Форум » Политика, экономика и законодательство, наше отношение и позиция » Товарищ Сталин (продолжение) » Ответить
Товарищ Сталин (продолжение)
Яна: Я не приветствую жестокость репрессий Сталина, но в последнее время стала задумываться, что только такой человек способен подчинить толпу и заставить людей трудиться на благо своей Страны. Не поверю, что Отец Народов не любил своё Отечество. Просто он был Великим Политиком и сильной личностью, видел перспективы и знал, что добровольно никто за ним не пойдёт, поэтому держал всех в страхе и сажал в тюрьмы, чтобы хоть так народ строил то, что Великий Вождь запланировал. Знаю, что репрессии принесли много горя порядочным людям, но что-то в последнее время стала сомневаться в том, что Сталин был неправ... кажется, иначе - невозможно было поднять и удержать Страну в своей власти и направить развитие Государства в нужное русло. Что скажете, господа?
ogranschik: Nell пишет: ogranschik, не надо забывать , что и Вы свою суть проявляете. Я всё помню,Ричард (слова героя из кинофильма "Когда дождь и ветер стучат в окно". Nell пишет: И порой она откровенно не радует. А Вы отнеситесь к этой поре философски...
Sakich: Электронщик , Ваши ответы удовлетворили мой интерес, спасибо. Быт определяет сознание в случае, если человек живёт по привычке (по приданию, по сложившейся культуре и т.п.). Есть ещё поговорка Живут по приданию, рассуждают по авторитету. Это удел толпоэлитарного общества. Сознание определяет быт в случае, если человек живёт "своим умом", т.е. его поведение диктуется с уровня собственного сознания на основе собственных рассуждений и "правил". Те, кто живёт по привычке, при смене окружающей среды (в широком смысле), потенциально более уязвимы. Отсюда вытекает следствие - отсутствие ИДЕИ (и смысла жизни). Надеюсь Вы на досуге порассуждаете сам с собой на эту тему. Всего доброго!
Электронщик: Sakich пишет: Быт определяет сознание в случае, если человек живёт по привычке (по приданию, по сложившейся культуре и т.п.). Есть ещё поговорка Живут по приданию, рассуждают по авторитету. Это удел толпоэлитарного общества. Сознание определяет быт в случае, если человек живёт "своим умом", т.е. его поведение диктуется с уровня собственного сознания на основе собственных рассуждений и "правил". Утверждение достаточно спорное. Сознание большинства людей определяет их быт,и лишь меньшинство способно жить "своим умом",не вступая в конфликт с окружающим обществом. Хороший здесь пример-русские эмигранты за рубежом. Влияние другой бытовой среды меняет их сознание и второе их поколение зачастую полностью меняет свой менталитет,неприемлемый в стране проживания.Sakich пишет: Отсюда вытекает следствие - отсутствие ИДЕИ (и смысла жизни). Как Вам не покажется странным,но большинство людей мало волнуют такие понятия,как "смысл жизни" и "идеи". Их в большей мере волнуют бытовые проблемы,чем "высокие материи". Чем в общем то вовсю и пользуются всяческие вожди и политики.
Nell: Электронщик пишет: Влияние другой бытовой среды меняет их сознание и второе их поколение зачастую полностью меняет свой менталитет,неприемлемый в стране проживания. Как выяснилось из разговора с одним таким "американцем" , уехавшим из России 15 лет назад, сознание там меняет не быт и среда, а система, заточенная под определенный стандарт. И эта система принимает, кстати, не всех, а только тех, кто "согласен" на такую замену. "Несогласных" она достаточно жестко выявляет и прессует. Им, например, не дают гражданства. Они могут жить в стране, но везде и всюду их будут очень жестко вести. Ведут там, впрочем, всех. Проявляется это даже в том, что любой полицейский, взглянув на ваши документы, прочитает в них гораздо больше, чем имя и фамилию.. Закодирована там практически вся информация о человеке. Это проявляется в частности в том, каким шрифтом напечатано то или иное слово, где стоят точки и различные знаки, которые известны только им. Далее он сказал, что все реформы, которые сейчас идут в России в медицине, все это под диктатом США. Целью страховой медицины является только бизнес, а не медицина как таковая. По ювенальной юстиции: там начинали с того, что отбирали детей у алкоголиков, неблагополоучных семей, теперь они отбирают их и из благополучных семей. Дети в Америке родителям не принадлежат. Они принадлежат стране. У ребенка при рождении снимают отпечаток стопы. Все это заносится в банк данных и далее - и далее... Россия поставляет своих детей Америке не просто потому , что у них так хорошо живется в приемных семьях. Россия платит дань детьми. (это уже моя ремарка). Но он сказал, подождите, ювенальная юстиция придет и в Россию. Америка вцелом - закормленная страна.Достаточно высокий уровень жизни, и американцы говорят: не надо нам никаких плохих новостей. Мы не хотим ничего такого слышать. а то, что там наверху происходит и принимаются какие-то не те законы, так на то и правительство. Обязательно придет не тот, так этот и он в результате все исправит. И это у них святая вера в правительство и в справедливость. И совсем неважно, что США превратила в свою колонию практически все страны мира, сделав из них дойных коров. Главное, что здесь и сейчас мы живем хорошо, а какой ценой, это никого не интересует. Вот пример того, что быт отнюдь не всегда определяет. Осознанность этого человека не дала ему раствориться в американской матрице. Она его просто выплюнула. Но меня поразило то, что он сказал: мои дети уже теперь не мои. Я их потерял. Электронщик пишет: Если Вы имеете в виду заговор "Мировой закулисы" или "Мирового правительства" по отношению к России,то в это я не верю. А истерика "патриотов" по этому поводу-всего лишь попытка переложить собственную историческую несостоятельность на внешние факторы. Это была моя реплика на Ваше высказывание.
Электронщик: Nell пишет: Это была моя реплика на Ваше высказывание. У меня больше десятка друзей и знакомых,которые в начале 90х эмигрировали в США,и с которыми я регулярно общаюсь.. Поэтому Вашу реплику комментировать не вижу смысла.. Могу лишь добавить,что там ещё негров линчуют... А из русских детей изготавливают консервы для собак..
mikhail_fr: Ну да... рябого пахана на них нет... а то бы он им всем показал, этим рикосам, где раки зимуют...
Nell: Электронщик пишет: У меня больше десятка друзей и знакомых,которые в начале 90х эмигрировали в США,и с которыми я регулярно общаюсь. Это , видимо, те самые, у которых быт определяет сознание?
ogranschik: mikhail_fr пишет: Ну да... рябого пахана на них нет. А вот хамить не надобно,Беня...
Sakich: Электронщик пишет: Sakich пишет: цитата: Быт определяет сознание в случае, если человек живёт по привычке (по приданию, по сложившейся культуре и т.п.). Есть ещё поговорка Живут по приданию, рассуждают по авторитету. Это удел толпоэлитарного общества. Сознание определяет быт в случае, если человек живёт "своим умом", т.е. его поведение диктуется с уровня собственного сознания на основе собственных рассуждений и "правил". Утверждение достаточно спорное. Сознание большинства людей определяет их быт,и лишь меньшинство способно жить "своим умом",не вступая в конфликт с окружающим обществом. Хороший здесь пример-русские эмигранты за рубежом. Влияние другой бытовой среды меняет их сознание и второе их поколение зачастую полностью меняет свой менталитет,неприемлемый в стране проживания Я Вас вообще не понял Электронщик пишет: Отсюда вытекает следствие - отсутствие ИДЕИ (и смысла жизни). Как Вам не покажется странным,но большинство людей мало волнуют такие понятия,как "смысл жизни" и "идеи". Их в большей мере волнуют бытовые проблемы,чем "высокие материи". Чем в общем то вовсю и пользуются всяческие вожди и политики Я о том и говорю. И мне это странным не кажется, скорее наоборот, всё закономерно - люди живут, занимаются своими мелкими проблемами, развиваются в большинстве своём только до 25 лет и хотят, чтобы кто-то там наверху сделал так, что бы жилось хорошо. Мол Вы там у руля, вот и рулите, да рулите так, что бы было нам хорошо, ведь вы на нас работаете(что-то вроде того). Но как это возможно?! Ведь наверху такие же люди, у них тоже свои проблемы... Для чего человек живёт - это вопрос вовсе не из области "высоких материй". Этот вопрос один из основополагающих. Если нет на него ответа, то зачем заниматься всей этой деятельностью по выискиванию правды-истины в прошедших событиях? Чего мы тут копья ломаем?
Sakich: Есть мнение, что в нашей стране власть полностью прогнила с самого верха до самого низа, кругом взяточники и воры, и даже было бы лучше всех взять и заменить. И вот уже с новыми людьми постараться построить новой справедливое государство, например по Западному образцу. Идея не плоха, её можно осуществить за несколько лет теоретически. Но есть нюанс. Взяточников и воров нельзя же просто отправить домой, они же нарушили закон. Вор должен сидеть в тюрьме. Значит нужно в короткий срок посадить за решётку пару миллионов людей. Набрать новых людей. И если они опять станут воровать, то ещё разок проредить состав, и прореживать до тех пор, пока наконец перестанут воровать и начнут наконец работать на государство. А после этого нужно будет дружно взяться за строительство нового государства - заводом, домов, пароходов. Придётся простым менеджерам, так называемому офисному планктону, снять пиджачки, одеть робы и начать пахать. Но велика вероятность, что спустя ещё несколько лет найдутся люди, которые назовут всё это репрессиями и строительством на костях ценой нечеловеческих усилий. Хорошо, если на нажитое (во время такого строительства светлого будущего) добро не найдётся какого халявщика с вооруженными наёмниками... Ну в общем вы поняли к чему я...
ogranschik: Sakich пишет: И вот уже с новыми людьми постараться построить новой справедливое государство, например по Западному образцу Справедливое государство и Запад-вещи не сопоставимые. И потом,не нужно русскому народу строить себе государство по западным лекалам. Надобно строить ,опираясь на свой опыт(минусы,плюсы.
ПН: Враги народа основной своей задачей ставили свержение советского строя, восстановление капитализма и власти буржуазии в СССР, который бы в этом случае превратился в сырьевой придаток Запада, а советский народ- в жалких рабов мирового империализма. Важное место в планах врагов народа занимали: подрыв экономической и военной мощи СССР, содействие иностранным агрессорам в деле нападения на СССР, подготовка военного поражения СССР. Захватив власть и установив бонапартистские порядки в стране, опираясь на вооруженное ими контрреволюционное отребье, на уголовные и деклассированные элементы, эти презренные и жалкие предатели намеревались прежде всего отказаться от социалистической собственности, продав в частную собственность капиталистическим элементам важные в экономическом отношении наши хозяйственные объекты. Под видом нерентабельных ликвидировать совхозы и распустить колхозы. И.В.Сталин
ПН: Sakich пишет: И вот уже с новыми людьми а где их взять этих новых людей?
ПН: Sakich пишет: Придётся простым менеджерам, так называемому офисному планктону, снять пиджачки, одеть робы и начать пахать. Трудно придется умникам этого ресурса, выйдут из сети, снимут пиджаки и в робу
Sakich: а где их взять этих новых людей? Хороший вопрос. Видимо из-за бугра, своих-то нет
Инженер: Электронщик пишет: большинство людей мало волнуют такие понятия,как "смысл жизни" и "идеи". Их в большей мере волнуют бытовые проблемы,чем "высокие материи". Абсолютно согласен. А вообще, немного пробежав эту ветку, я абсолютно поражен, что у нас еще есть конкретные сталинисты... Вобщем-то я и сам за "порядок", "крепкую руку", но не до такой же степени... Не такими же методами и средствами...
Nell: Инженер пишет: Не такими же методами и средствами... Инженер , конечно не такими, но тогда какими средствами нужно искоренять коррупцию?
Инженер: Nell пишет: какими средствами нужно искоренять коррупцию? Понятия не имею... Если бы это кто-то знал, то он был бы реальным лидером оппозиции. И пожалуй даже я бы его стал поддерживать.... На одном из форумов, где я участвую, есть один юзер, призывающий всех (редисок) казнить и сажать. Даже кликуху схлопотал-"кровожадный". Всё бы ничего. Но те, кто призван хватать, судить, сажать, казнить-сами по уши сами знаете в чем... Так что живите как живется. Кто-то считает, что все кончится 21. 12.12. Другие-что наш строй падет через пол-года, год. А я вот как-то не верю. Поживем-увидим.
Электронщик: Nell пишет: Это , видимо, те самые, у которых быт определяет сознание? Не Вам судить о незнакомых Вам людях. И тем более-об их моральных качествах. А вот о той идеологии,которой придерживаетесь Вы,и соответственно о Вас-выводы делать из написанного Вами здесь-можно.
Nell: Инженер пишет: Другие-что наш строй падет через пол-года, год. А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Поэтому и падать у нас нечему. Так вот все кричат, что надо искоренять коррупцию. История знает только один действенный метод - сажать. В Китае - смертная казнь. А больше никаких действенных методов. Антикоррупционные законы - это хорошо. При условии, что их будут выполнять. И еще, что за выполнением этих законов кто-то должен следить. Короче, все упирается в репрессивно-надзорный аппарат. Навряд ли с этим справится одна прокуратура. И как Вы думаете, коррумпированныем элементы будут спокойно смотреть, как их пытаются посадить? Это будет война не на жизнь, а на смерть.
Электронщик: Sakich пишет: Чего мы тут копья ломаем? Неизбежное состояния населения,у которого нет уверенности в позитивном будущем своей страны,т.е. пресловутой уверенности в завтрашнем дне.
Электронщик: Sakich пишет: Ну в общем вы поняли к чему я... Этот вопрос несколько лет назад поднимал М.Веллер в своей книге "Великий последний шанс"...
Электронщик: Sakich пишет: Хороший вопрос. Видимо из-за бугра, своих-то нет Когда предприятие становится банкротом-на него назначается внешний кризисный управляющий. Аналогию не прослеживаете?
Электронщик: Инженер пишет: Понятия не имею... Если бы это кто-то знал, то он был бы реальным лидером оппозиции Вопрос то простой. На него ещё А.Розенберг давал ответ ...Суть проста-внешнее управление. Но навряд ли какой народ на это согласится добровольно. Особенно-русский. Менталитет однако.... Вот тем же японцам-повезло. Внешнее управление сделало из феодальной страны с имперскими амбициями цивилизованное государство-одного из лидеров мировой экономики. Немцам кстати повезло тоже. Не смотря на катастрофу во второй мировой,современная Германия-один из лидеров ЕС. А Россия войну выиграла,что позволило ей и дальше идти своим особым путём. И к чему пришла..??? Вопрос риторический...
Инженер: Электронщик пишет: Суть проста-внешнее управление. Но навряд ли какой народ на это согласится добровольно. Особенно-русский. Менталитет однако.... Вот тем же японцам-повезло. Внешнее управление сделало из феодальной страны с имперскими амбициями цивилизованное государство-одного из лидеров мировой экономики. Вы про внешнее управление со стороны США? Ничего про такое управление не знаю.. Но японцы еще более закрытые и самобытные, чем мы... У нас у же были Рюрик с Синеусом и Трувором...Вроде как пошло на пользу. Но щас-боязно как-то, не смотря на достаточную открытость мира как внутрь, так и наружу. Лично я готов принимать ИХ правила игры, когда нахожусь за рубежом, это не в тягость,но у нас такого-абсолютно не хочу. Вот он-менталитет-надо полагать.
Инженер: Nell пишет: А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Поэтому и падать у нас нечему. Ну как же, как же! У нас-"кровавая гэбня", Ленинградцы и много там еще терминов.... Отсюда-несогласные, Болотная, белые ленты, Солидарность, Пуси Райот и тд и тп.... Так вот все кричат, что надо искоренять коррупцию. История знает только один действенный метод - сажать. Так вроде все здравомыслящие не против! НО что сказал Лидер на этот счет Андрюше-музыканту? Типа----так вы не давайте. А как не давать, если на этом построена система организации администраитивного аппарата, сами знаете под каким официальным названием. Андрюша-музыкант на это указал, но как-то уже тише и невнятно. Ответа, разумеется, не получил. Это будет война не на жизнь, а на смерть. Вот! Только без оружия с властью не сильно повоюешь. Пуськи попытались, а сидят за банальную хулиганку (впрочем, это уже другая история и не столь уж однозначная). Ну а повторения Ливии и Сирии я точно не хочу.
Nell: Электронщик пишет: Вот тем же японцам-повезло. Внешнее управление сделало из феодальной страны с имперскими амбициями цивилизованное государство-одного из лидеров мировой экономики Ну конечно повезло. Сбросили на эту маленькую феодальную страну всего лишь две атомные бомбы. И дело в шляпе. А потом сделали из нее лидера мировой экономики. Электронщик пишет: Немцам кстати повезло тоже. Несмотря на катастрофу во второй мировой,современная Германия-один из лидеров ЕС. Германии после Второй мировой , как государства тоже не было. Путем вливаний из нее сделали лидера, но все канцлеры Германии до сих пор по договору, подписанному после 1945 г, являются ставленниками США и в своей внешней и внутренней политике не свободны, но действуют под диктовку извне. Электронщик , Россия уже как 20 лет колония и находится под внешним управлением. А Вы этого до сих пор не заметили - не поняли? Странно, но на некоторые признаки этого управления, на которые Вам тут уже указывали, Вы отвечали, что это смешно. Но мне вот как-то не смешно от того , что из России пытаются сделать. Зачем нужен еще один лидер -конкурент США? Мы им уже были. И не для этого они нас разваливали целых 50 лет после войны. Бомбы сбросить - не получилось: у нас, благодаря Сталину, атомная бомба уже была. Поэтому вариант внешней агрессии был исключен. Но вот С Михаилом Сергеевичем им повезло, было за что его зацепить. И работали с ним немецкая и американская разведки. Зацепили его по линии деда, который во время войны работал с гестапо...(уверена, что на это , Вы тоже скажете, что Вам смешно). Но в этой связи мнение о том, что извне никто и никем не управляет, действительно смешно.
ogranschik: Nell пишет: А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Поэтому и падать у нас нечему. В стране усердно строиться одноразовый колониальный капитализм. Успехи налицо...
Электронщик: Инженер пишет: Вы про внешнее управление со стороны США? Ничего про такое управление не знаю.. Но японцы еще более закрытые и самобытные, чем мы... У нас у же были Рюрик с Синеусом и Трувором...Вроде как пошло на пользу. Но щас-боязно как-то, не смотря на достаточную открытость мира как внутрь, так и наружу. Дело то в том,что внешнее управление только в исключительных случаях может быть добровольным,как к примеру в случае с Рюриком.И то этот момент русской истории достаточно спорный. Обычно оно насаждается силой. Вот японцам насадили его силой,и как оказалось-во благо. Инженер пишет: Лично я готов принимать ИХ правила игры, когда нахожусь за рубежом, это не в тягость,но у нас такого-абсолютно не хочу. Вот он-менталитет-надо полагать.Именно так...и называется это-национальная гордость. Лучше жить дерьмово,но-по-своему. Поэтому и живём так,как живём.и дальше так жить будем..до тех пор пока не иссякнет людской потенциал и природные ресурсы. А дальше-неизбежное внешнее управленние..силовым способом...Увы..
ПН: Nell пишет: А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Это у Вас ни какого строя нет,а у нас -Государственный строй, определенный Конституцией, принятой на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года.
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , Россия уже как 20 лет колония и находится под внешним управлением. А Вы этого до сих пор не заметили - не поняли? Я уже давно заметил и понял то,что людям,потерпевшим банкротство в ЛЮБОМ виде деятельности,намного проще и комфортней обвинять в своих бедах и поражениях исключительно ВНЕШНИЙ ФАКТОР.чем САМИХ СЕБЯ ЛЮБИМЫХ. И название этому явлению-Инфантилизм Как человеческий,так и государственный.
ПН: Электронщик есть еще учения -цель которых не допускать объединения
Электронщик: Nell пишет: Но в этой связи мнение о том, что извне никто и никем не управляет, действительно смешно. В мире много чего смешного. Только вот паранойя в масштабе нации или государства-это скорей грустно. На тезис тех,кто считает,что Россия в кольце врагов, а Запад спит и видит,как её уничтожить-даже смысла отвечать не вижу по причине того,что этот тезис характерен лишь для инфантилов,обиженных на весь мир и считающих самих себя "пупом земли"и обладающих "истиной".
Владимир С.: Электронщик пишет: На тезис тех,кто считает,что Россия в кольце врагов, а Запад спит и видит,как её уничтожить-даже смысла отвечать не вижу по причине того,что этот тезис характерен лишь для инфантилов,обиженных на весь мир и считающих самих себя "пупом земли"и обладающих "истиной". "Пупом земли" и обладателем "истины" Вы, электронщик, очевидно, считаете собственную персону, ибо возомнили себя мудрее и дальновиднее даже такого государственного деятеля, как Александр III Миротворец. Именно этот государь император заявил в свое время, что "У России только два союзника: ее армия и флот." И аж с ХIХ века ничего не изменилось. А не видеть, что Россия, современная Россия окружена отнюдь не кольцом друзей и доброжелателей... Это, знаете ли, одно из трех, как говорится. Либо надо быть слепым, либо тупым, либо зрячим и умным русофобом. Простите, что встрял в эту дискуссию. Владимир С.
сталин: Электронщик пишет: тех,кто считает,что Россия в кольце врагов, а Запад спит и видит,как её уничтожить-даже смысла отвечать не вижу по причине того,что этот тезис характерен лишь для инфантилов,обиженных на весь мир и считающих самих себя "пупом земли"и обладающих "истиной". Даже короткое проживание в прибалтике и общение с "обиженными" националистами не даёт Вам право судить столь категорично. От Вас попахивает тем самым полит-м инфантилизмом. Для Вас не секрет ведь, что нет большей глупости, чем считать себя умнее всех.
Электронщик: Владимир С. пишет: "Пупом земли" и обладателем "истины" Вы, электронщик, очевидно, считаете собственную персону, ибо возомнили себя мудрее и дальновиднее даже такого государственного деятеля, как Александр III Миротворец. Именно этот государь император заявил в свое время, что "У России только два союзника: ее армия и флот." И аж с ХIХ века ничего не изменилось. А не видеть, что Россия, современная Россия окружена отнюдь не кольцом друзей и доброжелателей... Это, знаете ли, одно из трех, как говорится. Либо надо быть слепым, либо тупым, либо зрячим и умным русофобом. . Простите, что встрял в эту дискуссию. Владимир С. Не стоит извинений. Я отнюдь не против того, когда человек выражает СОБСТВЕННОЕ мнение.... А по существу вопроса-отвечу следующее... Пупом земли себя я не считаю. Всего-лишь ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ИМЕТЬ..,что и подчёркиваю в своих сообщениях выражением ИМХО. И с высказыванием Александра III я не согласен по ряду причин,и не считаю его мудрым и дальновидным политиком.. Обвинить меня в русофобии и прочем- конечно можно,это проще всего и даже найдёт поддержку среди "патриотов". Только опять же по моему ИМХО патриот не тот,кто только воспевает достоинства своего народа,вплоть до его исключительности и особой роли в мире,а тот.кто видит негативные проявления его менталитета,и не боится говорить об этом открыто,не взирая на ушаты помоев,которые выливают на него т.н. русофилы.
Электронщик: сталин и прочие... Я не отвечаю незарегистрированныи пользователям. По простой причине,что как правило,исходя из практики виртуала- эти люди являются клонами зарегистрированных участников,которые боятся оставить коммент под своим зарегистрированным на форуме НИКом.
ogranschik: сталин пишет: Для Вас не секрет ведь, что нет большей глупости, чем считать себя умнее всех. На одном неплохом форуме(который на сегодня успешно превращён в стенгазету)contrtv-интернет против телеэкрана, писал свои длиннющие опусы некто russobalt. Стиль постов Электронщика мне несколько напомнил об этом бойце виртуального фронта.
сталин: Электронщик пишет: исходя из практики виртуала- эти люди являются клонами Спасибо, что признали, что это тоже люди, а значит тоже -ИМХО. Суть дела не меняет ,кому Вы отвечаете, а кому нет. Вы не собеседник, как другие здесь(не все) Вы-"боец", а это уже не совсем и не для всех интересно. Бейтесь, если нравится. Здесь , правда, кроме взвешенных аргументов Nell и Владимир С. , есть и еще "бойцы", удар которых пропустив, можно очень сильно рассердится ogranschik , к примеру! И Вас это задевает и это чувствуется. Ну что тут , как Электронщик пишет: практики(у) виртуала да поможет Вам "нет"
Инженер: ogranschik пишет: На одном неплохом форуме(который на сегодня успешно превращён в стенгазету) Вы имеете в виду, что форум превратился в блог? Из-за этого с мощного питерского форума "Фонтанка.ру" в апреле 2009-го совершили исход сразу полторы сотни активных юзеров, среди них и Инженер....
полная версия страницы