ogranschik: Nell пишет: Витиеватый путь был, однако, у Ильи Муромца в Киев! Вот именно...Может речь идёт о другом граде Себеж.Например,с ударением на второй слог-СебЕж. Нет,я не против Ильи Муромца.Но согласитесь,важно не ошибиться и найти правильное решение. А с Ильёй,как пишите Вы сами,много ещё неясного...
Инженер: НЕМО пишет: Кстати, Вы не работаете с программами, где можно смоделировать на компьютере различные варианты проекта благоустройства "ЗГ"? А если есть готовое решение, было бы интересно посмотреть. Нет, я не работаю в 3D-моделировании. Тут скорее-архиекторы должны уметь. Но вот на небоскребном форуме ребятишки, особенно молодые, моделируют свои небоскребы или транспортные системы. Сами научились владеть программой.
полная версия страницы