Форум » Политика, экономика и законодательство, наше отношение и позиция » Товарищ Сталин (продолжение) » Ответить
Товарищ Сталин (продолжение)
Яна: Я не приветствую жестокость репрессий Сталина, но в последнее время стала задумываться, что только такой человек способен подчинить толпу и заставить людей трудиться на благо своей Страны. Не поверю, что Отец Народов не любил своё Отечество. Просто он был Великим Политиком и сильной личностью, видел перспективы и знал, что добровольно никто за ним не пойдёт, поэтому держал всех в страхе и сажал в тюрьмы, чтобы хоть так народ строил то, что Великий Вождь запланировал. Знаю, что репрессии принесли много горя порядочным людям, но что-то в последнее время стала сомневаться в том, что Сталин был неправ... кажется, иначе - невозможно было поднять и удержать Страну в своей власти и направить развитие Государства в нужное русло. Что скажете, господа?
mikhail_fr: Sakich Да, именно, США - "счастливая" страна, именно в ковычках... в очень больших кавычках. Но это - наше мнение, у них самих, у американцев - мнение иное.
америкнец: mikhail_fr пишет: Но это - наше мнение, у них самих, у американцев - мнение иное. кто им-американцам позволит иметь другое мнение
ogranschik: mikhail_fr пишет: Очень интересное и верное наблюдение ! Спасибо ! Какое православный менталитет? Это попам(и хитрым чинушам)так хочется считать... Менталитет у русского народа такой же,как и много-много веков назад,когда не было христианства. Эпоха Сталина этот менталитет укрепила. Другое дело,что в силу географического положения страны и понимания (правильного понимания)единоначалия ,русский народ всегда относился к высшему правителю как к отцу... Михаил,пытаетесь катать высокие категории, а базовых знаний не имеете...Не стыдно? Или желание бросит словцо в массы перевешивает здравый смысл-помолчать лишний раз?...Похоже,что именно так.
Электронщик: mikhail_fr пишет: Очень интересное и верное наблюдение ! Спасибо ! Я не первый,кто обратил на это внимание. Даже у Бердяева есть подобные высказывания. Про Л.Толстого я уже и упоминать не буду. Самоизолированность Православия от процессов эволюции Христианского мира привела к тому.что отношения народ-церковь-государство в России осталось на уровне 13го века..
группа№8: yandex - Жертвы сталинизма
mikhail_fr: *PRIVAT*
Nell: Электронщик пишет: которые были посажены на большие сроки за пустяковые в общем то проступки,а зачастую и просто без вины..по доносу.. И что его больше всего поразило...Когда умер Сталин,эти ЗК-победители плакали...Почему-он так и не смог понять...Да и я признаться-тоже не понимаю. Вы написали ключевую фразу, но смысла ее так и не поняли. Вся эта тема - это разговор между теми, кто углубился в тему Сталина, читал, сопоставлял, сравнивал, сомневался и искал источники, которым можно верить, и теми , кто судит и рядит на основании расхожих мнений и всего того, что было распространено в хрущевскую эпоху и после нее. А между тем каждый факт требует своего непредвзятого рассмотрения. Возьмем Ваш эпизод с орденоносцами. Да сажали, а Вы знаете за что и почему? Потому что вернувшиеся после войны долго не могли адаптироваться к мирной жизни, они все еще продолжали стрелять и жить по понятиям военного времени. И совершали много чего такого, за что получали статьи. Так бывает , к сожалению, после всех войн. Психика сдвигается настолько, что люди становятся неуправляемыми. Далеко ходить не надо: все прошедшие войну в Чечне должны пройти психологическую реабилитацию. А афганский синдром? А тогда, после Победы, какая реабилитация? Да, особо буйных сажали. Иного способа не было. Кстати, даже после войны 1812 года наших русских победителей , нагулявшихся по Европе, на родине усмиряли таким же способом. За пять лет люди отвыкли от мирной жизни. Страну надо было восстанавливать. А тут полный хаос и беспредел. Такой же хаос и беспредел был в стране и после всех революций, Мировой и Гражданской войн. Попробуйте поверните народ и страну с военных рельсов на мирные! А плакали наши орденоносцы, потому что смерть Сталина была для них личным горем. Человеческим. И не считали они Сталина своим тираном. У них с чувством справедливости на самом деле все было в порядке. Потому что как ни пытаются представить народ быдлом, которое готово лизать руки своему и тирану, чувство справедливости в русском народе было всегда и его обмануть невозможно. И вообще, все, что связано со Сталиным, это отнюдь не линейная тема. Каждый эпизод, каждый факт имеет свое обоснование , свои причины и следствия. Если Вы готовы читать журналистов типа Ю.Латыниной, то это один путь. Если не только их, то разговор можно продолжать
Антитеза: Nell Замечательно!
mikhail_fr: Nell пишет: Кстати, даже после войны 1812 года наших русских победителей , нагулявшихся по Европе, на родине усмиряли таким же способом. Да, разумеется ! в период с 1815го по 1825й год в России войнами, тюрьмами, лагерями, расстрелами и террором было уничтожено около 100 миллионов граждан. Конечно, Нэлл ! Сталин в 20м веке просто повторил то что было сделано до него в 19м ! Как Вы можете оправдывать такое ? вот что удивительно ! Не надо НИКАКИХ журналистов ! Ни ваших ни ихних ! Вы что, первый день на земле живете ? И не надо говорить что Вы всё знаете, что Вы углублялись, просвещались, читали, искали и тд. Не Вы одни ! Просто это Ваше мировозрение. Вы считаете что Сталин не сделал его преступлений. Но это не значит что это так. Сейчас в России идёт преднамеренная подпольная реабилитация Сталина, в свете подготовки и оправдания грядущей явной диктатуры. Это и есть причина про-сталинской кампании в СМИ.
Электронщик: Nell пишет: Вы написали ключевую фразу, но смысла ее так и не поняли. Вся эта тема - это разговор между теми, кто углубился в тему Сталина, читал, сопоставлял, сравнивал, сомневался и искал источники, которым можно верить, и теми , кто судит и рядит на основании расхожих мнений и всего того, что было распространено в хрущевскую эпоху и после нее. А вот теперь позволю себе обратить внимание на то,чего не захотели понять Вы,прочитав мною написанное...Nell пишет: Возьмем Ваш эпизод с орденоносцами. Да сажали, а Вы знаете за что и почему? Потому что вернувшиеся после войны долго не могли адаптироваться к мирной жизни, они все еще продолжали стрелять и жить по понятиям военного времени. И совершали много чего такого, за что получали статьи. Да,я знаю,по каким причинам сажали людей в 40х..Причин в общем то было две...По угооловным статьям и-по политическим. Те орденоносцы,которые совершили во время и после войны воинские или уголовные преступления,не имеют никакого отношения к данной теме. А вот те,кто совершил преступления политические,т.е. позволил себе критику или сомнения в правильности политики Сталина и ВКПб,и за это получили срока,именно о них и шла речь в мною написанном. Примеры полагаю Вам известны. Тот же Солженицын..Nell пишет: А плакали наши орденоносцы, потому что смерть Сталина была для них личным горем. Человеческим. И не считали они Сталина своим тираном. У них с чувством справедливости на самом деле все было в порядке. Вот именно этот вопрос меня больше всего интересует...И мне он непонятен в том числе и в плане понятия о справедливости. В качестве примера могу привести историю одного близкого мне человека,история которого была достаточно типичной для того времени. Этот человек,назовём его Иван,был сыном крестьянина-середняка,раскулаченного в 30х,и сосланного в Сибирь вместе со всей семьёй. Брат его отца,тоже крестьянин,был репрессирован по обвинению в шпионаже в пользу Германии и погиб в тюрьме,а его семья сослана в Сибирь. Его младшая сестра заболела и умерла в Сибири,а мать серьёзно подорвала здоровье,работая на лесоповале. Когда началась ВОВ,он и его отец попали на фронт. Отец Ивана погиб под Сталинградом,а сам Иван прошёл всю войну,заслужил много орденов и медалей,а осенью 45го получил срок по доносу начальника политотдела якобы за то,что занимался антисоветской пропагандой среди подчинённых. Смерть Сталина он встретил в ГУЛАГе. И по его рассказу,он действительно плакал,как и большинство его товарищей.Не плакали,а радовались лишь Прибалты и Западные украинцы. Впоследствии он был полностью реабилитирован за отсутствием состава преступления и восстановлен в партии. На мой вопрос о том,насколько справедливым было отношение государства,которое олицетворял собой Сталин по отношению к ему и его семье,вразумительного ответа я так и не получил,как не получил его и от большинства его ровесников-ветеранов ВОВ,оказавшихся в подобных жизненных передрягах,в том числе и от тех,которые прошли и немецкие концлагеря и впоследствии-советский ГУЛАГ...Nell пишет: Потому что как ни пытаются представить народ быдлом, которое готово лизать руки своему и тирану, чувство справедливости в русском народе было всегда и его обмануть невозможно. Извините,но "ура-патриотические" заявления,не подтверждённые фактами,я комментировать не стану. А вот факт культа личности Сталина,и "всенародная" к нему любовь,говорит как раз о других качествах русского народа,как это не печально,и признать которые Вам мешает Ваше мировоззрение.Nell пишет: И вообще, все, что связано со Сталиным, это отнюдь не линейная тема. Каждый эпизод, каждый факт имеет свое обоснование , свои причины и следствия. Обшие слова однако. А хотелось бы конкретики,коли уж решили поучаствовать в обсуждении темы о Сталине и его культе личности.Nell пишет: Если Вы готовы читать журналистов типа Ю.Латыниной, то это один путь. Если не только их, то разговор можно продолжать Ваши претензии к моему уровню информации по данному вопросу обоснованными не считаю,т.к Вам не известно,каких авторов я прочёл и читаю по данному вопросу,и не стоит опускаться от обсуждения темы Сталина к обсуждению моей личности. Подобные методы ведения дискуссии говорят лишь о слабости Вашей позиции по данному вопросу,и желании превратить данную тему в обыкновенную свару со взаимными оскорблениями друг друга. Поэтому давайте договоримся..обсуждаем и комментируем только ФАКТЫ,а не личностей,эти факты выставляющих.
Электронщик: mikhail_fr пишет: Просто это Ваше мировозрение. Вы считаете что Сталин не сделал его преступлений. Но это не значит что это так. Да это именно мировоззрение. Можно даже сказать-религия.. В которой КУМИР-БОГ- ВСЕГДА ПРАВ по умолчанию. Вне зависимости от ЛЮБЫХ аргументов противоположного плана.
ogranschik: Электронщик пишет: Вне зависимости от ЛЮБЫХ аргументов противоположного плана. Так приведите эти аргументы...Только не надобно приводить "аргументы" детишек Арбата. С моей точки зрения,самый мощный аргумент-это то,что я,и Вы,кстати,родились на свет... Правда,я мог с большой степенью вероятности и не родиться.Ибо мои родители партизанили,кстати, на себежской земле и вокруг неё...Но всё обошлось и родители остались живы... p.s. Отношение лично к И.В.Сталину и его эпохе-это своего рода тест на вшивость... Только законченный мерзавец или враг может бросать комья грязи на могилу Сталина и его дела...
Nell: Электронщик пишет: и не стоит опускаться от обсуждения темы Сталина к обсуждению моей личности. Подобные методы ведения дискуссии говорят лишь о слабости Вашей позиции по данному вопросу,и желании превратить данную тему в обыкновенную свару со взаимными оскорблениями друг друга. Я вообще далека от того, что Вы написали. И Сталин для меня никогда не был кумиром. Я считаю , что нет богов ни в истории , ни сейчас. Включая Иисуса Христа. Потому что все люди и все делают ошибки. Нет таких людей, которые их не совершают. В противном случае они уже просто не живут в полном смысле этого слова. И у Сталина ошибок было много. Но я, говоря о линейности, имела ввиду и основную ошибку всех "судей", которые рассматривают Сталина, как основного виновника происходивших событий. Ошибка "судей" заключается также и в том, что они не признают и не хотят видеть одну достаточно простую истину: ни в одной стране, а тем более в такой ,как Советский Союз, никогда не было 100% управляемости. И никогда не было единства в руководстве страны. Это сейчас нам внушили и не без помощи западной пропаганды, что Сталин был единственным ответчиком за всю страну и за все, что происходило на местах. Он один несет ответственность за все доносы, за всю ту муть, которая сидела в головах людей, а заодно и за всех троцкистов, которые подчинялись отнюдь не ему и вели свою политику не только в ЦК, но и на местах. Да, принуждения было много, насилия тоже, были необоснованные расстрелы. Этого никто не отрицает. Смотреть надо в каждом конкретном случае, чей приказ, какое дело. Но сдается мне, что это сейчас невозможно.
Nell: mikhail_fr пишет: в период с 1815го по 1825й год в России войнами, тюрьмами, лагерями, расстрелами и террором было уничтожено около 100 миллионов граждан. mikhail_fr , Вы серьезно? По-моему, это чуть ли не все население России в то время
ogranschik: Nell пишет: По-моему, это чуть ли не все население России в то время Население Основная статья: Население Российской империи По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек. Распределение населения по территориям было следующим: Европейская Россия — 94244,1 тыс. чел., Польша — 9456,1 тыс. чел., Кавказ — 9354,8 тыс. чел., Сибирь — 5784,5 тыс. чел., Средняя Азия — 7747,1 тыс. чел., Финляндия — 2555,5 тыс. человек[5]. Прирост населения империи в XVIII—XIX веках. (Следует учитывать, что ревизии имели целью не всеобщую перепись, а установление числа лиц податных сословий мужского пола; в связи с этим количество женщин и лиц неподатных сословий неточно, кроме того, количество лиц податных сословий занижено, так как часть из них укрывались от ревизии с целью избегнуть подати). № Год Население, млн. чел.[6] 1я ревизия 1722 14 2я 1742 16 3я 1762 19 4 1782 28 5 1796 36 6 1812 41 7 1815 45 8 1835 60 9 1851 69 10 1858 74 1я общая перепись населения 1897 129 1914 год, оценка МВД 1914 166 (без Финляндии) Данные на 1914 являются приблизительными: по данным ЦСК (центрального статистического комитета) МВД население империи, без Финляндии, составляло 175 137 800, в то время как, по данным Управления Главного Врачебного инспектора МВД, основанным на статистике рождений и смертей — 166 650 000. Таким образом,в 1812 году -41 млн.чел. ,в 1835-60 млн.чел...
Nell: mikhail_fr пишет: Сейчас в России идёт преднамеренная подпольная реабилитация Сталина, в свете подготовки и оправдания грядущей явной диктатуры. Это и есть причина про-сталинской кампании в СМИ. mikhail_fr , Ваши откровения и открытия из-за рубежа разят наповал... И чем они страшнее, тем правдоподобней
Электронщик: ogranschik пишет: Отношение лично к И.В.Сталину и его эпохе-это своего рода тест на вшивость... Только законченный мерзавец или враг может бросать комья грязи на могилу Сталина и его дела.. У меня нет желания отвечать,человеку,не умеющему вести дискуссии на цивилизованном уровне. Этот ответ-последний. Люди,зомбированные какой-либо идеологией мне не интересны.
Электронщик: Nell пишет: Я вообще далека от того, что Вы написали. И Сталин для меня никогда не был кумиром. Я считаю , что нет богов ни в истории , ни сейчас. Включая Иисуса Христа. Потому что все люди и все делают ошибки. Нет таких людей, которые их не совершают. В противном случае они уже просто не живут в полном смысле этого слова. И у Сталина ошибок было много. Но я, говоря о линейности, имела ввиду и основную ошибку всех "судей", которые рассматривают Сталина, как основного виновника происходивших событий. Ошибка "судей" заключается также и в том, что они не признают и не хотят видеть одну достаточно простую истину: ни в одной стране, а тем более в такой ,как Советский Союз, никогда не было 100% управляемости. И никогда не было единства в руководстве страны. Это сейчас нам внушили и не без помощи западной пропаганды, что Сталин был единственным ответчиком за всю страну и за все, что происходило на местах. Он один несет ответственность за все доносы, за всю ту муть, которая сидела в головах людей, а заодно и за всех троцкистов, которые подчинялись отнюдь не ему и вели свою политику не только в ЦК, но и на местах Слава Богу,если так. Я не собираюсь обвинять или осуждать личность Сталина. Он был всего-лишь символом той власти,которая управляла тогдашним СССР. И глупо взваливать на него одного ответственность за те преступления,которые совершались в государстве под его управлением. В конце концов "каждый народ достоин своих правителей"(с) в каждую конкретную эпоху. Я ещё раз повторяю,что не собираюсь обсуждать личность Сталина. Меня интересует только само явление-Культ личности Стлина и причины его возникновения у русскрго народа.
ogranschik: Электронщик пишет: Люди,зомбированные какой-либо идеологией мне не интересны. Мне тоже... А вот майору НКВД(который обязательно постучит в вашу дверь,ждите-с...)Вы будете очень интересны,как будущий фигурант по делу о клевете, под видом якобы проявления интереса к неким вопросам,типа, почему русский народ позволил культ личности Сталина...
Nell: Электронщик пишет: Культ личности Стлина Вот есть у меня такое подозрение, что культом личности все это стало уже после смерти Сталина. т.е . во времена Сталина культа как такового не было.Хотя любителей петь дифирамбы и развешивать портреты вождей во все времена было достаточно. Впервые это определение прозвучало на 20-м съезде из уст Хрущева, как Вы знаете. Со Сталиным раправились достаточно быстро. Его отравили. Такого вот "параноика", который никому не доверял и был очень осторожен во всем. А выдумки по поводу того, что его окружение так было им запугано, что они боялись его до смерти? Вернее боялись, но по другим причинам. Дело в том, что Сталин перед концом начал уже отходить от марксизма и начал критиковать его некоторые положения, в частности о средствах производства, закон прибавочной стоимости и т.д. Интересно в этом плане "Политическое завещание" Сталина. Это очень серьезная работа. Вернее это несколько статей.И когда читаешь его статьи, то появляется достаточно определенный образ человека, который их писал. (Могу сказать, что еще год назад мое отношение к Сталину колебалось от нейтрального до отрицательного. И до сих пор у меня очень много вопросов и к его личности и к тому времени). Но вот одно высказывание о Сталине, которое мне хотелось бы привести: "...попробовал бы кто-нибудь при нем не заплатить вовремя пенсии или зарплату, попробовал бы кто при нем на наворованные деньги купить лимузин или построить особняк; попробовал бы кто при нем сеять вражду и разжигать войну между народами СССР; попробовал бы кто при нем в СССР проводить политику в интересах зарубежных правительств и международных мафий; попробовал бы кто при нем шантажировать СССР кредитом или оружием иного рода; попробовал бы кто при нем..."
Электронщик: Nell пишет: Вот есть у меня такое подозрение, что культом личности все это стало уже после смерти Сталина. т.е . во времена Сталина культа как такового не было.Хотя любителей петь дифирамбы и развешивать портреты вождей во все времена было достаточно. Впервые это определение прозвучало на 20-м съезде из уст Хрущева, как Вы знаете. Не могу согласиться. У меня есть свидетельства реальных людей,о которых Вы вряд ли слышали. Напоминаю,что я жил в Прибалтике в 60х и общался с людьми,которые хорошо помнят 39й год-установление там советской власти. В 39м туда приехало много русских из РСФСР,и все местные без исключения были поражены тем,что эти русские относились к Сталину,не как к простому главе государства,а буквально как к богу...Да и старики из Россиии,которые были молодыми в 30е,утверждали нечто подобное.Nell пишет: "...попробовал бы кто-нибудь при нем не заплатить вовремя пенсии или зарплату, попробовал бы кто при нем на наворованные деньги купить лимузин или построить особняк; попробовал бы кто при нем сеять вражду и разжигать войну между народами СССР; попробовал бы кто при нем в СССР проводить политику в интересах зарубежных правительств и международных мафий; попробовал бы кто при нем шантажировать СССР кредитом или оружием иного рода; попробовал бы кто при нем..." Я тоже читал много подобных мнений,написанных в оправдание Сталинского времени,и согласен с тем,что при Сталине законы работали и уровень коррупции и воровства чиновников был на порядок меньше,чем в последующие постсталинские времена,не говоря уже о временах нонешних. Вопрос только в том,какой ценой этот порядок был достигнут. А достигнут он был просто-ценой тотального страха наказания за любой,даже незначительной проступок Старики рассказывали,что элементарно можно было получить срок за прогул,за рассказанный политический анекдот,за прочтение запрещённой книги,и т.д. и т.п. А страна за "железным занавесом"была превращена в своего рода лагерь,где действительно была железная дисциплина и порядок. А как только "гайки были отпущены"-сразу появилось и воровство и коррупция,и все негативные сопутствующие явления. А в 90х,когда в России попытались ввести западный демократический тип управления государством,эта власть моментально превратилась во власть криминала и коррумпированных чиновников,при всеобщем одобрямсе простого народа. Отсюда мой нелестный вывод о менталитете русского народа,который в своём развитии ещё не дорос до народного самоуправления и которому необходима железная рука ,подобная Сталинской,чтобы он работал,а не скатывался в воровство и пьянство. Вот такой вывод. Особенно это заметно здесь,в Питере. У нас практически открыта граница с Финляндией и народ регулярно туда ездит за дешёвыми пром и прод товарами. И что характерно..В Финляндии демократический тип государственной власти. Их законы практически идентичны российским. Но там ЗАКОНЫ РАБОТАЮТ. Там нет коррупции,нет криминального беспредела,и во всех проявлениях государственной власти царит ДИСЦИПЛИНА И ПОРЯДОК. И-никакой железной руки и никакого авторитаризма. Вопрос-ПОЧЕМУ? Ответ-простой. Финны-не русские. У них иной менталитет и иное отношение как к власти,так и к своему государству. А принципиальная разница в том,что финн считает,что государство создано-для него,а русский-что он создан для государства. Вот таковы мои частные выводы и наблюдения.
Nell: Электронщик пишет: финн считает,что государство создано-для него,а русский-что он создан для государства. но я не думаю, что все русские убеждены именно в этом. Но как Вы думаете, финны свое государство поддерживают или хотя бы уважительно относятся к государству, в котором живут? Еще я думаю, что все складываетя не только из отношений человека с кем-то или с чем-то вовне, но и из отношения людей к самим себе. Посмотрите на большинство наших домов и подъездов. В них заходить страшно. А люди в этом живут годами и никто пальцем не пошевельнет, чтобы просто изменить окружающую убогость. А дома, которые усилиями жильцов приведены в порядок, это исключение, и о них по ТВ говорят. Кто этим занимается у финнов? Возможно, что и государство, а скорее всего, они сами разбираются со своими подъездами и домами. Но я больше чем уверена, что финны не стали бы жить в таких подъездах, в которых живем мы. А мы можем . Годами и десятилетиями смотреть, как все рушится у нас на глазах. Вот это и есть отношение к самим себе. Наше отношение. И то же самое с государством.
Nell: Но я хочу вернуться к теме про Сталина. Интересна в этом смысле статья А.Вассермана, которую я привожу полностью. Какой я был тогда дурак Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания. Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного). Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер. Затем труды Виктора Николаевича Земскова покончили с легендой о десятках миллионов репрессированных, а после публикаций группы Григория Федотовича Кривошеевастало неприлично говорить о заваливании немцев советскими трупами. Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследования Владимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными. Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга). Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность). Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием. Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют. Анатолий Вассерман http://awas1952.livejournal.com/203530.html#cutid1 А это ссылка на сайт, где достаточно убедительно проанализированы многие мифы о сталинской эпохе, с аргументами и фактами. http://www.greatstalin.ru/articlestruth.aspx?xdoc=tComQHNO8Ukm%2bCfIzMh7sA%3d%3d
Электронщик: Nell пишет: но я не думаю, что все русские убеждены именно в этом. Не все конечно. Но,как показывает новейшая история-таких большинство. Даже песня была популярная "Раньше думай о родине,а потом-о себе"Nell пишет: Но как Вы думаете, финны свое государство поддерживают или хотя бы уважительно относятся к государству, в котором живут? Естественно..и-поддерживают и уважительно относятся. Причина простая: политика государства направлена на обеспечение благосостояния народа,а не на обеспечение имперских амбиций,как у СССР и РФ.Nell пишет: Посмотрите на большинство наших домов и подъездов. В них заходить страшно. А люди в этом живут годами и никто пальцем не пошевельнет, чтобы просто изменить окружающую убогость. А дома, которые усилиями жильцов приведены в порядок, это исключение, и о них по ТВ говорят. У Пола Хлебникова было хорошее выражение на эту тему...У русского обывателя Родина заканчивается за порогом собственной кквартиры.Nell пишет: Кто этим занимается у финнов? Сами финны. Штрафуя русских туристов за то,что они загаживают финскую территорию,финны объясняют КАЖДОМУ. Финляндия-наш дом,и мы не позволим в этом доме гадить. НИ СВОИМ..НИ ЧУЖИМ. Лично слышал это,когда в одно из первых посещений Финляндии был оштрафован на крупную сумму за то,что выкинул мусор на ходу из окна машины. Номер моей машины был записан попутчиками и сообщён полиции. Уплатив штраф я сделал выводы,и за последний десяток лет финны меня больше ни разу не штрафовали.Nell пишет: Вот это и есть отношение к самим себе. Наше отношение. И то же самое с государством. Принципиальная разница в том,что финны-Граждане своего государства,а русские-Подданные,и эта разница очень заметна в сравнении социального климата этих стран.
mikhail_fr: Nell пишет: mikhail_fr , Вы серьезно? ... да уж и не знаю что и сказать... ладно, серьезно - я ведь писал сравнительно, чтобы сказать что это произошло в СССР с 1917го по 1953 год....
Nell: mikhail_fr пишет: я ведь писал сравнительно, чтобы сказать что это произошло в СССР с 1917го по 1953 год.... mikhail_fr , и Вы бы хотели, чтобы после таких ляп, Ваше мнение воспринималось серьезно?
pink wine: Nell пишет: Вы бы хотели, чтобы после таких ляп, Ваше мнение воспринималось серьезно? Nell, обильное питие розового вина с кислой капустой часто приводит к таким ляпам!..
Электронщик: Nell пишет: После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом Вассерман конечно человек умный,но как историк он-полный дилетант ИМХО. Что касается "секретного дополнения" к пакту М-Р о разделе территорий,то имеется достаточно много свидетельств очевидцев событий 39го года,как гражданских,так и военных,что при разделе Польши в 39м военные РККА и Вермахта на Западной Украине и Белоруссии зачастую занимали "чужую" территорию,и впоследствии после встреч командования и сверки карт- отходили назад на "свои" территории. А кульминацией завершения операции по разделу Польши был совместный парад войск РККА и Вермахта в Бресте. Все эти свидетельства позволяют делать вывод,что договорённость о линии раздела СУЩЕСТВОВАЛА.
Nell: Насколько я понимаю, речь шла о возвращении территорий Западной Белоруссии,Украины и Прибалтики, которые отошли к Польше после Брестского мира?
Электронщик: Nell пишет: Насколько я понимаю, речь шла о возвращении территорий Западной Белоруссии,Украины и Прибалтики, которые отошли к Польше после Брестского мира? Не совсем так. Территории,отошедшие к СССР согласно пакта М-Р имели различный статус. Этот вопрос на уровне документов,а не книг Кунгурова,Мухина,Резуна и иже с ними около года обсуждался на серьёзном военно-историческом форуме Милитера,где было доказано,что секретное приложение о разделе территорий и сфер влияний между Германией и СССР действительно существовало,а существующий его экземпляр-не подделка.
ogranschik: Электронщик пишет: Мухина,Резуна Нелл,кого Вы слушаете? Этого "электронщика",который набрался наглости сравнивать брехуна Резуна и талантливого публициста Ю.Мухина?
Электронщик: Nell !!! Вам УКАЗАНО Слушать исключительно товарисча,глаголящего здесь истину в последней инстанции... Если Вы посмеете не последовать сему ЦУ-к Вам на дом будет направлен виртуальный майор НКВД,который приведёт Ваш образ мышления к тому плинтусному уровню,на котором ОБЯЗАНЫ мыслить лица "ссылочного" интеллекта...
Nell: Электронщик пишет: Территории,отошедшие к СССР согласно пакта М-Р имели различный статус. Что значит "различный" статус?
Nell: Электронщик , Вы знаете, есть во всех этих спорах один очень важный момент, но он решает практически все: на чьей Вы стороне? Если Вы готовы обвинять и поддерживать обвинения в адрес своей Родины - это одна позиция. И вторая позиция, как у американцев:"Америка не права, но она моя Родина". Вот сохранить нейтралитет и объективность здесь вряд ли получиться. Так же, как и во всех спорах, которые ведут историки, какими бы документами и фактами они не аргументировали.
Nell: Ну и по теме раздела Польши: в этой истории есть еще логика событий: СССР ввел войска на упомянутые территории только после того, как правительство Польши покинуло страну. Сбежало, бросило и предало свой народ. Гитлер практически на территории Польши не встретил никакого сопротивления. А что бы Вы делали на месте Сталина, ждали бы, когда он дойдет до Минска и встанет на границе с Россией? А те несколько миллионов белорусов и украинцев на западных территориях, их не надо было защищать от немцев?
Электронщик: Nell пишет: Что значит "различный" статус? Я имел в виду то,что территории,отошедшие к СССР в 39м,отошли к нему различными путями. Прибалтийские государства-путём "добровольного вхождения"..Западная Украина и Белоруссия-путём "вооружённого захвата".
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , Вы знаете, есть во всех этих спорах один очень важный момент, но он решает практически все: на чьей Вы стороне? Вопрос вообще то провокационный... Я пытаюсь в вопросах истории быть непредвзятым,иначе,если обсуждать вопросы истории с точки зрения только одной одной стороны-это уже не история,а пропаганда.Nell пишет: Если Вы готовы обвинять и поддерживать обвинения в адрес своей Родины - это одна позиция. И вторая позиция, как у американцев:"Америка не права, но она моя Родина". Не придерживаюсь ни одной из вышеперечисленных позиций,хотя вторая мне ближе. А если более точно,то я не ассоциирую понятие Родина с понятием Государство..На данный момент я являюсь гражданином РФ. Псковская область,в которой я родился-для меня Родина,Латвия,в которой прожил 40 лет-тоже Родина,а вот Чечня к примеру-чужая земля,хоть она и является субъектом РФ.Nell пишет: Вот сохранить нейтралитет и объективность здесь вряд ли получиться. Так же, как и во всех спорах, которые ведут историки, какими бы документами и фактами они не аргументировали. Ничего подобного. Всё зависит от обсуждаемых событий и фактов. Есть документы и факты спорные,а есть-неоспоримые. Пример-ВОВ. Намерения Сталина и Гитлера первым её начать-факт спорный. Нападение Германии на СССР-факт неоспоримый.
Электронщик: Nell пишет: СССР ввел войска на упомянутые территории только после того, как правительство Польши покинуло страну. Сбежало, бросило и предало свой народ. С точки зрения действующего тогда международного права это был акт агрессии. Nell пишет: Гитлер практически на территории Польши не встретил никакого сопротивления. Вы плохо знаете историю. Наберите в Гугле хотя бы "Вестерплатте" Иной вопрос,что Вермахт и Польская армия были несравнимы по своему потенциалу.Nell пишет: А что бы Вы делали на месте Сталина, ждали бы, когда он дойдет до Минска и встанет на границе с Россией? А те несколько миллионов белорусов и украинцев на западных территориях, их не надо было защищать от немцев? Я не обсуждаю вопросы истории в сослагательном наклонении. Тем более,что Гитлер не дошёл бы до Минска,т.к. между СССР и Германией был заключён тот самый договор М-Р,который оговаривал линию будущей границы между СССР и Германией. А "защита белоруссов и украинцев от немцев"-это не аргумент,а элемент пропаганды,оправдывающий захват территорий. Следуя Вашей логике Сталин должен был вступить в войну против Германии для защиты от немцев тех же поляков после 1го сентября. Ведь Польша тоже входила в состав РИ,а сами поляки-славянский народ...
ogranschik: Электронщик пишет: Я пытаюсь в вопросах истории быть непредвзятым,иначе,если обсуждать вопросы истории с точки зрения только одной одной стороны-это уже не история,а пропаганда Ваша попытка -детский лепет. На данном ресурсе сей номер не пройдёт,"элетронщик",познающий историю по википедии и интернету...
Nell: ogranschik пишет: Гитлер не дошёл бы до Минска,т.к. между СССР и Германией был заключён тот самый договор М-Р,который оговаривал линию будущей границы между СССР и Германией. Гитлеру этот договор не помешал напасть на СССР. И в 39--ом Сталину было ясно, что это всего лишь оттяжка во времени.Электронщик пишет: А "защита белоруссов и украинцев от немцев"-это не аргумент,а элемент пропаганды,оправдывающий захват территорий. Обратите внимание на разницу в словах: я говорю- возврат территорий, Вы говорите - захват. А это принципиальная разница, Вы не находите? Это из серии "разведчик-шпион": если наш - он разведчик,а если враг на нашей территории , то шпион))): Электронщик пишет: я не ассоциирую понятие Родина с понятием Государство . Видите ли , с таких позиций тогда все равно, кто хозяин на моей родине: мы сами, поляки, немцы или американцы.
полная версия страницы