Форум » Политика, экономика и законодательство, наше отношение и позиция » Товарищ Сталин (продолжение) » Ответить
Товарищ Сталин (продолжение)
Яна: Я не приветствую жестокость репрессий Сталина, но в последнее время стала задумываться, что только такой человек способен подчинить толпу и заставить людей трудиться на благо своей Страны. Не поверю, что Отец Народов не любил своё Отечество. Просто он был Великим Политиком и сильной личностью, видел перспективы и знал, что добровольно никто за ним не пойдёт, поэтому держал всех в страхе и сажал в тюрьмы, чтобы хоть так народ строил то, что Великий Вождь запланировал. Знаю, что репрессии принесли много горя порядочным людям, но что-то в последнее время стала сомневаться в том, что Сталин был неправ... кажется, иначе - невозможно было поднять и удержать Страну в своей власти и направить развитие Государства в нужное русло. Что скажете, господа?
Яна: а что за х...ю он в них понаписал - он наверно и сам под конец не понимал". Кст, а сам Сталин под конец своей жизни был вообще-то вменяем? Насколько я знаю, у него были какие-то там навязчивые идеи типа все его преследуют, все хотят его смерти, все вокруг - враги...
Sakich: mikhail_fr "Насколько я понимаю, человек нормальный, свободный (т.е. являющийся частицей нормального, свободного общества) - выбирает свою профессию, она ему нравится, и в этом случае "прикованность" и "цепи" - понятия неуместные." Где вы видите нормальное общество и сколько вы знаете людей, которым нравится их работа (именно нравится такая как есть, а не в идеальном случае)? "Разностороннее образование - личное дело каждого, т.е. кому оно интересно и нужно - займётся им без указки, а кому оно "до лампочки" - тот останется неучем хоть всю жизнь его заставляй. " "А почему сокращать до 5-6 часов ? Надо до 1,5 часов в день ! 1,5 часа в сутки на человека - время труда для обеспечения каждого члена общества всем необходимым при первобытно-общинном строе. И совершенно серьёзно - я "за" !" Тут я пожалуй соглашусь, хотя на счет 1,5 часа не знаю, это наверно слишком далекое будущее. А вот сократить день на один час думаю вполне реально, при этом в большинстве профессий объем конечного продукта не уменьшится.
Sakich: Яна , вменяемость - это слишком субъективная оценка. На мой взгляд мания преследовнания не влияет на прямую, т.е. на психике человека это сказывается безусловно, но это еще не шизофрения. Некоторые ис(з)точники сообщают, что Сталин в последние годы, да и на протяжении всей своей жизни, был куда более вменяем, чем его окружение. По моему сложившемуся мнению, Сталин ввязался в концептуальное противостояние с Западом, а такое притвостояние очень сильно влияет на психику и отнимает очень много сил. Если хотите, могу привести мнение авторов книги "Мертвая вода" (отрывок, который касается Сталина), только там встречается терминология не совсем обыденная, возможно могут быть сложности с восприятием материала
Ян: Яна пишет: Кст, а сам Сталин под конец своей жизни был вообще-то вменяем? Насколько я знаю, у него были какие-то там навязчивые идеи типа все его преследуют, все хотят его смерти, все вокруг - враги... Про Сталина сейчас и не такое пишут. Примеры невменяемости никто не приводит,что по моему говорит лишь о невменяемости самих авторов.А насчёт того что боялся смерти - так очень уж он странно умер...
mikhail_fr: Sakich К сожалению, 1.5 часа не далекое будущее но очень далекое прошлое.... С 2002го года во Франции введён в действие закон о 35-тичасовой рабочей неделе (вместо 39-тичасовой), что сократило рабочий день на 30 мин и сделало его потяженностью в 7ч30мин. Экономические последствия есть, разного характера, как положительного (небольшое сокращение безработицы и тд) так и отрицательного (некоторое повышение производственных затрат для предприятий), в общем - на экономике это почти не отразилось. В социальном плане - улучшение значительное, так как прибавило к 5 неделям годового отпуска ещё 15 дней. Да, конечно, нормальность - понятие растяжимое.... Ну есть всё же страны и общества где люди можкт выбирать род занятий.... Ну вот мне например моя работа нравится....
Nell: mikhail_fr пишет: Ну есть всё же страны и общества где люди можкт выбирать род занятий... Такие люди есть везде. Все зависит от того, кто кого "малюет ": ты профессию или она тебя. И конечно, стереотипы, навязанные воспитанием: профессию выбирают одну на всю жизнь и т.п. Так же, как привязки к одному месту работы: люди привыкли жить в одном стереотипе и делать шаг в сторону или , не дай бог, подумать как-то по-другому - это уже табу, это страшно. Когда тебе в профессии все ясно, все изучено, ты становишься виртуозом, и уже выработался определенный стереотип - все, можно уходить и начинать что-то новое.
Яна: Sakich не знаю, как другим, но мне больше по душе - личное мнение и выводы собеседника, чем цитаты... хотя... иногда Вы цитируете оч. интересные высказывания и мнения, за что я Вам искренне благодарна. ========================= Про Сталина сейчас и не такое пишут вменяемость - это слишком субъективная оценка Согласна, что именем Сталина спекулируют. Хотя психика человека, обладающего ТАКОЙ властью, по-моему, не может быть абсолютно нормальной, наверняка таки во многом эти писАки правы, уверена, что у Сталина была мания преследования... кст, если следовать теории, о которой поведала нам Nell (эгрегорное влияние на нашу Судьбу), то вполне вероятно Сталин сам "эгретизировал" свои последние дни и саму Смерть. Ну, и думаю, человеком он был нелёгким и его окружение уже и вправду хотело как-то отдохнуть что ли под другим руководством... наверно, тяжело быть всё время в напряжении от того, что тебя в любую минуту могут посадить в тюрьму или расстрелять... ведь мы не отрицаем с вами, что жёсткость Сталина - это не дешёвый вымысел писателей, историков и журналистов. Так что, возможно, опасения Сталина были не беспочвенны... ========================== Nell "начинать что-то новое..." а как же: нет предела совершенству"??
Sakich: mikhail_fr , мне тоже нравится моя работа, но бывают такие моменты на работе, что пером описать трудно и всякий интерес к делу пропадает. И думаешь нафига это все!? Но у меня хотя бы работа творческая, я проектирую. А бухгалтер например, неужели всем бухгалтерам нравятся эти цифры, отчетность, уход от налогов и прочее? Или тот же дворник, у него тоже на работе все отлично, мечта всей его жизни? Водитель автобуса, кондуктор, продавец...да что перечислять, их масса...толпа работает - бабки капают. К сожалению профессий больше таких, на которые люди идут работать только для того, чтобы выжить (кстати большего им и не дадут), а не ради удовольствия - а это и есть цепи и рабство. Кстати, я могу свою работу за те же деньги выполнять за 6 часов.
Sakich: Яна , если бы я читал только популярную литературу или не читал вообще, то наверно думал бы также. Возможно к счастью (время покажет) я думаю иначе. Я считаю, что случайностей быть не может. В этой фразе скрыт очень глубокий смысл, и каждый ее понимает в меру своих возможностей. Сталин видел с кем "работает", конечно в такой ситуации мания преследования это почти норма. Скорее всего именно потому он и дожил до 53-го. Но нет прямой связи между манией преследования и мыслями по устройству экономики СССР например. Сталин замахнулся на "библию" Маркса, он увидел в ней противоречия нормальному ходу вещей, бессмысленность (эпитетов можно привести много). Не будет "библии" - не будет концепции жизнеустройства, удобной кому то, а значит вырастает вероятность замены концепции на новую, не выгодную кому то. А как же тогда власть, как же бабки, как же безмозглая толпа, она же учиться начнет..?!
Sakich: Кстати, мы вот все говорим нормальный, не нормальный, адекватный, не адекватный. Но критерии оценки у нас у каждого свои, значит выводы свои, значит мысли на этот счет свои, значит есть повод спорить. Если критерии оценки нормальности уравнять, то нам станет гораздо легче общаться, и будет меньше поводов для споров. измеряют что-то всегда относительно чего-то. Длину, например, относительно метра, массу относительно грамма. А нормальность как измерить? Есть мысли на этот счет?
Sakich: И еще одна мысль на счет снижения продолжительности рабочего времени. Допустим рабочий день установлен 5 часов. Что сделает среднестатистический Россиянин, имеющий свой участок земли-огород - пойдет на огород и станет выращивать там фрукты овощи (для простоты пьянство исключаем). При современных условиях снабжения РФ едой, ее качеством получаем, что со своего огорода, можно получить продукт качественней и дешевле. Значит можно укрепить здоровье и сохранить часть денег на средние и крупные покупки, при этом можно меньше закупать продуктов заграницей, тем самым оставляя капитал в России. Муж на ремонт дома (сарая, бани и т.д.), Жена в огород, дети больше под опекой родителей. Такой вектор направлен на укрепление семьи - основы государства, а не на получение максимальной прибыли. Модель конечно слишком упрощенная, но по-моему достаточная для понимания.
Яна: Sakich нормальность подтверждают специалисты-медики, вообще-то... Если честно, я не люблю эти слова и определения хотя бы потому, что если бы все были нормальными и адекватными, то мир стал бы однообразный и тусклый. В моём понимании, ненормальный чел тот, психика которого несёт в себе угрозу жизни и здоровью окружающих. Хотя... это такой вопрос, на который ответить невозможно, разве что анекдотом про психиатра, который постоянно говорит: "нет здоровых людей, есть - необследованные". Насчёт того, что я читаю (или не читаю) и откуда беру то, что говорю - сказать определённо Вам не могу, ибо нет у меня специальной системы получения информации. Но если честно, особенно люблю документально-исторические фильмы и общение с живыми грамотными людьми. Скажу ещё, что никогда меня не увлекала и не привлекала фигура Сталина - раньше (ну, где-то в рамках школьной программы, преподаваемой оч. хорошим историком в школе - не более того), но в процессе нашей беседы его личность становится мне всё более интересной. И я уже начинаю понимать и чувствовать его поступки. Боюсь даже, что скоро призрак Отца Народов будет приходить ко мне по ночам ...
Nell: Яна пишет: то вполне вероятно Сталин сам "эгретизировал" свои последние дни и саму Смерть. Яна , теперь тебе везде мерещатся эгрегоры? Там было задействовано слишком много сил, желающих его убрать. Не будет Сталина - и страна пойдет по другому пути. Так оно и произошло. Вокруг его смерти очень много неясного и противоречивого. Больше фактов свидетельствует о том, что его действительно отравили. Сталин был одинок до конца и не верил , да и не мог доверять никому. Для этого у него было много оснований. Все его друзья -соратники тут же отреклись от него, как только его не стало. Разве он этого не предвидел? Так что его мания преследования была вполне оправдана. Яна пишет: "начинать что-то новое..." а как же: нет предела совершенству"?? Ну если есть, что совершенствовать..., а в основном, это просто автоматизм, доведенный до совершенства , ну и что в этом интересного?
Sakich: Яна , зря Вы на медиков намекаете. У каждого человека есть свое чувство меры большее или равное нулю. Вы же можете определить примерно длину стола или вес арбуза. Так же можно определить примерно "нормальность" человека. Ваш мозг на основе воспоминаний о поднятых ранее тяжестях соотносит вес арбуза с весом других предметов, так вы получаете примерную массу арбуза. Наша психика диктует нам наше поведение, подбирая алгоритм поведения адекватно среде обитания (ситуации). Для примерного распознавания "степени нормальности" человека следует соотнести свою (большинства людей) реакцию на ситуацию с реакцией проверяемого человека. Психиатр в общем виде делает тоже самое. Я же на самом деле задавал свой вопрос с намеком и надеждой на то, что кто нибудь предложит несколько ситуаций, относительно которых можно сравнить свое (возможное поведение) с поведением Сталина. Кстати, может оказаться, что все мы неадекватные, а Сталин вполне нормальный. А про то, что кто что читает или не читает - я не хотел ни кого обижать или намекать на несостоятельность, простите, если кого "задел"
Яна: Sakich я даже и не думала обижаться на Вас. Могу себе позволить иногда сказать, что я чего-то не знаю. Ведь я и так знаю много чего . Тем более, что мне всегда нравилось учиться у хороших учителей... и никогда я не смотрела в этом случае ни на ранг, ни на возраст... ни на что, в общем. Кст, профессия Ваша наложила на Вас свой отпечаток. Вы достаточно скурпулёзны и реалистичны. А так как, по-видимому, неплохой специалист и человек, то сумели завоевать определённый авторитет в коллективе, а это добавляет Вам уверенности в себе. А если учесть, что Вы ещё и настоящий мужчина, то становится понятна Ваша лёгкая снисходительность ко всему, что пишут здесь женщины... Вот, таким Вы мне привиделись... надо перекреститься, а то, может, мне всё показалось ... Насчёт медиков я не намекала, я, можно сказать, утверждала... и, в конце концов, надо ж было что-то отвечать Вам ... А что касается Сталина, так, его ж, наверно, вскрывали, когда он умер... да, и при жизни наверняка он наблюдался у врачей... Оч. даже допускаю, что Сталин был вполне нормальный чел, просто он бы Великий человек, а на этом уровне - уже несколько другие мерки... Насчёт ситуаций, о которых Вы ожидали прочитать здесь я не поняла. Поясните, плиз.
Sakich: Ну Вы меня прямо застесняли. Яна пишет: он бы Великий человек, а на этом уровне - уже несколько другие мерки... Да, нашей рулеткой в 10 метров трудновато измерить километры Сталина. Попробую привести аналогию. Если кто нибудь из нас (например я) окажется один ночью в темном дремучем лесу, то что я буду делать? - Прислушиваться и приглядываться, и естественно за каждым кустом, за каждым деревом мне будет мерещится всякое. Естественно, я буду ожидать появление хищника - среда такая. Сталина окружали хищники, он об этом знал и думаю вел себя адекватно ситуации, существовавшей тогда среде. С такой позиции он вполне нормальный человек. Со стороны физического здоровья, я слышал, что Сталин страдал диареей и левая рука у него "отсыхала", у меня по этим параметрам все нормально. Можно сказать, что Сталин не нормальный человек - больной. Таким образом мы можем применять МЕРУ в каждой конкретной ситуации на сознательном уровне психики (чаще у нас это происходит безсознательно).
Яна: Sakich Насчёт леса - круто Вы, на мой взгляд.Не знаю, кого - как, но меня Вы убедили, в общем, что Сталин - нормальный, адекватный чел, который просто вёл себя соответственно сложившейся ситуации. Хм... там, где я работаю, конечно, никто никого не травит и не убивает физически, но доверять там нельзя никому (сответственно сложившейся ситуации)... что же говорить о тогдашних... верхних эшелонах, пропитанных страхом, подлостью, ненавистью и Бог знает, чем ещё... времена-то какие были тогда непростые, опасные... Так что, прав был, наверное, тов. Сталин, когда видел в каждом - своего врага. Насчёт физических недугов - не думаю, что они так уж влияли на психику и мозг Сталина. Ну, влияли, конечно, как на любого из нас влияют наши "болячки" и комплексы (у кого их нет?), но не до такой степени, чтобы делать психически неуравновешенным... Не знаю, что и делать теперь . Сталин в нашей теме постепенно превращается из злодея и душегуба - чуть ли не национального героя. (Кажется, предвижу уже, как прокомментирует это Nell ).
AntonIO: Яна пишет: времена-то какие были тогда непростые, опасные... Так что, прав был, наверное, тов. Сталин, когда видел в каждом - своего врага. Вот, собственно, что и требовалось доказать. Сталин - такой же нормальный человек, как и все, со всеми присущими обыкновенному человеку слабостями. Посто имущество, которым он завладел, было несколько иных масштабов, чем у среднестатистического гражданина. И, естественно, для защиты своего имущества он пользовался всеми доступными и находящимися в его распоряжении способами. И не причём здесь патриотизм - просто СССР был собственностью Сталина, и он делал с ним и с теми кто в нём жёвёт, всё, что понравится
Яна: AntonIO дело в том, что у Сталина была не собственность, а ВЛАСТЬ. Давайте отталкиваться от общего понятия. Что такое власть? "Вла́сть — это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать своих целей может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д." click here Определение взято из Энциклопедического словаря «Конституционное право России». Достаточно авторитетный источник? Думаю, да. Поэтому, если бы каждый избиратель понимал, что такое власть, избирая будущих представителей Гос. Власти, то... наверно всё равно ничего бы не изменилось. В общем, замкнутый круг. Жизнь - жестока и бессмысленна, люди - слабы и непорядочны... короче... "Лёлик, всё пропало"!
AntonIO: Яна, собственник, разумеется, обладает властью. Да и так ли важны определения? Вот например князь Владимир, ну или любой другой князь с дружиной, по легенде, вроде бы, герой. А по сути дела - гопник с братками, который крышует определённую территорию и собирает дань с производителей, работующих на этой территории, на тот исторический период, приимущественно, крестьян. Ну и бодается с себе подобными за территорию
Яна: AntonIO согласна. Всё гораздо проще, чем кажется со стороны. Хорошо бы это понимали люди, тогда они перестали быть толпой, быдлом и т.п. Пока существует власть и государство - будет неравноправие и культы личностей... но без государства мы уже не сможем существовать, поэтому придётся подчиниться. Одно было бы неплохо: пусть бы к власти приходили люди добропорядочные.
mikhail_fr: AntonIO Про князя Владимира (Красное Солнышко ?) - ну, позволь возразить ! Со всем что он сделал это был уже государственный дейтель. Да и другие (подавляющее большинство ?) вели себя не так как ты описываешь... В (очень) Древней Руси князья с дружинами были скорее военно-государственной силой на службе у местного общества. Изначально общественное собрание (вече) посылало к такому или иному князю предложение о правлении в форме договора, упрощенно "имей власть над нами и за это нас защищай". Это гораздо позже, со времён Долгорукого и владимирских князей, с появлением вотчин (наследственных земельных владений) ситуация изменилась немного... А в таких республиках как Псков, Новгород Великий и Вятка, призыв князей на владение-службу продолжалось аж до 15го века ! Вот сейчас подумал: а что, по-моему очень даже неплохой пример из собственной истории, своеобразность общественных отношений уникальная... Может это и есть наиболее подходящая форма правления для России ? Одно только "но" - для централизованного государства это совсем не подойдёт... Sakich Да, интересный вопрос про "нормальность".... От слова "норма" - "правило", наиболее распространённое действительное состояние вещей ? Или же - состояние вещей соответствующее желанию большинства ? Или и то и другое одновременно ?
Sakich: Понятие норма должно вытекать из понятия мера. Но основе меры мы определяем степень нормальности. Средний рост мужчины скажем 180 см (+/- 15 см). В среднестатистическом выражение это нормальный рост. 150 - маловато будет, 200 - многовато. А если взять конкретную ситуацию - баскетбол например - то лучше 195 и выше - тогда норма уже смещается в большую сторону. Т.е. понятие норма должна определяться в каждом конкретном случае (она не всегда будет соответствовать большинству, в азиатских странах, если не ошибаюсь, высоких мужчин еще меньше, чем в Европе или Америке). Причем еще раз обращаю наше внимание на то, что у нас есть мера - линейка с нанесенными миллиметрами - длину мы мерить умеем. Как мерить чужие "мозги", какими линейками? Как минимум нужно иметь свои "мозги". Пока что я не достиг успеха в этом вопросе, но возможно рассуждения над понятиями "нравственность" и "стыд" помогут найти ответ. Возможно нравственность и есть линейка, а стыд это выход за пределы нормы. Давайте рассуждать...
mikhail_fr: Так разговор значит о "нормальности" моральных мерок ? Я правильно понял ? В таком случае - у каждого человека "линейка" своя, т.е. с допустимым отклонением +/- от общепринятой. А зачем мерить чужие мозги ? И почему мозги, если речь идёт о нравственности ? Запомнился стих из детства (кажется Маршака): Крошка сын к отцу пришёл И спросила кроха: "Что такое хорошо И что такое плохо ?" и тд. Наверняка все мы способны чётко определить каждое из этих понятий при помощи нравственных норм, выработанных и определённых, заметьте - религией .... название может быть и другим, это сути не меняет. Не думаю что стыд есть выход за пределы моральной нормы. Если бы это было именно так, то норма совершенно ничего-бы не значила сама по-себе. т.е. она перестала бы быть моральной нормой. Стыд это скорее своеобразный "предохранитель", который перегорая защищает человека от душевного "пожара", напоминает человеку что граница между "хорошим" и " плохим" перейдена... Опять же - "линейка" моральных норм зависит от культуры (подразумевается - религиозно-этнической) человека.
Яна: Не думаю что стыд есть выход за пределы моральной нормы. На минуту представила, что Сталину БЫЛО СТЫДНО.
Sakich: mikhail_fr пишет: А зачем мерить чужие мозги ? И почему мозги, если речь идёт о нравственности ? Да, речь идет о нравственности, мозги я взял в кавычки. Мерить - означает давать оценку своим и чужим деяниям. В Словарях часто приводится толкование стыда, как уже о свершившемся, и вроде как стыд это уже и есть пожар "сгореть от стыда". В вашем толковании стыд подразумевается перед свершением чего либо, что тоже наверное имеет место. К тому же человек может проиграть ситуацию в голове и дать оценку своим действиям - можно сказать, что действие все же свершилось, но виртуально. Я выше не правильно написал , а стыд это выход за пределы нормы. стыд возможно не выход за пределы нормы, а уже последствия (даже виртуальные). Нравственность (линейка). Все свои морально-нравственные нормы мы берем из среды. На мой взгляд нормы из среды берем хаотично, причем вектор развития носит отрицательный характер. Для изменения ситуации нам необходимо упорядочить получения морально-нравственных ценностей из среды и развернуть вектор "в гору", меняя постепенно и среду. С такой задачей может справится четко упорядоченная система (религия). Но как мы знаем, история обратного хода не имеет, зато имеет спиральное развитие. Тогда возможно "религия" уже будет иметь другую форму - у всех на устах словосочетание новый мировой порядок. Все по-разному это понимают (борьба добра и зла) , что и не удивительно, такой порядок только создается, а поскольку период создания может превысить время человеческой жизни, то мы можем и не заметить перехода. Но это я отвлекся. По сути, в упорядоченной системе морально-нравственные ценности должны усваиваться равномернее в обществе, т.е. наши линейки при таком раскладе должны быть более схожи (лишь не получились одинаково короткими). Кстати, к отцу пришел крошка сын - система должна начинать работать с самым младшим возрастом
Sakich: Яна пишет: На минуту представила, что Сталину БЫЛО СТЫДНО. вот это жесть! ))))))))))))))))))))) а вдруг было?
Nell: Про Сталина... В эту субботу у меня была возможность спросить об этом времени Ю.А.Брамбеуса. Он сказал: отношение к этому времени двоякое. С одной стороны, была дисциплина и порядок, На ночь двери на замок никто не закрывал. Не было такого пьянства. И каждый год было какое-то улучшение в уровне жизни. Понемногу ,но было движение вперед. Жить становилось легче. А с другой стороны, люди всего боялись, с этим тоже было строго, чуть что не так, судили, увозили. Много людей расстреляли в это время и невиновных тоже. Я спросила его, а что руководило людьми, которые воевали, отдавали свои жизни? Что помогало им выжить, что двигало людьми? Ответ: " Я сам никогда не кричал в бою "За Сталина" и не слышал, чтобы кто-то кричал рядом. Такого у нас не было. Но вот чувство патриотизма было. Нас в школе воспитывали в духе патриотизма. Мы были ПАТРИОТАМИ. " Вот так просто: они были патриотами. Их так ВОСПИТАЛИ. И я понимаю, что в этих словах нет никакого пафоса. Той мясорубки, которая была в наших краях, Юрий Александрович не видел уже ни на одном фронте.
Bigord: Nell пишет: Ю.А.Бромбеуса Nell , БрАмбеус,если Вы не против...Фамилия хоть и выдуманная,но она такая...
Nell: Bigord , Вы меня опередили. У меня есть странная привычка - спать по ночам...
mikhail_fr: Sakich пишет: а вдруг было? ...стыдно Сталину. Конечно было, Сталин был такой же человек как и все мы, ни лучше и ни хуже. Тем более что в качестве бывшего студента семинарии понятие о морали у него было вполне чёткое. Sakich , Вы всё "обсистемиваете", в том числе и понятия духовного порядка Я с очень большим уважением отношусь к математике (тем более что сам в ней "ни в зуб ногой"), но всё равно отказываюсь признать что ВСЁ может быть обьяснено с ей помощью. Уверен что для математики существует, некоторым образом, своеобразная "стена Планка", за которую можно "заглянуть" только метафизически.
Sakich: mikhail_fr Может Ваш отказ это следствие того, что в математике Вы "ни в зуб ногой"? Хотя знание о человеке с фамилией Планк, говорит об обратном ))). Да, я стараюсь везде увидеть систему, осмыслить и размерить ее. А как иначе? Если нет системы, значит Мир развивается хаотично. Я не могу себе представить звездное небо как хаос. По крайней мере социальная составляющая нашей жизни должна иметь систему, иначе нельзя будет предугадать развитие социальной среды, значит нельзя будет управлять средой. Вы считаете, что наша социальная среда не управляется? Даже религия, которая должна отвечать за становление нашего духовного порядка - тоже система, причем со строгой иерархией, со своими законами, а значит и с управлением. Неужели я сейчас заблуждаюсь? Кстати, должна задействоваться не только математика, но и понимание законов и много еще чего (все естественные и прикладные науки и религия) (должны работать оба полушария мозга) - все это называется одним словом - жизнеречение А вот про "стену Планка" и как за нее заглянуть я не понял
Яна: Никогда особо не любила математику (ну, рази что геометрию и уравнения), физику ваще ненавидела, поэтому, когда поняла, что в жизни всё закономерно и сбалансировано- была в лёгком шоке. А что такое "стена Планка" я забыла, честно говоря...
Nell: А никто и не знает, что это такое "стена Планка". Скорее всего это что-то среднее между стеной плача и "постоянной Планка" Кстати, Планк был не математиком, а физиком. "В 1919 г. Планк был удостоен Нобелевской премии по физике за 1918 г. "в знак признания его заслуг в деле развития физики благодаря открытию квантов энергии".
Яна: Nell Раз Планк был хорошим физиком, значит и в математике шарил неплохо.... да уж... физика - воистину - стена плача (для многих, уверена).
Nell: Я нашла сегодня интересный материал по эгрегорам в книге Е.Аноповой "Закон или открытая книга кармы". Я приведу здесь некоторые выдержки с тем, чтобы эта тема была понятней. "... основная масса, служащая поддержанию жизни этой спиралевидной субстанции (эгрегора), состоит из материала мыслеформ и эмоций человека. Эгрегор концентрирует в себе однотипные энергетические потоки, направленные вовне - для захвата новой силы, и внутрь - для затягивания ее в себя. Эгрегор создается с помощью мыслеформ и через мыслеформы обеспечивает свое существование. С этой целью в нем синтезируются так называемые общечеловеческие ценности и стереотипы. причем действие эгрегора ограничено его территориальным влиянием кроме тех случаев, когда человек, будучи сильно привязан к эгрегору предыдущего рождения, повторяет свои инкарнации в другой части земли. В арсенале эгрегора имеется масса способов "затягивания петли" на примкнувших к нему душах через систему обучения, средства массовой информации и даже при участии психотропных средств. Зрелый эгрегор представляет собой индивидуализированную наработанную эманационную сущность, схема энергетического строения которой подобна чакровой системе человека. В связи с этим мы воспринимаем эгрегор антропоморфно как существо, действующее разумно и последовательно преследующее свои цели. А цель у эгрегора всегда определенная - захват силы и территории. Несмотря на то, что его влияние часто ошибочно расценивается человеком как благотворное, эгрегор всегда агрессивен. Например, человек ради самосохранения и создания "удобств" своего телесного проживания сознательно становится под защиту эгрегора. Это выражается в различных формах: он создает семью, уклад которой обеспечивает взаимоподдержку; вступает в различные общественные организации, примыкает к той или иной религиозной конфессии, магические обряды которой поддерживают жизнестойкость, скрытую защиту и т.д. Не случайно бытует мнение, что если крестить хилое дитя, то оно перестанет болеть. Благодаря магическому обряду крещения поток эфирных эманаций ребенка подсоединяется к христианскому эгрегору и становится частью его силы. Тот же смысл имеет ритуальное обрезание у мусульман и у иудеев. Расчет на помощь эгрегора никогда не оправдывается полностью, так как отдельный человек для эгрегора не имеет никакого значения - это часть его силы. Если появится необходимость, эгрегор не "задумываясь" использует его как "пушечное мясо". Строящийся эгрегор, нуждающийся в пополнении массы "мертвых", без тени сомнения переведет наиболее "слабую" часть источника силы в разряд своих эфирных ингредиентов. Если он не устраивает войны, пополняющие ряды посмертных "патриотов", то инициирует массовые смерти через своих эмиссаров - так называемых фарс- персонами. Наиболее яркий пример такого перемещения внутри силы - сталинские репрессии, под которые подпали люди, или наиболее привязанные к Советскому эгрегору, или отягощенные и тем самым ослабленные благодаря наслоениям вторичной памяти , - чрезмерно "умные" ученые и нагруженная "общечеловеческими ценностями" интеллигенция. Вступая под защиту эгрегора, человек как бы отдает себя в его власть, сознательно отказываясь от самостоятельности. Он останавливается в продвижении по своему личному пути и вступает на проторенную эгрегором дорогу "раба эгрегора". За него думают, за него решают, он становится пластилином в чужих руках, "зомбированным", как сейчас принято говорить. Зато он живет в рамках императивного закона и поступает "как положено".
Burning: Честно говоря отношение к Сталину двоякое: С одной стороны Сталин изначально был бандит. Бандит, который подрывал общественный порядок при царизме. Бандит, который придя к власти умылся в крови с головой. Бандит, который остатки дореволюционной интеллигенции приговорил к расстрелу или к долгим годам лагерей, чтобы в стране осталось стадо быдла, что всегда на руку любой власти. Бандит, который подорвал крестьянскую жизнь и самых усердных и старательных крестьян, потом и кровью сколотивших свое хозяйство назвал "кулаками" с приговорил к расстрелу, а семьи обрек на убогое существование подчистую выгребя продовольствие и отобрав землю. Бандит и безбожник, который сравнял с землей столько церквей, сколько пожалуй так и не смогли построить после церковных гонений, а ведь не только церквей - памятники архитектуры тоже шли в расход, шли в расход священнослужители, которых обвиняли в антисоветской пропаганде. Бандит, который перед самой войной казнил столько офицеров командного звена, что аналогичные гитлеровские чистки "командиров старой школы" покажутся детским лепетом. Бандит, который в жажде власти обвинил в измене Родине видных деятелей политики. Бандит и точка. С другой стороны - порядок в стране. Попытка ввести конституцию (и ввод её), которая, якобы, обеспечивала советскому гражданину некоторые свободы, а на деле оказалась куском бумаги для растопки печей. Победа в ВОВ, куда же без этого!!! И это при тех жертвах, которые мы заплатили? Немцев полегло в разы меньше, хотя мы, вроде бы, оборонялись первые годы войны. А действия Жукова перед Берлином - быть первым любой ценой, не считаясь с потерями!!! Знаменитые Зиеловские высоты, где полегло бог знает сколько наших бойцов, а он подучил очередной орден. Да, согласен. Берия, которому так мешал Сталин, стал бы ещё более страшным тираном и, не останови его тот же Жуков, Бог знает к чему бы все это привело. Великие стройки СССР! А использование бесплатной рабочей силы заключенных, которые умирали ради идей вождя? А ведь среди них была масса тех, кто прожодил по ст.58 и, по-сути, был невиновен... Много, много чего ещё. Хорошего, к сожалению, не видно.
Яна: Burning Вот, мы и обсуждаем вопрос, оправданы ли те жертвы, что Вы перечислили (и не перечисли) - во имя воплощения государственных идей....
Sakich:
Sakich:
Sakich:
Sakich: Книга "Нам нужна иная школа " Аналитический сборник по вопросам педагогики, Санкт-Петербург 2005 г.
mikhail_fr: Sakich пишет: А вот про "стену Планка" и как за нее заглянуть я не понял Яна пишет: А что такое "стена Планка" я забыла, честно говоря... Nell пишет: А никто и не знает, что это такое "стена Планка". Вот, вернулся из отпуска, отвечаю, извиняюсь за задержку... "Стена Планка" - это мой дословный перевод понятия "Mur de Planck". Как известно, возраст Вселенной составляет примерно 14.4 миллиардов лет. Период предшествующий моменту появления Вселенной называется в физике эрой Планка, а стена Планка - это момент когда Вселенная имела возраст "10 в степени -44 секунд" (т.е. 0 по сравнению с 14.4 миллиардами лет). Теоретически стена Планка непреодолима, даже при помощи матеметики.... Потому то я её и привел для примера, в метафоре... Sakich Я к тому что во всемогущей математике существует такое понятие как аксиома... нечто непроверяемое по-сути но взятое за исходную истину для построения всех последующих измеряемых и проверяемых моделей.... Так вот я думаю что: - только метафизически можно заглянуть за стену Планка; - только метафизически можно "проверить" метематические аксиомы. Т.е. считаю что есть всё же в мире вещи недоступные математическому "обсистемливанию", но исключительно духовному восприятию .
Sakich: Материал из Википедии Планковская эпоха — самая ранняя эпоха в истории наблюдаемой нами Вселенной, о которой существуют какие-либо теоретические предположения. В эту эпоху вещество Вселенной имело энергию ~1019 эВ, плотность ~1097 кг/м³ и находилось при температуре ~1032 К. Она закончилась по истечении планковского времени (10−43 секунд после Большого Взрыва). После планковской эпохи гравитационное взаимодействие отделилось от остальных фундаментальных взаимодействий. Теперь мне стал понятен смысл "Mur de Planck"
Sakich: Честно говоря, я не знаю как можно метафизически проверить аксиомы таже википедия говорит:"Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, бытия и мира как такового" Метафизические вопросы Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал? Что есть "непосредственное", "наличное"? Где - буквально или понятийно-топологически - эти начала располагаются? Отчего они не усматриваются "просто", что мешает и мешает ли им что-то быть видимыми "непосредственно", без дополнительных "операций"? Каковы требования к "операциям", исполнение которых могло бы гарантировать получение достоверных ответов на "последние вопросы"? Кто или что вообще ставит эти вопросы (почему эти вопросы вообще существуют)? Считаю аксиомы исходными правилами (сформулированными человеком) для построения чего либо (например пространства или некой теории). Т.е. построение модели выполняется по некоторым нами придуманным правилам. Еще можно сказать, что аксиома это данность в достаточном приближении (типа, знаки после запятой). Когда не хватает точности приближения, это означает, что интелект не обладает достаточной мощностью (производительностью) За стену планка мы не заглянем, у нас нет данных о точноти построения, нет аксиом, да и мощности интелекта не хватает. mikhail_fr пишет: Т.е. считаю что есть всё же в мире вещи недоступные математическому "обсистемливанию", но исключительно духовному восприятию . Вот теперь о главном. согласен, не все можно обсчитать, но добавлю - не все можно обсчитать (обсистемить) в данный момент времени в требуемом приближении. расчет ведет наше сознание; духовное восприятие, думаю, заложено в подсознании, там же находится интуиция точность приближения у сознания меньше, чем у подсознания. бывает подсознательно мы чувствуем что что-то не так, а сформулировать (построить удовлетворительную теорию) не можем, т.е. не можем вывести понятия и образы из подсознания в сознание Вопрос был о нравственности, о добре и зле. Все мы обладаем в подсознании понятиями о том, что такое хорошо и что такое плохо, т.е. нравственностью. Чтобы уровень нравственности уровнять в обществе (или просто передать следующему поколению), я думаю, необходимо образы и понятия добра и зла "вытащить" из подсознания и закрепить в сознании. Для этого есть средства - например религия. У ребенка процесс наверно происходит в обратном порядке, из сознянания в подсознание, и полученные знания становятся аксиомами. Еще некоторые данные поступаю в подсознание в обход сознания и также становятся аксиомами. Достаточно заложить в ребенка другие аксиомы, и мы получаем бандита вместо рабочего или контрасты похлеще. ps. я тут возможно написал сумбур, мои понятия слабоваты для данных вопросов, да и язык подводит. кстати, язык (речь) тоже некое приближение. Вполне определенные образы мы описываем посредством букв и слов. Чем больше словарный запас, тем выше точность (можно сказать кровь красная и только, а можно сказать алая, темная, густая и т.д.). В этом смысле древне-русские языки были гораздо точнее
Яна: считаю что есть всё же в мире вещи недоступные математическому "обсистемливанию", но исключительно духовному восприятию . Ой, не знаю, mikhail_fr... когда я пишу стихи, то мне мало одной духовности... надо просчитывать размер, учитывать законы природы... только тогда получится что-то настоящее.
mikhail_fr: Sakich Да, про Планка почти что так кажется... В общем: то что было до Большого Взрыва - эпоха Планка, затем - Большой Взрыв, произошедший 10 в степени -43 секунд назад. Стена Планка за которую мы заглянуть не можем (потому что с той стороны - совершенно не наш мир, с другими физическими законами...) находится между эпохой Планка и Большим Взрывом. Про проверку метафизически математических аксиом - "проверить" а не проверить... Кавычки стоят для обозначения метафоры. Действительная проверка - способ годный исключительно для науки (физики). Под метафизикой подразумевал то что "выше" ("после") физики, т.е. то что физике недоступно... Иначе говоря: физика - это один из научных путей познания истин, метафизика - имеется в виду путь познания духовный (тех же самых истин). Это для отступления... "не всё можно обсистемить в данный момент времени с требуемой точность" - согласен совершенно, про это самое и думал когда писал что оба способа, физический и метафизический, ведут к одной и той же Истине... Просто дело наверное в следующем: метафизика (духовность) существует столько же времени сколько существует само человечество, грубо говоря - лет примерно 300 000. Физика же (наука...) - существует лет всего лишь примерно 5000. Это может обьяснить "запаздывание" науки по ставнению с духовностью (" в данный момент... с требуемой точностью..."). По сути предъидущих вопросов: ну вот, добро и зло, можно ли их определить метематически? обсистемить ? Думаю что нет, физика (для нас и нашего времени ?) для этого не подходит, а только метафизика (в смысле духовности). И аксиомность нравственности - тоже как сказать... А для воспитания нравственных людей - ну, думаю что прежде всего само общество должно быть нравственно... а от чего это зависит... это уже вопрос другой... наверно от многого... коллективное сознание должно быть в мире само с собой...(это вроде как у Достоевского: "почему плачет дитя ?")... государственный строй должен подходить для народа... да чего только нет.
Sakich: Ну вот, Михаил, теперь мне все нравится. Через пару недель перечитаю тему и сделаю для себя выводы. Все спасибо за участие.
mikhail_fr: Яна Духовность и поэзия - опять же, смотря какая поэзия... Поэзия может быть и духовной и мирской... К примеру, поэзия царя Давида и поэзия Маяковского... Не знал что Вы пишете молитвы ! (шутка !) Вы наверное имели в виду душевность, или присутствие духа в Вашем творчестве ? Размер, вычисления и тд - ну конечно же, без этого нельзя даже в исскустве, и это совершенно нормально ! Математика (как и все науки и исскуства) опирается на законы природы и эти же законы обьясняет ! В этом есть основная мысль Леонардо да Винчи. Интересно отметить что в Античности, в те времена когда закладывались основы исскуства (и отчасти - науки), поэзия (так же как и остальные исскуства) за таковое не считалась, по той причине что просто понятия такого - исскуство - не было... Творчество поэтов (скульпторов, художников и тд) имело тот же статус что и деятельность оружейников, горшечников или ткачей. Это может указывать на то что в основе своей поэзия опирается на знание и соблюдение законов физической природы в такой же степени как на это опирается отливка металла или замес глины и тд. А вобще это не по теме, извиняюсь...
Яна: mikhail_fr, мне кажется, любая поэзия - молитва... кст, насчёт математики... она же есть и в музыке, там - строчки, ключи, размеры, ноты так и называются: четвертные, восьмые, половинные... плохо знаю рисование, но предполагаю, что и там не обошлось без математики... А математика - наука точная и закономерная... выходит, всё, абсолютно всё в мире действует согласно какой-то программе... я даже догадываюсь, как это прога называется ... А вобще это не по теме, извиняюсь... тема наша - необычная, многогранная, тем более, что в мегафлуде... Думаю, тов. Сталин с интересом ознакомился бы с её содержанием и даже, наверное, отписал бы пару постов...
taralex: Про стену Планка я бы сказал чуть по-другому. Это скорее "горизонт событий". Математика, при всей репутации точной науки, имеет много неопределенностей в своей основе. Например, есть понятие бесконечность числового ряда, но тогда в этой бесконечности есть, как минимум, две бесконечности, - четные числа и нечетные числа. Творчество также имеет просчитанные рецепты воздействия на человеческую психику. Есть наборы сигналов на определённые участки мозга в нужной комбинаторике.
mikhail_fr: Яна пишет: А математика - наука точная и закономерная... выходит, всё, абсолютно всё в мире действует согласно какой-то программе... Ну, скорее всего, не совсем... математика - это не значит программа... И про точность математики Taralex тоже очень понятно написал. taralex пишет: Про стену Планка я бы сказал чуть по-другому. Это скорее "горизонт событий". Да, пожалуй... с той только разницей что горизонт удаляется по мере приближения к нему... у событий (кстати, очень подходящее слово - «совместное бытие») же есть начальный (определённо) и конечный (теоретически) пределы. Но опять же - не нашем настоящем уровне знаний ("в данный момент... с требуемой точностью" Сакича). taralex пишет: Есть наборы сигналов на определённые участки мозга в нужной комбинаторике Интресно, какая конкретная форма у этих сигналов ? В живописи, или в музыке, например.
taralex: mikhail_fr пишет: Интресно, какая конкретная форма у этих сигналов ? В живописи, или в музыке, например. Давно зафиксированы случаи вхождения человека в гипнотическое состояние под воздействием звуковых сигналов разной тональности и продолжительности. Я уж не говорю про эксперименты с частотами звука, которые могут вызывать различные психические состояния - от ужаса до эйфории. Также и в визуальном воздействии есть масса примеров влияния динамических образов на психику человека. mikhail_fr пишет: Да, пожалуй... с той только разницей что горизонт удаляется по мере приближения к нему... у событий (кстати, очень подходящее слово - «совместное бытие») же есть начальный (определённо) и конечный (теоретически) пределы. Но опять же - не нашем настоящем уровне знаний ("в данный момент... с требуемой точностью" Сакича). Говоря про горизонт событий я подразумевал его классическое определение, как предельное значение интенсивности гравитации, при котором невозможен выход любой информации из локального объема. В настоящее время учёные уже достаточно точно могут объяснить этот термин.
Яна: Давно зафиксированы случаи вхождения человека в гипнотическое состояние под воздействием звуковых сигналов разной тональности и продолжительности. Приблизительно в этом духе на меня производит голос Гриши Лепса. Мне вообще думается. что не зря в последнее время народ увлёкся музыкой. Попытка уйти от действительности, расслабить свой мозг.... mikhail_fr помнишь, как нам ещё в школе рассказывали, как кто-то набросился с ножом на картину... кажется на ту, где Иван Грозный убивает своего сына?... Если я не ошибаюсь.
taralex: Яна пишет: кажется на ту, где Иван Грозный убивает своего сына?.. На обнажённую Данаю маньяк набросился и кислотой ещё облил. Еле отреставрировали потом...
mikhail_fr: taralex Понимаю, про воздействие на психику звуком читал. Интересно было бы узнать про механизмы воздействия творчества на психику... Яна Конечно помню... Вандализм во всех его видах к сожалению не редкость. Думаю что причины его могут быть разные: кому-то то или иное творения, как говорится "давит на психику", кто-то завидует артисту, кто-то ищет геростратовой славы...
taralex: mikhail_fr пишет: Интересно было бы узнать про механизмы воздействия творчества на психику... Современная идеалистическая традиция считает высшей формой творчества тишину и темноту. Например, космос или смерть. Недаром суицидальные настроения очень сильны среди творческих людей.
Яна: Современная идеалистическая традиция считает высшей формой творчества тишину и темноту. Например, космос или смерть. Недаром суицидальные настроения очень сильны среди творческих людей. ну, не факт, что смерть - это тишина... да и в космосе процессы происходят... я бы порекомендовала - лес. Или озеро - с утра пораньше.
Яна: taralex суицид - среди творческих людей, думаю, не по этой причине. Просто чувства - обострены, видимость мира иная. Как про Гулливера в стране Великанов: женщины подносили его близко к своим лицам, стремясь показать свою красоту, а он видел их поры. Так и творческие люди, порой, вместо красот мира видят его поры и язвы. Тут уж кого угодно потянет на суицид.
taralex: Творцу и поры любого существа могут дать вдохновение для создания шедевра. А всерьёз если говорить, то кроме смерти, в конечном итоге, других тем для творчества не существует. Разнятся лишь отношения к этому у разных персонажей. Писатели и поэты, способные создавать чудесные миры, не могут смириться с тем, что "невозможно отстать, обгонять, только это возможно" (с)Бродский
mikhail_fr: taralex пишет: А всерьёз если говорить, то кроме смерти, в конечном итоге, других тем для творчества не существует Можно согласиться с этим утверждением, с оговоркой что: - это верно только для материального бытия, в том смысле что смерть (и в этом случае - небытие) есть завершение (от корня "вершина" ?) бытия и всё, и творец (артист) и его творения, неумолимо двужутся и в конечном итоге достигнут этого кульминационного предела. В этом смысле возможно говорить о смерти как о предельной, крайней, кульминационной теме творчества. Но не думаю что это есть единственная тема... Интересный разговор получается !
taralex: Небезизвестный английский автор уже несколько веков назад задал вопрос "To be or not to be?" и попытался ответить. Увы, ответа до сих пор так никто и не нашёл. Этимология слова "завершение" скорее всего от "вершить, создавать", но за вершиной тоже красивая версия.
mikhail_fr: taralex пишет: Увы, ответа до сих пор так никто и не нашёл. Как же ? Шварц ответил ! - Быть или не быть ? - Не быть !
taralex: mikhail_fr
Nell: Интересный эпизод из лекции К.М.Петрова "Теория управления в глобальной политике" На одном из заседаний Политбюро рассматривались вопросы особой важности. Присутствовали только члены Политбюро. Через какое-то время внешняя разведка донесла, что эта информация стала известна за рубежом. Тогда Сталин собрал всех членов Политбюро и сказал:"Кто? Расстреляю всех, если никто не признается" И в этой ситуации Молотов вынужден был признаться, что рассказал своей жене Жемчужиной в постели о том, что было на Политбюро. Что было дальше, знают все... Жена Молотова - актриса Жемчужина была "репрессирована" по указанию Сталина якобы для запугивания всех остальных. А Молотов якобы молчал и даже не пытался защитить свою жену, потому что очень его боялся и служил ему , как верный раб. Таковы легенды хрущевской эпохи...
Sakich: Такова реальность. Управление чужими государствами не редко осуществлялось через жен лидеров государства или близких родственников.
Nell: Sakich пишет: Управление чужими государствами не редко осуществлялось через жен лидеров государства Да, и в истории наших дней такие способы также используются. напр., мы считали , что СССР развалил М.Горбачев, но за ним стояла Раиса Максимовна, без которой не принималось ни одно решение, а за ней стояли агенты влияния. На Ельцина огромное влияние оказывала семья, которая практически управляла государством. Кто такая Елена Батурина? И ее роль и влияние на мэра Москвы? Хотелось бы , чтобы в настоящий момент к власти пришли ЗРЕЛЫЕ и ОСОЗНАННЫЕ политики, понимающие роль женщины и ее возможности сознательного и подсознательного воздействия на мужчину.
Sakich: не знаю почему решил выложить, не знаю почему именно сюда, но что сделано, то сделано http://s43.radikal.ru/i101/1010/66/b801af755550.jpg http://s002.radikal.ru/i200/1010/e2/82ec0ab7ce28.jpg http://s56.radikal.ru/i152/1010/d7/366e8f80bbd4.jpg http://s60.radikal.ru/i169/1010/07/8addd3a6cf01.jpg http://s40.radikal.ru/i087/1010/84/8154c0780b46.jpg http://s42.radikal.ru/i097/1010/a5/62d62cd4e816.jpg http://s48.radikal.ru/i119/1010/44/333d8330191b.jpg http://s55.radikal.ru/i149/1010/0e/8d6123884e0b.jpg http://s57.radikal.ru/i158/1010/c4/49833729c893.jpg http://zalil.ru/29787913
Ветер: В качестве информации... Дума приняла заявление, возлагающее вину за расстрел польских офицеров в Катыни на Сталина и «других советских руководителей». Полностью читать здесь: http://www.ej.ru/?a=note&id=10589
HIMIK: Nell пишет: Хотелось бы , чтобы в настоящий момент к власти пришли ЗРЕЛЫЕ и ОСОЗНАННЫЕ политики, понимающие роль женщины и ее возможности Что-то похожее было, например, монахи.
Nell: HIMIK , вот монахов назвать зрелыми и осознанными людьми никак не получается. Что такое монашество - это осознанный или малоосознанный уход от реальной жизни. Кстати из-за обета воздержания у них большие проблемы с энергией, которую они пытаются направить на молитвы, посты и т.д. Но выливается все это в глюки и "божественные видения с откровениями", то Богородица им является, то святые, а то и сам Иисус Христос. А современное монашество - это тоже срез общества. И каких только мотиваций этого выбора там нет?!
Udot: HIMIK пишет: Что-то похожее было, например, монахи. Хочу добавить ,что есть исторические факты, утверждающие ,что высшые иерархи египетского жречества выбирали сознательно путь гомосексуализма,чтобы уйти от психологической зависимости подчиненности женщине. Дело в том,что если до 14-15 лет подросток не получает должного полового воспитания, а с ним и возможность контролировать осознанно инстинкт полового влечения, следующая возможность предоставляется мужчине после 40-50 , уже когда перебесится. Инстинкт всегда сильнее разума. Так заложено природой для поддержания численности популяции. Именно поэтому женщина всегда подчиняет себе мужчину,за исключением тех немногих,кто успел смолоду оседлать свой инстинкт. Как правило, это носители человеческого строя психики и их жизнь и семьи отличаются от абсолютного большинства. Есть и другой вариант ,когда женщина в семье-носитель человеческого строя психики. Тогда она не подавляет и подчиняет себе мужчину, а помогает ему созидать. Но это уже к другой теме ,наверное.
HIMIK: Nell пишет: монашество - это осознанный или малоосознанный уход от реальной жизни. Про реальную жизнь - это смело! Мне же казалось, что монахи являются основой, этаким стержнем системы и из них состоят высшие эшелоны духовенства. Впрочем, я забрался туда, где мало чего соображаю. Но все-таки не соглашусь с "уходом от реальной жизни".
HIMIK: Nell пишет: ОСОЗНАННЫЕ политики, понимающие роль женщины и ее возможности сознательного и подсознательного воздействия на мужчину. Так может поэтому Медведев везде с женой, а Путин - без???
vasilek: Nell пишет: Про Сталина... В эту субботу у меня была возможность спросить об этом времени Ю.А.Брамбеуса. Он сказал: отношение к этому времени двоякое. С одной стороны, была дисциплина и порядок, На ночь двери на замок никто не закрывал. Не было такого пьянства. И каждый год было какое-то улучшение в уровне жизни. Понемногу ,но было движение вперед. Жить становилось легче. А с другой стороны, люди всего боялись, с этим тоже было строго, чуть что не так, судили, увозили. Много людей расстреляли в это время и невиновных тоже. А вот еще мнение человека пережившего эту эпоху и пытающегося донести свое мнение о том времени и о великой личности Сталина. Анатолий Крюков, дед из Сибири ТВ-АРИИ -------------------------------------------------------------------------------- Этот материал нашего читателя из Сибири, обращающегося к представителям российских телеканалов, можно назвать исповедью сына века. И сформулировано содержание в его же словах-обращении: "Не трогайте имя Сталина, не трогайте его эпоху, это далеко не ваш уровень ума". При Сталине я прожил 20 лет. Деда по материнской линии раскулачили, по отцовской — тоже. При советской власти по статье УК 93 я получил 6 лет усиленного режима. За что? "Шабашил", строил с бригадой коровники, телятники в совхозах, за завышение нормы расценок, то есть хищение, получил наказание. Замечу, что сейчас тем, кто украл 7 млн. долларов, дают 7 лет условно. И даже зачастую за руку хватают таких воров не наши, а ребята из "американского обкома". Помните, как они Черномырдину грозили, как он оправдывался, говоря о Буше: "… Да я его маму знаю, я его папу знаю, как же младший мог такое сказать?" С моей биографией, казалось бы, надо было пристроиться в ваши ряды и лить помои на прошлое моей родины-матери. Но у меня — другая позиция. Я читал и Солженицына, и Аксенова. У первого — "Один день Ивана Денисыча", где он описывает нелёгкую житуху в лагерях. А где, в каком государстве осужденным — рай?! У второго читал "Коллеги". А потом оба скурвились. Вот еще примерчик: Александр Галич (пусть им всем земля пухом будет вместе с Ельциным и Горбачевым) написал пьесу "Под счастливой звездой" и киносценарий "Государственный преступник", где клеймил изменников Родины. Если человека называли "предателем", это было для него оскорблением высшей степени, унижением. Но такое понятие ушло с эпохой советской власти. Сейчас за предательство дают Нобелевские и другие премии. Оказавшись за рубежом, Галич запел по-другому, повернул на 180 градусов и начал клеймить Родину, забыв, что еще недавно восхвалял ее. Володя Буковский, Андрей Амальрик, Валентин Мороз, уехав за границу, начали клеветать (и Сахаров, трижды герой — обиженка) на свою родину. Вот от таких "классиков", зачастую попросту недоучек, вы и получили представления о прошлом. После чтения радзинских, радзиковских, радзишевских и им подобных ваше мнение о Сталине, о Советской власти было извращено. Почитайте статьи Владимира Бушина, где он разговаривает языком фактов. Хотя его самого за правду-матку не жаловали чиновники от советской власти, и ему бы в самый раз перекинуться в ваш лагерь. Думаю, если бы он выбрал путь клеветы на наше прошлое, Нобелевская премия у него была бы в кармане. Но он не скурвился и честно бьет вас, телевизионщики, дубиной по голове в надежде, что у вас там просветлеет. Но, наверное, фронтовик переборщил и вышиб у вас последние мозги. Нормальный честный человек, прочитав разгромную критику, которую пишет Бушин в адрес сочинителей кино о войне, повесился бы, но вы продолжаете свое грязное дело. Вам всё — божья роса. Хочу напомнить сюжет романа Михаила Шолохова "Поднятая целина". В период коллективизации, по чьей-то команде, не подготовив помещений для скота, осенью начали сгонять живность: коров, овец, кур, гусей — в одну кучу, к правлению колхоза. Как думаете, понравится ли хозяину, как на колхозном дворе околевает его живность? Конечно, были недовольные этим. В итоге колхозы все-таки организовали, но в них были такие люди, как Яков Лукич Островной. Так он — "передовой" колхозник, завхоз — коровкам не подстилал солому, а посыпал песочком, и коровы после такой постели умирали. За такое умышленное вредительство надо было по голове гладить? Когда Шолохов обратился к Сталину, указав на перегибы, то в отношении руководителей обкома партии Ростовской области, допускавших такого рода диверсии, были приняты самые жесткие меры. Но полиповы (герой Анатолия Иванова из "Вечного зова") выскользнули, и на протяжении всей Советской власти старались ей вредить, а их вылавливали, отправляя в места отдаленные. Это — несправедливо? По сталинской Конституции, которую мы изучали в школе, наряду с колхозами, совхозами разрешалось вести единоличное хозяйство, организовывать артели, кооперативы. В нашей деревне, например, была артель сапожников. Но враги Советской власти плевали на закон, всех сгоняли в колхозы и рапортовали вышестоящему начальству о создании коллективных хозяйств и зрелости крестьян. А "несознательных" — как врагов народа — ссылали на Соловки, за что ссылавшие получали повышения по службе. А на более высокой должности у них был и размах пошире, чтобы настраивать народ против Советской власти. Так, Полипов, начав карьеру с должности секретаря райкома, дошел до обкомовского работника и прижимал крестьян с одной целью: вызвать ненависть к Советской власти. Что, в этом Сталин виноват? Примеров, как "врагов народа" лепили на местах, можно привести много. Мой родной дядя (его отца, мельника, раскулачили) купался и на берегу реки пил водку вместе с председателем сельского совета, который в прошлом был батраком на мельнице у деда моего. Но докупались и допились до такого состояния, что предсовета наутро не мог найти святая святых— печать сельсовета. За потерю грозит тюрьма, куда идти не хочется, и он заявил на своего друга, т.е. на моего дядю, что тот украл у него эту печать. Дядя загремел в одну сторону, жену с детьми отправили в Нарым, а оттуда они бежали. Горя хлебнули — не описать. Чтобы как-то прокормиться, мой брат, которому сейчас девятый десяток (двоюродный по отцу), начал приворовывать и по малолетке схлопотал лагерный срок, где прихватил туберкулез легких. Я спрашивал брата: "Коля, как ты оцениваешь наше время?" Вот его ответ: "Я живу материально так хорошо, что мне и не снилось. Мы с бабкой получаем хорошую пенсию плюс сдаем квартиру, ни в чем себе не отказываем. Но видя, что творится в стране, я проклинаю это время и тех, кто до такого довел". Как бы ни чернили наше прошлое, многие думают своей головой. Не буду повторять, что было хорошего до горбача, добавлю, что при Сталине мы просыпались под Гимн Советского Союза, звучавший по радио, затем была физзарядка, которая повторялась 3 раза, т.к. на работу ходили в разное время: в 6, 7, 8 часов. Далее слушали новости. Они были хорошими, не омрачали души убийствами, наводнениями, не собирали все беды с Земного шара и не лили нам в душу. Потом звучала музыка: русские песни, которые исполняли прекрасные вокалисты. По вечерам шли радиопередачи "Театр у микрофона". Вы любите долдонить, что СССР был отгорожен от западной "цивилизации" железным занавесом. А тов. Бушин пояснил, что был не занавес, а фильтр, чтобы никакая зараза к нам не проникала, вот и не было у нас ни "птичьего гриппа", ни "свинячьего", ни познеровского, и не глазели мы на самопровозглашенных горе-звезд эстрады. Почему вы не задумываетесь над тем, откуда брал Сталин деньги, чтобы содержать многомиллионную Красную Армию? О квартирах, об образовании, медицине бесплатной уже много говорили, но помимо того, что студенты вузов получали еще и стипендию, в некоторых вузах Новосибирска выдавали форму: водный институт (водное училище), горный, связи, железнодорожный. Студенты гордились своей формой и своим вузом. В Новосибирской области было более 100 (судя по петлицам на форме) ФЗО (фабрично-заводское обучение), ремесленных училищ. Александр Покрышкин учился в ФЗО № 1. Я учился в РУ № 2, где было порядка 500 учащихся, и всю эту армию одевал (сами посчитайте, какая это сумма по стране) обувал и кормил тов. Сталин. Где он брал деньги на спортзалы, стадионы? Форма одежды была у железнодорожников — не спецовка, а форма. Форма у работников связи, у финансистов, лесников и др. Электроэнергия была 2-х копеечная за 1 квт. При Советской власти пенсионер (я) мог на свою пенсию 2 раза скатать до Ленинграда из Новосибирска, а сейчас, пожалуй, по Новосибирской области проехаться не хватит. Сталин не загонял в долговую кабалу свой народ, не просил кредиты за бугром. Как думаете, где же Сталин брал деньги? Подскажу: не воровал сам и другим не давал, а советские люди трудились и не беспокоились о завтрашнем дне. Вы на Сталина смотрите с позиции своего времени. Многие из ваших талдычат: "СССР — тюрьма народов!" Господи, но когда в тюрьмах рождались радостные светлые песни, которые и сейчас поют? В какой неволе может родиться песня "Широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек, я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!" Знаменитый певец, бас, Поль Робсон, американский негр, пел эту песню на русском языке. Это вы теперь при демократах поёте про конвой и ветер северный. Кто за 20 последних лет написал стихи, музыку, воспевая прекрасную житуху дорогого россиянина? Где кто читал поэму о партии "Единая Россия"? Кто-нибудь сложил песню про неё, про Ельцина и других? Почитайте Михаила Исаковского, книгу Евгения Долматовского "Было" — записки поэта", возможно, в голове просветлеет. Только о Москве в "тюрьме народов", было написано более десятка песен радостных и вдохновенных. Почему сейчас о ней так не поют? На заре Советской власти великий акын казахского народа Джамбул Джабаев радостно писал, что благодаря этой власти "дети аульские едут учиться в школы столицы…" Было время, когда на московских сценах, в театрах проходили декады народов СССР, где показывали свое искусство в танцах и песнях народы Советского Союза. Сейчас нам показывают "звезд", которых ни смотреть, ни слушать не хочется… Афиши пестрели, оповещая, что в таком-то клубе, театре проходит литературный вечер. Залы были полны. На таком вечере мне посчастливилось видеть одного из братьев Покрасс, композитора, который написал "Как родная меня мать провожала, тут и вся моя родня набежала: ах, куда ты, паренёк, ах, куда ты, не ходил бы ты, Ванек, во солдаты. В Красной Армии штыки, чай, найдутся, без тебя большевики обойдутся!" Почему-то Ленин не посчитал, что это песня контрреволюционная, и нашел нужным сфотографироваться на память с автором песни Демьяном Бедным. Да и Сталин его не расстрелял. А вот вам еще одна головоломка: почему руководители не особо дружественных к нам стран так высоко и искренно ценили талант И.В. Сталина? …По ТВ идет передача "Следствие вели". Так за 75 лет советской власти накопали криминальных сюжетов около 20 случаев и крутят по нескольку раз, убеждая, как было жутко плохо "тогда". Кто будет опровергать, что сейчас, при глубоком плюрализме, в сутки совершается преступлений больше, чем за 75 лет Советской власти? Телевизионщики, своими передачами наживаете вы горе себе. Но народ вам всё простит, если вы вместо "Следствие вели", "Глухарей", "Часов Волкова" и прочих ЧП начнете показывать светлые стороны нашей жизни в прошлом. Светлым настоящим могут похвастаться только чубайсы, абрамовичи и им подобные. Поднимите свой голос в защиту справедливости, чтобы имя и портреты Верховного Главнокомандующего Вооруженными Силами СССР тов. И.В. Сталина воссияло по Москве и всей стране. Не было, нет, и не может быть грандиозных побед без командира. Сталин был организатором и вдохновителем всех наших побед! Сталин скристаллизировал народ в монолит и победил как в соцстроительстве, так и в войне. Да, Сталина нам не хватает! http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/891/62.html
студенТКа: Udot, Nell и другие знатоки новаторских философий что там говорят ваши эгрегоры о японском землекрушении? Всё непросто в этом мире...
Nell: студенТКа пишет: что там говорят ваши эгрегоры о японском землекрушении? Это не в компетенции эгрегоров. Все стихийные бедствия - божий промысел.
студентка: Nell пишет: Все стихийные бедствия - божий промысел. Nell Тогда почему ЯПОНИЯ? Трудолюбивый, любознательный народ. Может быть, это всё таки сработал эгрегор чьей-то ненависти к японцам?
Nell: студентка пишет: Трудолюбивый, любознательный народ Почему Вы так решили? Они же зомби, там работа -первый приоритет в жизни, выше этого ничего нет. Человек,лишившийся работы, - НИЧТО И больше никаких смыслов в жизни. И это очень технократическая страна. Для того, чтобы произошел такой катаклизм, чаша попущения должна быть переполнена. Видимо, это тот самый случай. А причин бывает , как правило, несколько. Опять-таки они шли на обостроение отношений с Россией, требовали Курилы и т.д. теперь им надолго придется об этом забыть.
Ната Боровик: Nell пишет: Они же зомби, там работа -первый приоритет в жизни, выше этого ничего нет. А Вы были в Японии? Вы знакомы с японцами? Я бы не стала так категорично объявлять кого-то "зомби", только из-за того, что человек трудолюбив и много работает. Это, конечно, к теме не относится, но позволю себе ссылку на ЖЖ нашей русской барышни, которая давно живёт в Японии. http://take-olia.livejournal.com/ Она находит время для того, что бы рассказать своим друзьям в России И Белоруссии о том, что там сейчас происходит. Меня потрясает мужество этих людей. Я бы не стала искать метафизического объяснения происходящему в Японии. Их трясёт с незавидной регулярностью - сейсмоопасная зона, что сделаешь.
Nell: Ната Боровик пишет: бы не стала искать метафизического объяснения происходящему в Японии. Их трясёт с незавидной регулярностью - сейсмоопасная зона, что сделаеш Ната Боровик , да-да, а в жизни вообще все случайно, ну не повезло японцам, ну что поделать?!
Ната Боровик: Nell пишет: ну не повезло японцам Если Вы посмотрите на карту сейсмоопасных зон, то будет явно видно, кому где не повезло с местом, где родиться. Не зачем сваливать на Божий промысел то, что можно предсказать вполне доступными научными методами. И японцы прекрасно осознают, насколько опасны их острова для жизни, но при этом любят свою родину и делают всё для того что бы она становилась лучше, не взирая на сложности существования.
Nell: Ната Боровик пишет: Не зачем сваливать на Божий промысел то, что можно предсказать вполне доступными научными методами. Что же они свои реакторы научными методами не защитили? Хотя у них сеймостойкое строительство. Не будь его, разрушений было бы намного больше. И при всем при том - человек не властен над стихией. Сколько бы он не работал и каким бы трудолюбивым он не был.
студентка: Nell пишет: И при всем при том - человек не властен над стихией. Nell, Ната Боровик! А если это не божий промысел, не сейсмоопасная зона, а природа даёт понять, что никаким человечкам, даже самым умным и трудолюбивым или зомбированным техникам, не переплюнуть её возможностей? Может такое быть, что природа просто показывает свою власть над людьми и напоминает, что жизнь человека, по сравнению с природной стихией - ничтожество?
Nell: – В Японию мы полетели 5 марта организованной группой – всего 18 человек. В день землетрясения мы были в старом японском городе Камакура, что за сто километров от Токио. Когда начало трясти, мы осматривали древний храм. Все страшно перепугались. После того, как толчки успокоились, осмотрели себя – вроде целы. Вышли монахи и молча стали выводить нас из-под обломков. Однако добраться до Токио общественным транспортом возможности не было – все поезда встали, железные дороги местами разрушены. Попытались поймать «попутку», но никто не останавливался, все машины проносились мимо, как ошалелые. Только спустя час удалось уговорить одного водителя, однако он довез нас не до самого Токио - несколько километров нам все равно пришлось идти пешком. В этой же группе была молодая пара из Ростова-на-Дону, которые в момент землетрясения находились в токийском «Дисней-лэнде». Самолет должен был прилететь еще сутки назад - Сейчас этот парк аттракционов стерт с карты Токио, - опускают глаза Евгений и Ирина. – Нам повезло, что мы не успели сесть в кабинку «Чертового колеса». Когда начало трясти, все побежали к выходу. Так и спаслись. В аэропорту Домодедово приземлился первый самолет с российскими туристами из Японии - А мы с супругой Татьяной только-только вышли из экскурсионного автобуса, как вдруг из-под ног стала уходить земля, а плитки на дороге застучали! - рассказывает еще один турист Владимир Шлыков. - Я вначале подумал, что это метро под нами такое шумное. Но жена одернула, кивнув на небоскребы: 50-этажные дома «танцевали», качались, заходя друг за друга! Владимир и Татьяна Шлыковы побежали в метро, чтобы доехать до отеля, который находился на другом конце города. Но подземка уже была парализована: оттуда повалили толпы жителей города. Ирина (справа) рада, что наконец дома - Но Японцы даже после землетрясения оказались очень дисциплинированными, - продолжает Владимир Николаевич. – Они собирались в колонны и шли посреди дороги. Мы открыли карту, чтобы посмотреть, как добраться до отеля. И тоже отправились… - Пять часов шагали! – держится за голову Татьяна. – Мимо нас проезжали машины с сиренами, медики, спасатели. Ходили какие-то люди в касках и что-то кричали в громкоговорители. Однако мы понимали только одно слово: «цунами». Как оказалось, оно уже приближалось к прибрежной части Токио. В отеле Владимир и Татьяна поняли, какой страшный удар стихии пришелся на Японию: по всем телевизорам показывали видео разрушенных и стертых с лица земли городов. И, несмотря на то, что столица страны пострадала меньше других территорий, в городе перестали работать лифты, эскалаторы, светофоры. - Мы жили на 43 этаже! – делится с корреспондентом «Комсомолки» Владимир Николаевич. – На следующий день нам надо было улетать в Москву, поэтому мы решили забрать чемоданы и, от греха подальше, отправиться в аэропорт. Персонал разрешил нам доехать до номера на техническом лифте. Но меня остановила жена: говорит, не пущу, боюсь за тебя. Многие после землетрясения не спали уже несколько суток Но в итоге она напилась валерьянки и мы поехали вдвоем. - Уже в номере муж решил сходить в ванну перед отправлением в аэропорт. Не успел раздеться, как снова затрясло: по столу покатился телевизор, попадали вешалки, задребезжали стены. Это ужас! Мы схватили вещи и стали спускаться вниз. До аэропорта супруги отправились на такси, которое пришлось ждать полтора часа. По разрушенным дорогам ехали больше семи часов, тогда как в среднем дорога занимает не больше часа. - Не поверите, но пока в одной части разбирали завалы, в центре молодежь уже собиралась на вечеринки и «отрывалась»! – рассказал Владимир Шлыков. В зале прилета «Домодедова» туристы выглядели очень усталыми, но не скрывали радости В переполненном аэропорту российским туристам пришлось еще сутки ждать отправления своего рейса. Сотрудники аэропорта пытались объяснить, что сейчас взлетать опасно, так как подземные толчки продолжаются и на взлетно-посадочной полосе. "Комсомольская правда"
Nell: студентка пишет: Может такое быть, что природа просто показывает свою власть над людьми и напоминает, что жизнь человека, по сравнению с природной стихией - ничтожество? Ага, природа просто развлекается
Ветер: Что такое природа? На мой взгляд это еще одно имя Бога (высшего разума)... Возможно прикалывается, а возможно и сердится...
Ветер: Мы достойны всего, что с нами происходит. В этоя я абсолютно уверен!
Nell: Я думаю, что прорыв бывает там, где скапливается много энергии. А уж почему именно в том или ином месте, об этом можно только догадываться. Есть мнения, что психическая энергия множества людей, вступающая в резонанс с каким-либо процессом, может быть гораздо сильнее атомной энергии. В любом случае, человеческий фактор, как составная часть события, всегда присутствует. Я имею ввиду то, КУДА направлен вектор цели того или иного народа или государства. Какой тип психики преобладает в этом народе? Nell пишет: Но Японцы даже после землетрясения оказались очень дисциплинированными, - продолжает Владимир Николаевич. – Они собирались в колонны и шли посреди дороги. Для меня вот это было удивительным. Вам это ничего не напоминает?
vasilek: AntonIO пишет: Сталин - такой же нормальный человек, как и все, со всеми присущими обыкновенному человеку слабостями. Посто имущество, которым он завладел, было несколько иных масштабов, чем у среднестатистического гражданина. И, естественно, для защиты своего имущества он пользовался всеми доступными и находящимися в его распоряжении способами. И не причём здесь патриотизм - просто СССР был собственностью Сталина, и он делал с ним и с теми кто в нём жёвёт, всё, что понравится AntonIO , в корне не согласен....этот Великий Человек и Политик думал не только о народе СССР,но и о том,как будет житься другим народам....он заранее предрек все ужасы и массовые уничтожения всего человечества Фашизмом,и вот какие меры им были приняты...(кстати весь мир,по понятным причинам,и наши либерасты всех мастей брызжу слюнями об Сталинской оккупации) да они все вместе мизинца этого Великого Гения не стоят...его провидения и политического таланта. Сталин и антифашистская война 1 сентября Гитлер напал на Польшу. Британия и Франция угодили в собственную ловушку. Эти две страны помогали Гитлеру во всех его авантюрах, надеясь использовать его против Советского Союза. Начиная с 1933 года, они, не переставая, расхваливали усилия Гитлера по борьбе с коммунизмом. Теперь они были вынуждены объявить Германии войну, хотя у них и не было намерений вести ее с полным напряжением сил. Их ярость прорвалась в злобной антисоветской кампании: "Большевизм - естественный союзник фашизма". Полвека спустя эта глупость все еще будет находить место в школьных учебниках как безусловная правда. Однако история показала, что Советско-Германский пакт о ненападении был ключом к победе в антифашистской войне. Это может показаться парадоксальным, но тот пакт был поворотным моментом, позволившим подготовить необходимые условия для поражения Германии. Действительно, Советский Союз заключил этот пакт с ясным пониманием того, что рано или поздно война с нацистской Германией станет неотвратимой. Но раз уж Германия решила подписать договор с СССР, Сталин выжал из Гитлера максимум преимуществ, гарантируя себе наилучшие из возможных условий для грядущей войны. 23 сентября 1939 года "Правда" писала: "Единственное, что было возможно, это предохранение Западной Украины, Западной Белоруссии (земли, захваченные Польшей у СССР в 1920 году) и балтийских стран от германского вторжения. Советское правительство вынудило Германию взять обязательство не переходить линию, образованную реками Нарев-Буг-Висла".(6) Симпатизировавшие гитлеровской политике антикоммунизма деятели Запада немедленно подняли крик: "Два тоталитаризма, фашизм и большевизм, разделили Польшу". Но вступление Советских войск отвечало интересам народных масс этих территорий, так как они избавлялись от фашистов, землевладельцев и капиталистов. Это продвижение также помогло всему мировому антигитлеровскому движению. Наиболее реалистично мыслившие представители буржуазии четко понимали, что, выдвигая свои войска, Советский Союз получает лучшие начальные позиции в грядущей войне. Как пример, заявление Черчилля от 1 октября 1939 года: "То, что русские армии должны теперь стоять на этой линии, было очевидной необходимостью для безопасности России от нацистской угрозы. В любом случае, эта линия сейчас здесь, и создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не осмеливается напасть Целиком материал здесьhttp://krkprf.narod.ru/rubriki/stalin/Martens/11.htm
AntonIO: vasilek, моё предположение не в коем случае не отменяет твоего утверждения О чём думал Великий Политик, скорее всего никто никогда не знал и не узнает, потому что нам свойственно приписывать кому-либо свои мысли, возникшие в результате резонанса мыслей того, про кого мы думаем, что «он думал». Я в детстве любил играть в железную дорогу. У меня там тоже целый мир был. Но к чему это всё я. Для анализа деятельности какого-либо лица необходимо отделить видимые результаты его труда от поля его деятельности и инструментария, которым это лицо располагает. И тогда мы увидим, что в своём кабинете – каждый – «Великий Политик». Уборщица с помощью швабры определяет великую политику чистоты вверенного ей участка поверхности пола. Она может совершать различные движения шваброй, круговые, возвратно-поступательные, синусоидальные – в результате взмахов микробы в каждом случае будут разлетаться и оседать по-разному, и возможно, это будет иметь для них в каждом из вариантов разные последствие. Точно также капитан корабля, системный администратор осуществляют свою "Великую политику". Просто масштаб этой политики зависит от инструментов, материалов и ресурсов, которыми располагает "Великий политик". Но те кто летал, знают, что ни один великий политик с высоты 3000 метров уже не различим невооружённым глазом. Это к тому, что даже великий политик - обыкновенный человек. Но вот результаты различных "Великих Политик" с высоты очень хорошо видны... И ещё - о деятельности великого политика мы можем судить только по его результатам, имевшим для нас какое-либо последствие. Кому-то от великой политики стало хорошо, а кому-то может быть и не очень, поэтому говорить однозначно, что вот, данная политика великого политика велика потому-то и вот ещё по этому, объективно просто не верно. Очень может статься, что это просто дело вкуса Гитлер тоже замышлял «Великую Политику» – и вероятно его бы тоже так кто-нибудь назвал, если бы у него выгорело. Как писал поэт – чины людьми даются… P.S. Однако, эхо Культа Личности Великого Политика ещё звучит
Антитеза: Я поставила эту историческую тему об Иване Грозном на страницу форума о Сталине, так как нахожу много параллелей в оценке этих личностей историками и народом. С. Перевезенцев ГРОЗНЫЙ ЦАРЬ: ИЗВЕСТНЫЙ И НЕВЕДОМЫЙ... Очерк-размышление Есть в русской истории некие "вечные" темы, которые изучаются и обсуждаются — и в исторической науке, и в общественном мнении — десятилетиями, а то и столетиями, но окончательного, "точного", всеми принимаемого ответа так и не находят. Вот уже более пятидесяти лет идёт в науке спор о начале Великой Отечественной войны - кто виноват? почему "прошляпили"? в чём причины страшных поражений 1941 года? В скором времени наступит столетний юбилей революций 1917 года — и снова вопросов больше, нежели ответов. К трёхсотлетнему юбилею приближается ещё одна научная дискуссия — о происхождении руси и варягов, о начале Древнерусского государства. Постоянно продолжают волновать научное сознание такие кардинальные фигуры отечественной истории, как И. В. Сталин, В. И. Ленин, Пётр I... Одна из таких "вечных" тем - личность, жизнь и деятельность первого русского царя Ивана IV Васильевича Грозного. Вот уже более 425 лет минуло со дня его кончины, а в научной литературе как не было, так и нет некого единого представления о нём, нет единой оценки, единого мнения. Ещё более, иногда кардинально, оценки Ивана Грозного расходятся в современном общественном сознании: одни наши современники считают первого русского царя антихристом, другие - святым, кто-то пишет ему иконы, а кто-то — сносит памятники. Так кто же он такой - первый русский царь Иван IV Васильевич Грозный? Главное, думается, в поиске ответа на этот вопрос не стремиться к тому, чтобы в который уже раз осудить Ивана Васильевича, или же, наоборот, попытаться создать этакую икону из его образа. Сложнейшее время, каковым был в русской истории XVI век, и сложнейшая историческая личность, каковой был государь Иван Васильевич, не могут быть поняты в простых ответах. Важнее другое: понять, что Иван Грозный - это великая и трагическая фигура русской истории. И, наверное, тайна Ивана Грозного скрывается в его духовной и душевной трагедии, подлинной трагедии человека, истово стремящегося к истине и свету, но так и не обретшего их в земной жизни. Фактически сформулировав принципы российской самодержавной власти, Иван Васильевич довёл их до крайнего предела, до абсолюта, поставив лишь самого себя в центр чуть ли не всего мироздания. И в результате он начал войну с собственной страной, ибо не верил, что подданные его способны понять и исполнить его устремления. Крайности всегда опасны. Даже если они вызваны самыми высокими идеями, стремлениями и чувствами, даже если это высокое религиозное рвение, излишнее рвение, ретивое рвение...' И ещё важно понимать: Иван Васильевич Грозный — это своеобразный символ всей нашей русской, великой и трагической истории. И вглядываясь в личность и эпоху Ивана Грозного, мы, как в зеркале, видим... себя. Ведь на протяжении веков мы тоже постоянно стремились к высочайшим духовным идеалам и столь же трагично рушились оземь, когда ради исполнения собственных высоких устремлений разрушали, разметали собственный мир. Наверное, потому и трудно нам познать и понять Ивана Васильевича, ибо для этого нам нужно сначала познать и понять самих себя. Готовы ли мы к этому? А раз так, то, значит, нужно продолжать искать, думать и... спорить! Более того, думается, что никогда мы не придём к единому знаменателю, к выработке раз и навсегда устоявшегося мнения об Иване Грозном. Но вот что интересно. В своих спорах историки далеко не всегда принимают во внимание народное мнение, народное суждение о царе Иване Грозном, возникшее в XVI-XVII вв. и сохранившееся до наших дней в исторических песнях, легендах и преданиях. А ведь ещё Н. М. Карамзин отметил, что "добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти"64. Немного позднее С. М. Соловьёв верно подчёркивал: победу над Казанским ханством в той самой "народной памяти" считали величайшей заслугой Ивана IV Васильевича, за эту победу царю были готовы простить очень многое. "Надобно перенестись в XVI век, — писал С. М. Соловьёв, — чтобы понять всю силу впечатления, какое производили на современников эти слова: завоевано Татарское ханство!.. После многих веков страдания и унижения явился наконец царь на Руси, который возвратил ей счастливое время первых князей-завоевателей; понятно отсюда, почему Иоанн IV стал так высоко над своими предшественниками, почему для русских людей XVII века это был самый величественный образ в русской истории, загораживающий собою все другие образы... Завоевание Казанского царства было подвигом необходимым и священным в глазах каждого русского человека; подвиг этот совершался для защиты христианства от бусурманства, для охранения русских областей, опустошаемых варварами, для освобождения пленников христианских". В наше время фольклор об Иване Грозном, на примере исторических песен и преданий Арзамасского края, разобрал Ю. А. Курдин. Современный исследователь пришёл к выводу о том, что царь Иван Грозный "всегда помнился" в народной памяти "как царь-освободитель", а вот "Грозного-тирана" народная память не знает. Зато знает царя, который "покорением Казани широко распахнул ворота на Восток, дав мощный импульс наступательному движению россиян до Тихого океана". Как соотнести мнения историков и народную память? Остаётся только вспомнить слова Н. М. Карамзина, которыми он заканчивает своё повествование об Иване Грозном, сравнивая научные сочинения о царе и народную память о нём: "История злопамятнее народа!" Так ли это? Видимо, так...
Nell: Вчерашний разговор с мамой: мама: - Когда Сталин говорил, все неслись слушать радио... я: - А почему? мама: - А он говорил про снижение цен . я: - Сам говорил? мама: - Да, каждый год. Снижались цены на яйца, масло, все продукты. Поэтому все хотели его услышать. я: - А что в магазинах было? мама: - Да всё. Стояли горы банок с крабами, икра лежала и красная и черная. Только ее никто не брал. Она была дорогая, да и не еда это. Наш дед очень любил колбасу. Ее брали всегда понемногу, потому что холодильников не было. И всегда просили тонко нарезать. Обвешивать покупателей было опасно. За это с работы выгоняли. А вот при Хрущеве... я: - А что при Хрущеве? мама: - Да ничего не было. Муку выдавали по талонам. И крупу всякую.Масло уже было по талонам. я: - Да, это я уже помню.
Электронщик: В 60е-70е,когда я жил в Риге,моим соседом был настоящий SSовец...Не палач,не каратель..Обычный артиллерист Латвийского легиона Ваффен СС. Во время ВОВ воевал естественно на стороне Германии. Был взят в плен в Курляндском котле,бежал..партизанил,был вновь взят в плен,и в конце концов оказался в ГУЛАГе...Много чего интересного рассказывал. И был у него вопрос,на который он так не мог получить исчерпывающего ответа...Он сидел вместе с победителями-орденоносцами,с теми,против кого воевал,которые были посажены на большие сроки за пустяковые в общем то проступки,а зачастую и просто без вины..по доносу.. И что его больше всего поразило...Когда умер Сталин,эти ЗК-победители плакали...Почему-он так и не смог понять...Да и я признаться-тоже не понимаю.
ogranschik: Электронщик пишет: Он сидел вместе с победителями-орденоносцами,с теми,против кого воевал,которые были посажены на большие сроки за пустяковые в общем то проступки,а зачастую и просто без вины..по доносу.. Это он так сказал Вам.А вот было ли так на самом деле-это не факт. Электронщик пишет: .Да и я признаться-тоже не понимаю. А пора бы уже и разобраться.Не маленькие,чай...Вона, жениться собрались намедни... Давно пора, е...м..., умом Россию понимать!
Электронщик: Электронщик пишет: Это он так сказал Вам.А вот было ли так на самом деле-это не факт. Я это слышал не только от него,но и от самих ЗК-победителей. В 60х их ещё много в живых было.Тех,кто отвоевал на фронте всю войну,а затем был посажен. От них я тоже не смог получить вразумительного ответа.ogranschik пишет: А пора бы уже и разобраться.Не маленькие,чай...Вона, жениться собрались намедни... Давно пора, е...м..., умом Россию понимать! Чем больше пытаюсь понять-тем меньше остаётся надежды на то,что у России есть "светлое" будущее. Особенно после того,когда довелось побывать и поработать в Европе. Вывод нелестный. Россия,как государство может существовать лишь при условии жёсткой авторитарной или тоталитарной власти. Демократический вариант власти несовместим с менталитетом русского народа. Кстати И.Губерман,которого вы процитировали-такого же мнения.
ogranschik: Электронщик пишет: Россия,как государство может существовать лишь при условии жёсткой авторитарной или тоталитарной власти. Возможно,но далеко не факт. Электронщик пишет: Демократический вариант власти несовместим с менталитетом русского народа. Вы весьма плохо знаете русский народ.То есть,имеете о нём весьма смутное представление. Впрочем,это и не удивительно.Ибо Вы типичный "рассеянин" в первую очередь,а потом-в энную,возможно,что и русский,да и то не факт. Я к тому,что именно русские(мои предки точно) раньше жили в условиях полнейшей демократии,до которой , так называемым "демократическим" странам ,как до Луны... Вы что-нибудь слышали о КОПНОМ ПРАВЕ? Скорее всего что нет... Почитайте о нём. Заодно приобщитесь к крупицам знания о жизни русского народа. p.s. Выкладываю два материла,которые дают несколько другое представление о жизни русского народа. Первый-это материал о копном праве. Второй-о первом опыте строительства социального общества в России,в отдельно взятой губернии,когда ещё Карл Маркс не написал свой талмуд... Только вдумайтесь в это,гражданин! 1.Копное право или теория и практика русского образа жизни( по справедливости) в древности. Копное право – это древнейшая форма самоуправления внутри славянской сельской общины. Оно передавалось устно из поколения в поколение. Слово «право» наше родное и происходит от древнеславянского корня «правь» (вспомним ЯВЬ, НАВЬ и ПРАВЬ). «Правь» имеет много однокоренных, употребляемых и по сей день, слов: правда, правильный, праведный, управлять и т.д. «Копа» («купа») также являет собой древний славянский корень. В таком виде он сейчас вышел из употребления, но зато сохранились от него однокоренные слова, которые позволяют без труда восстановить сокровенное значение самого корня. Вдумайтесь в них: скопом, совокупность, скопище, копна, копить, копать и т.д. Копа – это собрание сходатаев для решения вопросов, связанных с жизнью общины. Копа могла открывать и преследовать преступников, судить и наказывать их, присуждать и доставлять обиженному вознаграждение и, наконец, не допускать нарушения законов Копы. На собрании (скопище) устанавливалась, согласно праву Копы, круговая порука, когда вся община отвечала за проступки своих членов, а также ручалась за безопасность жизни и имущества как своих, так и пришельцев. В Копу входило от 4 до 9 близлежащих сёл (весей), сходатаи которых собирались в особом месте («местечке»). Откуда до сих пор сохранилось название главного села (теперь районного центра) – «мисто». Со временем главное село могло перерасти в город, который сохранял в своём управлении Копное право, а его жители назывались мищанами (мещанами). Большинство городов русских выросло именно из Коп, кроме пограничных, которые сразу же строились как крепости, а потом уже в них расцветали торговля и ремёсла. Другое название Копы – Громада. Отсюда «громадить», т.е. собирать что-либо вместе (например, собирать в копны сено). Копа собиралась для соВЕЩания, т. е. на ВЕЧе. Отсюда наши русские слова: вещий, вещать, извещать и т.д. Так что ВЕЧЕ – это со-ВЕЩание Копы. А знаменитое Новгородское Вече – это как раз городское копное право. В древности КОПА, и только она, выражала волю наРОДа. Но не всё население имело право придти на Копу. Этим правом пользовались лишь домохозяева, имевшие кроме собственности и постоянную оседлость. Это были Старейшины – Главы РОДОВ. Их ещё называли сходатаи, судьи копные, мужеве, обчие, т.е. общинные мужы. Присутствовали на Копе и СТАРЦЫ, мнение которых спрашивали в тех случаях, когда нужно было вынести приговор на основании давнишних решений Копы. Однако СТАРЦЫ и СХОДАТАИ это не одно и тоже. Старцы не имели права голоса на Копе, но их советы играли ре-шающую роль. Сыновья и братья, не имевшие отдельных хозяйств, а также женщины являлись в собрание только по особому требованию Копы, как правило, для свидетельских показаний. http://www.souznarod.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=21 2.Реквием по Мальцову(социализм,построенный во второй половине 19-го века в отдельно взятом регионе Российский империи). И все же главным чудом «империи Мальцова» было другое. Освободительная реформа 1861 года заложила страшный динамит под Российскую империю – и я считаю революцию 1917 года прямым ее итогом, хоть и отодвинутым по времени. Раскрепощенные крестьяне не получили главного – земли; верней получили ее за такие выкупные платежи в пользу помещиков, что не могли осилить за всю жизнь. И из кабалы физической попали в долговую, с рождения приобретая вместе с именем пожизненную задолженность. А помещичьи сынки при этом получали столь же незаслуженный пожизненный доход. Первых это опускало до ненависти к безнадежному труду и классу паразитов, вторых – до этих не обязанных трудиться паразитов. Отчего целый класс, давший множество великих творцов в музыке, литературе и науке, откуда вышел и Мальцов, был обречен на загнивание и гибель. В те же 60-е в Америке Линкольн раздал землю всем желающим по символической цене, и там возник из тех же хлеборобов класс свободных собственников, опора всего будущего. А в России – класс нищих должников, способных копить лишь ненависть к господам, что потом и жахнуло в свирепой гражданской войне, поколовшей все хрустальные иконостасы. И весь промышленный прогресс пошел у нас вразрез с упадком большинства, жившего как на каторге, в болезнях и голоде, с дикой смертностью. Но Мальцов, чудесным образом соединив в себе черты Петра и Чацкого, нашел рецепт, как разрешить это системное противоречие. Он первым на Руси постиг, что передовое производство несовместимо с рабским трудом. Убитые нуждой рабы могли ковать лишь какой-то примитив, но делать лучшие в Европе паровозы могли лишь те, кто сами были потребителями благ прогресса. Эту идею через полвека схватил Форд, став строить автомобили, на которых могли ездить их строители. Мальцов же еще в середине 19 века совершил неслыханный экономический переворот, пустив огромную часть прибыли на то, что называется сегодня социальным пакетом. И это дало невиданные результаты. http://www.roslyakov.ru/cntnt/verhneemen/noviepubli/rekviem_po.html
ogranschik: ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА,СТОЯЩАЯ ПЕРЕД ОБЩЕСТВОМ-ЭТО СПРАВЕДЛИВОЕ ЕГО УСТРОЙСТВО. Почему народ часто вспоминает Сталина и его эпоху? А потому,что он организовал строительство справедливого общества.Государство было для людей труда,а не для чиновников,как сейчас...
Электронщик: Возможно,но далеко не факт. Приведите иные факты,которые противоречат моему утверждению.Электронщик пишет: Вы весьма плохо знаете русский народ.То есть,имеете о нём весьма смутное представление. Впрочем,это и не удивительно.Ибо Вы типичный "рассеянин" в первую очередь,а потом-в энную,возможно,что и русский,да и то не факт Давайте ка уважаемый без перехода на личности. Факты и только факты. У меня нет желания обсуждать ни вашу национальность ни ваши умствования. Имеете аргументы,противные моим-излагайте,желаете пособачиться-я вам не оппонент. Вы что-нибудь слышали о КОПНОМ ПРАВЕ? Скорее всего что нет... Вы хотите сказать,что только Вы читать умеете?.. Ну если уж Вы такой начитанный-то приведите ФАКТЫ.когда КОПНОЕ ПРАВО действовало на территории государства РОССИЯ? Новгородскую республику и причину её гибели можно обсудить в отдельной теме. А всяческие "Города солнца" и "Утопии" не имеют никакого отношения к вопросу Авторитаризма,Тоталитаризма,менталитету русского народа и личности И.Сталина.
Электронщик: ogranschik пишет: Почему народ часто вспоминает Сталина и его эпоху? А потому,что он организовал строительство справедливого общества.Государство было для людей труда,а не для чиновников,как сейчас... Не нужно выдавать Ваше частное мнение за мнение народа. Не думаю,что народ Вас на это уполномачивал. Так вот уважаемый... Диалог с человеком,присвоившим себе право говорить от имени народа-мне не интересен. Желаете обсуждать ФАКТЫ,и давать им оценку-я приму в этом участие. Желаете устроить митинг,посвящённый И.В.Сталину и его "великим делам"-я пас. Предпочитаю дискуссии на основе фактов а не лозунгов. Уж извиняйте.
группа№8: ogranschik К посту 2287. Это землекопы, строившие ГЭС прямо из траншеи шли в спецраспределители и по спецталонам получали красную и черную икру. Это для них строили спецбольницы, спецстоловые, всевозможные" Березки" курортные лечебницы, это их жены щеголяли в заморских одеждах в то время, когда жены чиновников носили чулки на резинках, и галоши. Люди боялись вслух произносить свои мысли, боясь быть арестоваными, это чиновники МИЛЛИОНАМИ гибли на стройках коммунизма- каналах, лесоповалах, на золотых приисках................................................................ Может и было в этом что-то справедливо, вопрос тоже спорный, но люди говорили:Ничего, что так живем, главное- что бы не было войны".Людская цена за эту справедливость уже сама по себе была не справедливой!
ogranschik: группа№8 пишет: Люди боялись вслух произносить свои мысли, боясь быть арестоваными, Вот не надо таких "жёстких" выводов.Вы вначале разберитесь хорошенько,а потом уже спешите со своими выводами поделиться с народом.. Разгром пятой колонны http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/688/#
ogranschik: Глава 26 НЕСКОЛЬКО СЛОВ О COCO ДЖУГАШВИЛИ — Всё, хватит. Скоро полдень. Через 5-6 часов тебе ехать в Кондинское, а ты еще не ложился. Сейчас же иди в кровать. Через четыре часа я тебя разбужу, — вставая со своего места, сказал старый. — Мне же до твоего отъезда надо и тебя подготовить в дорогу, и кое-что успеть сделать. Я, безоговорочно повинуясь словам хранителя, встал со своего насиженного места и поплелся в спальню, но, удивительное дело, спать почему-то не хотелось. Я лег на кровать и несколько минут лежал с открытыми глазами. — Что я должен припомнить? — вертелось в голове. — На что намекнул «знахарь»? Все-таки старый немного не в себе. Он явно меня переоценивает, но мне его все равно не разочаровать. Значит, надо дать себе установку что-то припомнить. Но что? Вот в чем вопрос, размышлял я и вскоре все же заснул. Я проснулся уже далеко за полдень. Хозяин меня не разбудил. Когда он вошел, я уже одевался. — Молодец, проспал ровно 4 часа, как и положено мужчине, и с биологическими часами у тебя всё в порядке. Проснулся без посторонней помощи. Иди, умывайся и давай к столу, нас ждет прощальный ужин. Выбежав во двор, я быстро умылся из стоящей с водою бочки и пошел в гостиную. Стол был уже накрыт. В центре его красовался гвоздь программы — знаменитое сибирское «хе» — особо приготовленное брюхо щуки. Рядом с «хе» стоял как всегда салат, какая-то зелень и нарезанный тонкими ломтиками жареный карась! Выходит, что старый, пока я спал, успел проверить сети и приготовить попавшего в них карася-монстра. — Ну и ну! Когда же он спит этот «знахарь»? Неужели может вообще не спать? — мелькнуло в голове. — Высплюсь после твоего отъезда, — отвечая на мой вопрос, сказал седоголовый. — Давай-ка, садись и бери свою кружку, будем пить сбитень за благополучный твой отъезд и за будущие наши встречи. Я пододвинул поближе свою кружку и стал наблюдать, как он с торжественным видом наливает в нее свой ароматный сбитень. — Ну что? За все? За то, что встретились, за то, что поняли друг друга и за твой отъезд! — поднял свою кружку со сбитнем старый. Я не заставил себя ждать и наш маленький пир начался. «Хе» из вяленых брюшек щуки я ел первый раз в жизни. Фактически мясо было почти сырым, но со специями и уксусом оно имело специфический вкус, от которого кружилась голова. — Надо же, как вкусно! — не выдержал я. — И осетрины не надо! То, что ты приготовил из щуки, гораздо ее вкуснее! — Так оно и есть. Юра, — улыбнулся «знахарь». — Я, например, больше люблю щуку, чем стерлядь. Она универсальна. Котлеты из нее — объедение, пельмени не хуже мясных, уха из жирных щучьих потрохов — царская. И вот «хе». Ты его сам оценил. А почему говорят: «Рыбы нет, есть только щука!» — Это хантейское выражение, — засмеялся старый. — У хантов щука рыбой не считается. Она обитает в воде, но сродни зверям. Отсюда и пошло это выражение. К тому же, ханты ценят щуку больше всех остальных рыб. Особо любят ее икру. Ты когда-нибудь ел щучью икру? — Признаться, нет, — сказал я. — Еще попробуешь. По мне весенняя икра щуки нисколько не хуже черной! Ну, хватит о еде, — внезапно посерьезнел он. — Давай поговорим об отъезде. Вот в углу стоит твой рюкзак. В него я положил нужные тебе книги и десятилитровую флягу меда. И ложка твоя в нем, и нож. Лодку же свою оставишь в Кондинском у местного участкового. Его там все знают. Он наш парень. И умный, и начитанный, и самое главное, справедливый. Живёт по законам совести. С ним можешь говорить напрямую. Он всё поймёт. Это не «держиморда». Запомни его имя: Белых Сергей Борисович. Кстати, у него точно такая же собака как и мои. У меня брал щенка. И вообще, если у кого увидишь чёрных с белыми масками и подпалом лаек, то знай, это всё мои хорошие знакомые или люди, которые меня знают. Если что, можешь к ним смело обращаться. Не подведут, думаю, что всегда помогут. Но лучше имей дело с Сергеем. Ему бы не в милиции работать, а в вузе преподавателем. Всё при нём: и знание, и кругозор, и умница. И что мне больше всего нравится, искренне любит свой народ… Слушая старого, я понял, что седоголовый всё за меня решил и всё обдумал. Он отлично знает, что я скоро снова к нему приеду, и рассказал к кому можно смело обратиться… — Впрочем, если хочешь, можешь на лодке уехать до Ханты-Мансийска. Мотор у тебя новый и это не так далеко как кажется. В наши края за ягодой из Ханты-Мансийска на лодках много людей приезжает. Заправиться можно в Кондинском да и по дороге. Если выберешь второй вариант, то лодку с мотором оставишь у Сидельникова Павла Егоровича. Он живёт прямо на берегу в Самарово. Он тоже из наших. И тоже умница и по-настоящему русский. — Нет. до Ханты-Мансийска я сейчас ннкак, — прервал я хранителя. — Мне в заповедник лететь. У меня туда командировка. Вертолёт, скорее всего, будет завтра. — Но про Синельникова ты тоже не забывай. Мало ли что. Седоголовый на несколько минут замолчал, а потом спросил: — Чай-то пить будем? Он у меня тоже сегодня особый, в нём чага и травы: иван-чай, душица и левзея. — Конечно, будем! — отозвался я. — От твоего чая до утра глаз не сомкнёшь! — Ты, оказывается, знаешь свойства корня марала — левзеи? — удивился «знахарь». — Конечно, знаю, я же из горной Шорни… — Ах, я и забыл об этом! — несколько смутился хозяин — Ну тогда я разливаю наш чай. С этими словами он торжественно открыл краник самовара и стал наполнять душистым настоянным чаем две пиалы… Когда прощальный обед стал подходить к концу, старый, посерьёзнев, спросил: — Ты ещё не раздумал понять Сталина, юноша? — Да нет, но мне показалось, что у тебя не найдётся на это времени. — Время есть. До твоего отъезда часа полтора. Мы вполне успеем, тем более, я тебя познакомлю с самым главным — с сутью. Думаю, для начала с тебя хватит. В деталях со временем разберешься сам. Сейчас же бери свой рюкзак и пойдем к твоей лодке. Бензин я развел, но его надо еще погрузить. О Coco Виссарионовиче поговорим чуть позднее, когда все закончим. Следуя совету старого, я унес в лодку свой рюкзак, погрузил в неё бензин, и, освободившись, снова поднялся на яр к дому. Во дворе я поискал глазами хозяина, но его нигде не было. Войдя в дом, услышал его голос. — Попрощайся со своим огнем, он будет гореть до твоего следующего приезда. И так будет всегда пока мы не расстанемся… В голосе хранителя я уловил грустные нотки. — А почему мы должны расстаться? — спросил я его. подходя к тумбочке, на которой горела его огромная свечка. — Так будет, Гор, такова жизнь. Но не наша вина в этом… Мой путь подходит к концу, твой же только начинается, — сказал он загадочно, а потом, уже улыбаясь, добавил: — Посмотри, вот твой огонь знания. Он горит не на свече, а в твоем сердце. Свеча — отражение. Помнишь, при встрече я сказал, что гасли свечи моих учеников? — Помню, — кивнул я ему. — Теперь понимаешь смысл? От слов старого внутри всё похолодело: вот оно что? Оказывается, дело не в свечах, а в сердцах… Гасли совсем не свечи, а сердца тех, кого пытался этот старый седой волхв разбудить. — Проснувшийся и вставший на стезю своего рока человек, который, поразмыслив, всё-таки для себя принимает решение служить не Прави, а своей ненасытной мамоне, хуже чем предатель, — прервал мои размышления хранитель. — И таких было много? — спросил я. — Приспособленцев? — переспросил седоголовый. — Они были… — Но может не все они потерянные, кого-то следует и найти. — Возможно, ты и прав, но я не стал никого возвращать… А теперь искать уже и некого. Заново родившиеся со своей судьбой не ладят… Таков закон мироздания. — Наказание Создателя? — Это не наказание. Высшие силы никого не наказывают, наказывает себя человек сам. Эксперимент со своим бессознательным никому еще не удался. Ладно, человек ошибается, что-то не учитывает, многого не знает, но когда он всё понимает и осознает, но цинично ставит перед собой совершенно неприемлемые для своего бессознательного намерения, это уже раздрай — конфликт между глубинным и наносным. Понятно, что бунтующая суть начинает разрушать пытающееся её подмять под себя тело. Вот так, отрок. Старый, на несколько секунд о чём-то задумавшись, замолчал. — Мой огонь не погаснет, — прервал я затянувшуюся паузу. — Если ты и захочешь себя сломать, то не сломаешь, — усмехнулся хранитель. — Твоё тесто иное. И лоб у тебя гранитный. Кто только об него не колонулся. Даже твои родственники. В тебе я не сомневаюсь, поэтому не надо меня убеждать. Твой огонь не погаснет… Но его будут в тебе гасить! И гасить беспощадно, — сказал он пророчески… Вроде бы, всё уже позади. Пора бы на дорожку присесть и поговорить о великом и несчастном человеке. С этими словами седоголовый отошёл от «Красного угла» и жестом показал мне на моё место в соседней комнате. — Я не буду касаться таинства рождения Coco Джугашвили, на это уйдет слишком много времени. Напомню тебе, что на свет он появился 21 декабря — в начале солнцеворота, в первый день Коляды — ипостаси великого Рода и нашего предка Дажбога В такие торжественные дни в наш мир обычно приходят бывшие ведические жрецы: примером можешь быть ты сам, да и я тоже. Мой день рождения, отрок, в дни весеннего равноденствия… Первое свое посвящение — «быть или иметь» маленький Coco прошел в 5 лет. Кто-то из хранителей в Грузии его организовал. Впоследствии Сталин пытался найти этого человека, но так и не нашел… Встреча молодого Coco с тем, кто поставил перед ним задачу выбора, могла бы и не состояться. Был бы кто-то другой, не менее значимый, но в те времена России нужен был Сталин. — А в чем состояло первое посвящение мальчика Сталина? — задал я вопрос рассказчику. — На день рождения, куда был приглашен Coco, кто-то из гостей положил ему в карман игрушечный револьвер. Маленькому Джугашвили игрушка очень понравилась, он и мечтать не мог о сногсшибательном револьвере, но вместе с тем он её не брал и вдруг, придя домой, мальчик обнаружил револьвер в своем кармане! Как он там оказался, Coco не знал, но его это особо не волновало. Он пришел в ужас оттого, что у него оказалась чужая вещь, хотя хорошо понимал, что на него могут и не подумать. Детей на празднике было много и с револьвером играли почти все. И что же он сделал? Пошел ночью в грозу отдавать чужой револьвер. Естественно, после выбора — «быть» за молодым Джугашвили стали внимательно присматривать. Он чувствовал это внимание, но не мог понять, от кого. Незаметно, бесструктурно на будущего Сталина влияли. Людей подкупала его честность и, конечно же, врожденная справедливость… Все, кто помнит мальчишку Джугашвили, в один голос говорят, что честнее и порядочнее человека они не видели. Я встречался с такими людьми и думаю, что они не врут. Зачем им лгать? Тем более сейчас, когда на деятельность Сталина вылито столько грязи. Ты должен знать, что Coco Джугашвили с 14 лет стал писать стихи. В свои 17-ть был признан лучшим поэтом Грузии. И тут старый, немного помолчав, стал читать на русском языке грустное стихотворение о старике, который, бродя от к дома к дому, пытался донести до людей правду о жизни, но эта правда многим была не нужна и чтобы о ней не слышать, старого в конце отравили. Теперь я это стихотворение молодого Сталина знаю наизусть, тогда же я слышал его впервые и его содержание меня потрясло до глубины души. — Так ведь он о себе его написал, о своей нелегкой судьбе! — остановил я «знахаря». — О себе, — согласился он со мною. — Даже о своей смерти. Его ведь тоже отравили. — Выходит, предчувствовал? — Получается, что так, — кивнул старый. — Но мы начинаем отвлекаться от сути, отрок, переходим на частности. Ты, я думаю, должен понимать, что учеба Сталина в духовной семинарии тоже не была случайностью, молодой Coco рано познал суть Библии и понял, с какой целью она была написана… Сталин был на редкость умён и толкованиями иудо-христианского святого писания обмануть его было невозможно. Не случайно юноша Coco оказался и в обсерватории. Он наглядно изучал законы небесной механики, видел вращение Луны вокруг Земли, вращение Юпитера вокруг Солнца, заодно многое другое. Звездный порядок показал ему, что в космосе повелевает Закон. В нем нет ничего хаотичного. Это в обществе людей царит хаос. Этот социальный хаос создается на Земле искусственно, в основном, через законы, которые навязывают людям хищные, дорвавшиеся до власти правители… Запомни, юноша, Сталин никогда не был профессиональным революционером. Об этом написал и в своем завещании. — Как, Сталин оставил после себя завещание? спросил я невольно рассказчика. — Оставил и оно лежит у тебя в рюкзаке, — улыбнулся хранитель. — Его ты прочтешь дома. На молодого Сосо Джугашвили вышли люди, которые понимали, что Россия обречена, что слабохарактерный царь власть не удержит и страну захлестнёт волна кровавого хаоса. Кто были эти люди, неважно. Некоторые считают, что из высших чинов жандармерии, кто-то подобное отрицает. Важно то, что они работали с молодым Coco и показали ему суть той видимой масонерии второго порядка, которая в конце XIX века бурно проросла по всей российской империи. Мало этого, Coco была открыта ещё и тайна «богоизбранных», многое он понял ещё в семинарии, когда изучал Библию. С содержанием Талмуда его познакомили уже тайно. Русского перевода «Шулкан Арух» в то время ещё не было, но кто-то его всё-таки перевел. Не для публики, скорее всего, для спецслужб. Почему я уверен, что Сталин хорошо был знаком с Талмудом, потому что позднее в беседах с членами своего правительства иногда его цитировал. Но это я уже так, к слову. Теперь ты понимаешь, какая причина толкнула Coco в логово профессиональных революционеров. Она же заставила его принять имя Иосиф. По легенде молодой Джугашвили теперь должен был стать по происхождению одним из избранных. Сам Сталин о своем «еврействе» не распространялся, но был пущен слух, и он сделал свое дело: очень скоро «пламенные революционеры» стали считать Иосифа почти своим, чего он собственно и добивался. Другого пути не было. Всем революционным движением в России заправляли евреи и чужих они в свою среду не допускали… Второе посвящение Coco Джугашвили прошел во время первой своей ссылки в Сольвычегодске. Здесь он встретился с одним хранителем — Александром Беловым. Естественно, место ссылки молодого Сталина было неслучайным и вот почему: в 989 г., когда под ударом войска Путяты пала Старая Ладога, христиане-погромщики тут же направились к храму Великой Лады, что стоял на южном берегу озера. Однако, за время осады города жрецы успели храм перевезти, стены его, конечно, остались, но всё, что было в нем, исчезло. Прежде всего, испарилась главная реликвия храма золотая скульптура Лады на руках с маленьким Лелем. Куда же это все исчезло? На восток в землю голяди в район современного Сольвычегодска. Так начался беспримерный поход золотой орианской Лады в одно из подземных хранилищ, оставленных русами-орианами на плато Путорана, но разговор у нас сейчас о Сталине, а не судьбе золотой реликвии. Так вот, Александр Белов во время ссылки Coco Джугашвили в Сольвычегодске был как раз ответственным за святое место, где какое-то время находился второй храм богини, и он, встретившись со Сталиным, привел его на место бывшего храма. Этого оказалось достаточно. У молодого Coco проснулась его родовая память. Память причем не по грузинской линии, а по русской. Он увидел себя славянским жрецом времен Крещения… Со слов Белова, Сталин узнал даже место, где стояли постройки храма. Он ходил взволнованный по заросшим травой земляным насыпям и в глазах его стояли слезы. И вот здесь, на месте бывшего второго храма Лады, Александр Белов рассказал молодому грузинскому парню, духовному потомку русского жреца-хранителя, о великой Ориане-Гиперборее. О её наследии в виде сословного неравенства, которое позволяло в течение тысячелетий отсеивать подальше от трех высших сословий и холопствующих, и психопатов-неприкасасмых. Много узнал и ещё больше понял будущий вождь благодаря Белову. Они часто встречались на руинах храма и без посторонних вели долгие и плодотворные беседы. Александр Белов не пытался чему-то учить Сталина. Его миссия заключалась всего лишь в том, чтобы помочь своему подопечному всё забытое вспомнить…И это ему блестяще удалось. Сталин приехал из Сольвычегодской ссылки совершенно другим человеком. Теперь это был революционер только внешне, внутренне он представлял из себя далеко не марксиста, скорее, его противоположность, но это чувствовал только он сам. В Сольвычегодске Джугашвили узнал о тайнах Урала, подземных хранилищах плато Путорана в Восточной Сибири. Услышал он и сотнях, покрытых тайгою мертвых русских городах первого послепотопного государства земли, загадочной Аратты. Когда революционеру Сталину стала снова грозить ссылка, он без колебания выбрал для себя Западную Сибирь. В Нарымском крае Coco Джугашвили был недолго, не больше месяца, ровно столько, сколько ему потребовалось, чтобы побывать на руинах одной из столиц Аратты. Этот мертвый город с остатками двух храмов стоит недалеко от реки Тым в твоей родной Томской области. Придет время и ты в нём тоже побываешь. Там выход небывалой силы и то место, где ты должен пройти инициацию. — Как Сталин? — спросил я старого. — Да, как и Coco Джугашвили, — ответил он с расстановкой. — Ты обязан прочувствовать свою принадлежность к этой земле, традиции бореалов и их предков — великих ориан, иначе ты тот, кем родился только на словах. После сказанного ведуном наступило напряженное молчание. Чтобы как-то его разрядить, я спросил: — Почему получается, что вскоре после посещения мёртвого города Сталин из Нарыма сбежал на третий день? — Как и положено такому как он, — уже мягче сказал хранитель. — Кстати, со своими нарымскими друзьями, с теми, кто ему показал этот древний город, Сталин переписывался всю оставшуюся жизнь и никак глава государства, а просто как человек. Самой продуктивной и самой интересной ссылкой у Джугашвили была третья его ссылка в Туруханск. Понятно, что Курейку он выбрал для себя сам. И жил он на ней до конца своего срока все четыре года. Чтобы сбить с толку возможную слежку, имею в виду не жандармейскую, а масонскую, Сталин стал интенсивно заниматься охотой. Он пропадал на промысле в предгорьях Путорана месяцами. Жил по избушкам у многих промышленников, завёл дружбу с оленеводами кетами и северными эвенками. Был знаком с их шаманами… И никто не увидел на фоне его бурной деятельности таёжного бродяги главного: Сталин все четыре года учился. Учился упорно и настойчиво. Учился у хранителя Курейки, у человека, имеющего высшее ведическое посвящение у Ярослава Чердынцева. Я не назвал тебе подлинное его имя. Всего лишь одну из общепринятых имяподобных кличек. Думаю, за это ты на меня не в обиде? — Нет, конечно, я ведь все понимаю, — кивнул я рассказчику. — Четыре года Coco Джугашвили учился у Чердынцева психологии, законам управления, а также всем известным в природе видам оккультных защит. Без такого образования будущий спаситель земли русской просто бы не состоялся. Позднее, во время великого противостояния, его — Сталина всей их картавой своре, маги из оккультных отделов масонских лож и сильные иудейские маги в бессилии разводили руками. Все их колдовские конструкции, нацеленные на физическое устранение ненавистного сверхчеловека и противника, заканчивались только мощными откатами, которые жестоко били по ним самим. Сталин же, несмотря на все их усилия, оставался совершенно неуязвимым. Но я немного забежал вперед и сказал тебе не то. что хотел. Да, из Coco Джугашвили получился хороший маг, еще лучше — психолог и специалист по управлению. Но всё это явилось всего лишь базисом, тем самым минимумом, без которого Иосифу Виссарионовичу было бы невпроворот. — Вот ты только что сказал, что Сталин спас Землю русскую и нас русских, но ведь его принято считать деспотом и убийцей, — вставил я. — Убийцей таких, как мы с тобою? — усмехнулся старый. — А потом обрати внимание на тех, кто его обвиняет. Либо это потомки пламенных революционеров, либо проповедники, здесь у нас под носом, идеи западной либеральной демократии. — Либо потомки раскулаченных не за что крестьян, — добавил я. — Ну что ж, чтобы ты все понял, начнем по порядку с наших пламенных революционеров, — вздохнул ведун,. — и закончим общинными крестьянами. Ты должен уяснить для себя, отрок, что ни одна революция без колоссальных финансовых вливаний не происходит. Во всех социальных катаклизмах низы тупо и цинично покупаются, также как покупаются средства массовой дезинформации и верхушка спецслужб… Для такого дела нужны деньги и немалые. Теперь подумай, откуда могут взяться такие средства? — Понятно, что из карманов иудейских банкиров, — сделал я умную физиономию. — Ты прав, русскую революцию финансировала посредством масонских лож именно эта публика. Но было бы несправедливо не назвать и ещё одного финансиста русской революции. Имею в виду кайзера германской империи Вильгельма второго. По его приказу в 1915 году германское казначейство выделило на революционное движение в России 2 миллиона марок, потом в течение двух лет к ним прибавило еще 40 миллионов. Переводом немецких денег «пламенным революционерам» занимался германский агент еврей Парвус. И вообще все эти средства только числились за Германией, на самом же деле они были еврейскими, как и финансовые вклады в дело русской революции Ротшильдов, Варбургов, Кунов, Опенгеймеров, Фридманов и многих других, деньги которых поступали на счета Ленина, Троцкого, Офельдбаума, Розенфельда, Раковского и других известных пламенных революционеров через банк шведского еврея и банкира Шиффа. Теперь понимаешь, отрок, что денег не на русскую, а на еврейскую революцию в Российской империи хватило. Евреи, они же, по большей своей части, масоны второго порядка, посредством созданного в российском обществе хаоса, стремительно рвались к власти. На пути всей этой танцующей на русской крови выродков до 1911 года успешно стоял великий человек премьер-министр российского правительства П.А. Столыпин, но в сентябре 1911 года в Киевской опере двумя выстрелами в упор страж порядка и законности был смертельно ранен. Естественно, убил его еврей фанатик Мордха Богров. Ты должен знать, отрок, откуда берется этот еврейский фанатизм. — Если евреи беспрекословно, подобно термитам, подчиняются своему жреческому центру, то с такими как Богров и Каплан, и другие всё ясно, — сказал я. — Вопрос, конечно, спорный, но сам факт того, что по своей природе довольно робкий народ, к тому же большой любитель сладко пожить. вдруг ни с того, ни с сего проявляет самоотверженность, заставляет задуматься. На секунду прервал своё повествование «знахарь»… — Так вот, после смерти Столыпина путь к власти над Россией для евреев был открыт, — спохватился старый. И они все эти «пламенные» через 6 лет власть над Россией захватили. В мире существует две разновидности масонства, юноша, одна ветвь его революционная. В неё входят масоны египетского обряда. Она называется «Мемфис мицроим». Вторая ветвь административная. Её называют шотландским обрядом. Временное правительство во главе с масоном Керенским как раз и представляло шотландский обряд. Они масоны администраторы тихой сапой, действуя в своём стиле, свергли царя, а потом по приказу сверху передали власть в руки большевиков. По сути революционерным масонам. Вот тут-то и полилась кровь русского народа. Сначала был красный террор, следом гражданская, потом вообще курс на мировую революцию… В пекле её должны были, по их замыслу, оказаться, все мы русские. Это уже неминуемая смерть нации. Сталин, оказавшись внутри их «малины», понимал, что если в войне с белополяками победит Тухачевский, то русский народ большевики бросят на завоевание Европы. Это и есть по их плану начало мировой революции. Загрести жар чужими руками, получить власть над народами, пролив при этом моря русской крови. И что сделал Сталин? Об этом мало кто знает, так сказать не принято ни вспоминать, ни говорить. Сталин помог командующему польской армией Пилсудскому, кстати тоже масону, но шотландского обряда, разгромить Тухачевского. Как он ему помог? Прежде всего разведкой и задержкой на фронт необходимых поставок. Но всё было сделано очень умно. И Иосифа Виссарионовича никто не обвинил. Один Тухачевский всё понял, но его факты всерьёз не приняли… Да, армия Тухачевского была разгромлена. Но была спасена не только Европа, но прежде всего сама Россия. Миллионы русских. Только за это Сталину в каждом городе и деревне надо ставить памятники, и не только у нас в СССР но и в Европе. Фактически его усилиями было остановлено великое мировое зло, революционный хаос, который мог охватить всю планету. — Получается, что Сталин в войне с Польшей Пилсудского поступил как предатель? — Не как предатель, а как подлинный гуманист. Как резидент разведки Бога если хочешь. Именно благодаря ему провалился у «пламенных» план мировой революции… Примечательно то, что все эти «гении» поняли, что тогда произошло только на процессе 1937 года, когда их по очереди, одного за другим, ставили к стенке. Сталин, отрок, никогда и никому не показывал своего ума. Он был всегда в тени. Не суетился и не кричал, но всегда твёрдо знал, что хочет… Это был стратег-воин и жрец в одном лице. Конечно же, он, используя прежде всего Н.К. Крупскую, помог сыграть в ящик Бланку-Ленину. Ему надоели жалобы больного вождя Феликсу Эдмундовичу на то, что он Сталин приостановил красный террор, что не подписывает документов о многотысячных расстрелах русских казаков и взбунтовавшихся произволом красных террористов крестьян. Ленин требовал русской крови. Сталин его не слушал. Письма Ленина к Дзержинскому с жалобами на Сталина сохранились, Юра. Они не являются чем-то секретным. При всей свой нелюбви к Иосифу Виссарионовичу о них упоминает в своих книгах даже Г. Климов. — Но, а как же тогда расценивать процессы, происходящие в 1937 г.? — спросил я. — А что в тридцать седьмом? Кого тогда расстреливали? В основном предателей и палачей русского народа. То, что под удар попало много невинных — не вина Сталина. Скорее, его беда. Дело в том, отрок, что от Ленина избавиться было куда легче, чем от Троцкого. Троцкий считался вторым человеком после Ленина. За него горой стояло командование Красной армии. Он, как ты знаешь, в гражданскую был наркомом обороны. Многие офицеры из его рук получили и должности и звание… Но это ещё не всё: Троцкий и его еврейское окружение сразу же после гражданской подобрали под себя всю власть на уровне райкомов, горкомов и обкомов. Ты должен понять, что настоящая власть не та, которая далеко в Кремле, а которая рядом под боком. Ее надо бояться. А не ту, которая «у черта на куличках», и она ничего не знает… — Получается, что после смерти Ленина реальной властью в стране обладал не Сталин, а Троцкий? — задал я вопрос знахарю. — На местах, да. Так оно и было. Сталин оттеснил Троцкого от кормила власти наверху, но на среднем и нижнем уровнях вплоть до самой войны реальная власть была у сторонников Троцкого. Вот в чем трагедия нашего народа. Лев Давидович, лишившись высшей власти в Советской России, изо всех сил пытался её вернуть, но как он мог это сделать? Старым проверенным дедовским методом: либо создать в стране хаос и спровоцировать гражданскую войну, либо опрокинуть прорусское правительство посредством очередной войны с Западом. Как это масоны проделали с императором Николаем II. Лейба Давидович для достижения своей цели не стал мелочиться, он включил весь свой арсенал. Власти на местах под разными предлогами взялись за уничтожение народа. Благо и спецслужбы тоже возглавлялись евреями… Как там в талмуде? Все аккумы нелюди…или «Лучшего из гоев убей!». Вот они и старались самых честных и высокодуховных! Поначалу без суда и следствия, а потом суды были тоже под ними. Попробуй что-то доказать? И так по всей стране…то придумают, что раскрыт новый контрреволюционный заговор, то окажется, что крестьяне утаили зерно, то обвинят в саботаже. Словом, за всё, что можно. Если Сталин не подписывал документы кого-либо расстрелять, это поначалу не имело никакого значения — «виновных» тайно всё равно убивали. За ярлык, что контра. Контру же надо было искоренять всеми доступными методами. Такая вот кровавая вакханалия началась сразу же после смерти Ленина и продолжалась она добрых два с половиной — три года. Под шумок уничтожения НЭПманов погибли сотни тысяч ни в чем неповинных людей. Теперь же все эти художества принято валить на Сталина Но люди не понимают, что реальная власть не та, которая где-то, а та, которая рядом с тобой, к тому же, защищена репрессивными преступными органами. Иосиф Виссарионович, конечно, понимал, что происходит и кто за всей этой кровавой бойней стоит, что курс у сторонников Троцкого на вторую гражданскую или, возможно, на новую войну… Лишь бы только их патрон Лейба Бронштейн снова добрался до высшей власти… Сталин внимательно изучал документы репрессированных, но придраться к ним не мог. Люди под пытками, как правило, сами себя оговаривали. И тогда Иосиф Виссарионович создал параллельно с репрессивной структурой НКВД свою собственную сверхтайную разведку. Эта карманная разведка была насколько скрытной, что о ней ничего не знали ни в охранке, ни в Кремле, ни,… за кордоном… Сталин нацелил эту структуру на сбор материала прежде всего, против «пламенных». Против «ленинской» гвардии нужен был компромат, к тому же, как можно скорее. И вот через некоторое время у себя на столе Иосиф Виссарионович обнаружил следующий документ: Каменев — 40 млн швейцарских франков в «Креди Свис», 100 млн франков в Парибо, 700 млн марок в «Дойче банк», Бухарин — 80 млн фунтов в «Вастмистер банк», 60 млн франков в «Креди Свис»., Радзутак — 200 млн марок в «Дойче банк», 30млн фунтов в «Вастмистер банк», Феликс Дзержинский — 70 млн швейцарских фраков в «Креди Свис» и т.д. — Чистка должна начаться с неё, а потом время само подскажет, что делать? — рассуждал Сталин. И он вызвал к себе «железного Феликса».
ogranschik: продолжение — Какие только сказки сейчас не придумали относительно смерти Дзержинского, или по-еврейски Фрункеля, отрок. Дописались и доболтались до того, что Феликса Эдмундовича оккультно убрал Николай Рерих. На самом деле сердце у палача и убийцы остановилось послe того, как Сталин потребовал от него вернуть наворованное. Мне не хочется рассказывать, как Сталин возвращал обратно в страну выведенные из неё средства. Это будет слишком скучно и нудно. Скажу, что со своей задачей Иосиф Виссарионович блестяще справился. Прокол произошел только с «железным Феликсом». Он протянул ноги раньше того, как деньги вернулись… Но тут вины Сталина никакой нет. Дзержинский оказался черезчур эмоциональным… — Или жадным, — дополнил я рассказчика. — Возможно, — кивнул он. — Не верни Сталин украденные деньги в Россию, не видеть нам индустриализации как своих ушей, отрок. Что это значит? То, что в будущей войне от СССР не осталось бы и мокрого места. Новая компания должна была стать войною моторов и Иосиф Виссарионович это понимал. Понимал он ещё и то, что без тракторов и отечественных комбайнов Советская Россия останется без развитого сельского хозяйства. Продовольственная зависимость, да ещё в условиях надвигающейся войны с Западом, может привести российское общество к самому худшему: либо к постепенному вымиранию, либо к принятию таких условий, от которых от России останется одно название… Вот почему Сталин так торопился с индустриализацией, но троцкистским выродкам индустриализация как раз была не нужна. Она могла превратить недавно завоеванную, ограбленную и уничтоженную С.Т. Россию в сильную сверхдержаву, поэтому вся их свора как могла, так индустриализации и вредила. Удерживая власть на местах, и иудеи, и ушедшие в подполье масоны делали всё возможное, чтобы Сталин от своих планов отказался… Мало этого, следуя сионистским заповедям Троцкого, они продолжали тайно проводить репрессии. Особенно ярко это выразилось в период коллективизации. Ты знаешь, отрок, что С.Т. делают все по определенной технологии. Сначала «ими» создается прецедент, потом, указывая на него, «они» проводят то, что ими запланировано. Так получилось и в Советской России. Все эти продразверстки, бесконечные поборы и грабежи крестьянских хозяйств заставили крестьян, в основном середняков, в какой-то степени свернуть своё производство. Получилось так, что в России стало невыгодно выращивать много хлеба. Всё равно его так или иначе отнимут… Но в период новой экономической политики (НЭП) пустующие земли общинников очень скоро оказались скупленными местной деревенской буржуазией. Кулаки в России появились ещё до революции, но их относительно было немного. Тогда деревенские богачи в основном скупали земли у разорившихся помещиков. До общинных земель дело не доходило. В период же НЭПа всё изменилось. Кулацких хозяйств с десятками, а то и сотнями батраков появилось великое множество. Я имею в виду не Сибирь, отрок, а европейскую часть России, — уточнил знахарь. — В Сибири царствовал в основном середняк. На кулаков работать никто не шёл. Там свободных земель хватало. Конечно, в Сибири были и бедняки, но те, кто не хотел работать. Кулаков там было очень мало. Для чего я тебе все это подробно рассказываю? Чтобы ты понял, что раскулачивание и создание колхозов было вынужденной мерой. Кулаки новому строю были всегда в оппозиции. Ни о каком продналоге они и слышать не хотели. Главное, им было продать плоды своего производства как можно дороже и так, чтобы государству, с его низкими закупочными ценами как можно меньше досталось… Кроме этого, располагая серьезными денежными средствами, они стремились купить местные власти и этим избавить себя от справедливого налогообложения… Но всё равно, видя, что творится в деревне, и понимая, что кулаки новому государству не союзники, Сталин с коллективизацией не торопился. На совещаниях правительства Coco Джугашвили — генеральный секретарь КПСС говорил, что середняков с кулаками путать нельзя. Одни живут за счет эксплуатации бедноты, другие работают сами на себя. С кулаками все ясно, они враги нового строя и их не грех снова превратить в рядовых хлеборобов, выслать на новые, требующие освоения земли, и пусть себе работают на своё здоровье и на новое общество. Середняков же трогать нельзя. Надо сделать так, чтобы середняк сам понял выгоду коллективного хозяйства и по своей воле попросился в колхоз. Свои соображения относительно создания колхозов Сталин изложил в одной статье. Жаль, её у меня нет, юноша. Дал одному человеку, и с концом, но сталинскую статью о коллективизации и о том, чтобы не путать середняков с кулаками, ты, если захочешь, найдешь. Не все книги Иосифа Виссарионовича уничтожены. На руках они ещё встречаются. Не подумай, что я пытаюсь как-то выгородить Сталина. Совсем нет. Я просто говорю о нем правду, Юра. На что рассчитывал, обдумывая построение будущих колхозов, Иосиф Виссарионович? На чувство русского коллективизма. На наше врожденное чувство общности. Что такое колхоз по Сталину? Та же самая крестьянская община, только максимально вооруженная техникой, где имеются личные подсобные хозяйства — огород, скот, птица, словом, все необходимое. Плюс ко всему — обширное общее поле. На юге сад или бахча. Это уже детали. Важно то, что техника, данная колхозу, работает как на коллективное хозяйство, так и на личное, и не надо пахать свой огород сохой или ковырять его лопатой. Урожай же с общего поля — основной источник дохода. Он кормит и крестьян, и жителей городов, занятых индустриализацией. С общего колхозного поля платится определенный род налога. Другая же часть урожая государством у колхозников покупается. Вырученные деньги поступают в общую казну и идут на развитие коллективного хозяйства. Надо учесть вот еще что, отрок. Технику колхозам дает государство бесплатно. — Наверняка её стоимость и стоимость горюче-смазочных материалов должна компенсироваться продналогом? — высказал я свое предположение. — По логике так должно и быть, — кивнул седоголовый, — но не будем вдаваться в экономику, юноша. Нам сейчас не до неё. Я тебе рассказал, как представлял колхозное хозяйство Сталин. У Троцкого же было совсем иное представление. Об общинных отношениях среди русского крестьянства Лева Бронштейн не думал. Не зная психологии нашего народа, он делал ставку не на природную тягу русских к трудовому объединению, а на грубую силу — на административное принуждение. Троцкий считал, что ничего личного у крестьянина не должно быть, никакого подсобного хозяйства. Всё, начиная с земли и кончая жильём, только колхозное. В награду же за рабский труд на общем поле — минимум, чтобы не умереть с голоду. А теперь вспомни, что на местах в среднем звене управления вплоть до 1937 года, а в некоторых областях и позднее, сидели затаившиеся поборники мировой революции — махровые троцкисты. Представь, что они начали творить в период коллективизации, для них в деле построения колхозов авторитетом был не Сталин, а Лейба Троцкий. К тому же, появилась возможность под шумок коллективизации создать в российском обществе новый хаос и под его прикрытием замучить как можно больше ненавистных русских. Прежде всего, цвет российской деревни, объявленных кулаками середняков. Для сионистов уничтожение гоев всегда было делом богоугодным, вот они вовсю и старались. И плевать все эти секретари райкомов и обкомов хотели на требования Сталина, чтобы середняцкие хозяйства не трогать. Как раз их больше всего и трогали, разрушали под корень. Самих же русских крестьян тружеников гнали под конвоем в ссылку на верную гибель. Троцкисты смекнули, что, используя коллективизацию как механизм уничтожения русского середняка-крестьянина хлебороба, можно легко обречь страну на голод и этим подтолкнуть державу к новой гражданской. Интересно, что вся их хищная свора отлично понимала, что за свои дела рано или поздно придется ответить, но перспектива суда и неминуемого жестокого наказания троцкистов не пугала. Они лихорадочно продолжали начатое и даже тогда, когда Иосиф Виссарионович в 1931 году, видя, что коллективизация проходит по-троцкистски и что возглавляют её явные враги советского государства, потребовал от правительства прекратить коллективизацию и репрессии, которые продолжались ещё более года Надо сказать, что палачи русского крестьянства и казачества неплохо подстраховались. Чтобы снять с себя всякую ответственность, они создали по деревням так называемые комитеты бедноты, на собраниях таких вот бедняцких комитетов и решалось, кто является кулаком. Ну а кто такие были эти бедняки? Помнишь, Щукаря из «Поднятой целины»? Прежде всего те, кто не хотел работать. Особенно у нас на Урале и в Сибири. Для них все середняки были мироедами и кулаками, тем более, что после раскулачивания тружеников, опять же по тогдашним местным законам, они получали часть их хозяйства. — Умно! — не сдержался я. — Да. Умно и хитро, — согласился старый. — Теперь ты понимаешь, Юра, что наделали «враги народа»? В деревне уничтожили тружеников, а из Щукарей организовали колхозы. Теперь заставить работать природных лентяев, к тому же развращенных присвоением чужого, можно было только принуждением. Как видишь, концепция Троцкого Сталину тоже понадобилась. Но против кого? Против отбросов. Холопов но своему происхождению. Сталина принято обвинять, что, дескать, как он мог лишить деревенских жителей даже паспортов? Да дай им паспорта, они тут же бы из деревни удрали. Устроился где-нибудь сторожем или пожарником и посвистывай… Как ты считаешь, справедливо поступил Сталин с ощукаренной деревней? — Безусловно! — ответил я. — Если вы друзья-приятели, руководимые жадностью и завистью изжили своих тружеников, то будьте любезны занять их места. Давайте учиться работать, как они! Слушая мой вывод, хранитель одобрительно улыбнулся. — Со временем бывшие щукари, хотя и из-под палки, работать научились. Колхозы уже в своем большинстве превратились в серьезные аграрные хозяйства, но на всё это ушло немало времени… Вот мы с тобою, отрок, и подошли к 1937 году. У Иосифа Виссарионовича был один единственный друг, которому он вполне доверял и которому верил. Это был Сергей Миронович Киров. Киров как и Сталин понимал, что из себя представляет Троцкий и все, что с ним связано. Вместе со Сталиным, будучи неподкупным и честным, он готовил по троцкизму смертельный удар. Но Сергея Мироновича опередили. Кирова убил в Смольном фанатик-убийца Он был убит точно также, как в 1911 году великий Столыпин. Убийце, как и в первом случае со Столыпиным интенсивно помогла охранка. Гибель Сергея Мироновича подсказала Сталину, что враг переходит в наступление. Следующей жертвой будет он сам. И Сталин начал открытую войну с троцкистами. Многие наши историки пытаются обвинить Сталина в том, что он без вины репрессировал маршалов гражданской, таких как Блюхер, Тухачевский, Якир, Егоров и тех, кто был с ними связан, но вся эта святая четверка являлась ядром троцкистского заговора в армии. Опоздай Сталин на два-три месяца и было бы уже поздно. Страну опять могла захлестнуть волна хаоса, новых антинародных репрессий. Фактически политическими процессами 1937-1938 годов Иосиф Виссарионович спас наш народ от гибели. К сожалению, этот факт мало кто у нас понимает, — вздохнул ведун. — Для того, чтобы его осознать, надо разобраться, что такое троцкизм и узнать планы хозяев Троцкого относительно нас, русских… Но кого это интересует? Той же пятой колонной многое скрыто. — Ты хочешь сказать, что у нас в СССР набрала силу пятая колонна? — прервал я своим вопросом стapoгo. — У нас не просто пятая колонна, отрок, а целая вражеская армия. Она в тылу и интенсивно действует. А второго Сталина у нас нет. Тогда же в 1937-1938 году закоренелые троцкисты, сторонники Каменева, Зиновьева, Бухарина, Тухачевского, Якира, Блюхера и многих других отщепенцев и откровенных предателей изо всех сил тянули за собой на скамью подсудимых ни в чем не виновных русских. Притом старались выбирать самых честных, порядочных и любящих свою Родину. Они понимали, что их сионистско-массонская песенка спета, поэтому делали всё возможное, чтобы навредить ещё больше. Не надо думать, что такое явление было спонтанным. Мы имеем дело с тщательно разработанной пси-технологией. Сейчас вспоминаем и удивляемся: кто только не побывал за решеткой? Такие как Туполев, Курчатов, будущий маршал Советского Союза Рокоссовский и многие другие честные и по-настоящему любящие Россию люди. Появись тогда в Советском Союзе Иисус Христос, его бы в первую очередь оклеветали. Так-то, юноша. Дело было на моих глазах и я знаю, что говорю. Беда усугублялась ещё и тем, что в среде работников тогдашнего НКВД скрытых троцкистов было «пруд пруди». Своих они старались выгораживать, невиновных заставляли признаваться в ужасных грехах… Представляешь, что тогда творилось, и каково было Сталину разобраться, кто прав, а кто виноват? И все-таки Иосиф Виссарионович и преданные его делу люди из правительства многих нужных Родине граждан спасли. В те грозные годы политических процессов над вредителями Сталин ежедневно получал по мешку писем. За ночь он их прочитывал. Когда Иосиф Виссарионович спал, неясно. Известно другое, что, прочтя послание, он тут же брался за спасение тех, кто по его мнению угодил за решетку напрасно, и таких было немало. Лично он спас от расправы Туполева, Рокосовского, авиаконструктора Поликарпова и многих других. Те, кто оклеветал этих людей, оказались либо у стенки, либо за решеткой. Один пожилой немец Поволжья мне рассказал, как его семью раскулачили и сослали в Нарымский край на речку Чижанку. Несколько десятков русских немцев и украинцев поселили среди тайги на верную гибель. У людей не было ничего кроме одежды и кое-какого инструмента. Была осень, пошли дожди, за ними вот-вот мог пойти снег. В наскоро сооруженных балаганах спецпереселенцы стали дожидаться своей смерти, но умереть им не пришлось. Один мальчик, подойдя к ручью, увидел что он кишит ершом. Люди тут же стали ловить рыбу. С пищей пришла и надежда. До зимы общими усилиями соорудили себе зимовье, а с весны занялись строительством посёлка. Власти об этой группе людей забыли. Посчитали, что все они вымерли от голода. Каково же было их удивление, когда через 5 лет они узнали, что спецпереселенцы построили в тайге себе поселок, обзавелись скотом, занимаются охотой, рыбачат и живут не хуже других. И что же? Тут же был состряпан документ, что эта группа людей скрывается от власти, не желает идти в колхоз и т.д. Естественно, из области пришло постановление жителей поселка подвергнуть новым репрессиям. Значит, снова ограбить, расселить, кое-кого посадить… Но нашелся один человек из этой деревушки, который написал в ЦК о том, что с ними местные власти делают. И что же? Письмо попало в руки Сталину. Из Москвы в область тут же приехала комиссия. Кончилось тем, что местные властелины судеб оказались за решеткой. Больше их уже никто не видел. А весною в поселок приехал спецуполномоченный, он привез трактор и ещё кое-какую технику, помог в организации колхоза. Глава местного собрания стал его председателем. С этого момента жизнь в таёжной деревушке стала совсем другой. Это я тебе, юноша, рассказал в качестве примера. Ладно, кто-то додумался написать, и что удивительно, письмо не потерялось, нашло того, кому было адресовано. А если бы этого не произошло? — Ты мне рассказываешь какие-то кошмары. Неужели такое могло быть? — Было и хуже. За такие вот дела Сталин и расстрелял среднее руководство, расстрелял и причастных к уничтожению невинных и работников НКВД. В руководстве репрессивных органов был расстрелян ярый троцкист еврей Ягода. С Каменевым, Зиновьевым, Радзутаком, Радеком, и многими другими. Иосиф Виссарионович выбил украденные у народа деньги. Выбил в прямом смысле этого слова. Ты, Юра, знаешь еврею расстаться с деньгами всегда сложно. Потом после суда их всех расстреляли. Справедливо это или нет. Как ты считаешь? — посмотрел на меня знахарь. — Думаю, что да, — ответил я старому. — Справедливее некуда. — Зато в наше время представители пятой колонны доказывают, что Сталин был ужасным деспотом, палач земли русской! Не их отцы и деды иудеи, сионисты и троцкисты были палачами, а он, который как мог, так и спасал свой народ от неминуемой гибели. Многие коммунисты говорят, что у Сталина были ошибки и недочеты. Не было у него ни того, ни другого… Вся беда его была в том, что он по природе своей был слишком мягким. — Мягким? — изумился я. — Да, мягким, слишком многих жалел. Его же не жалели и где могли, там и предавали. Но это уже другая тема, юноша. На ней я не хочу останавливаться. Перед войной Иосиф Виссарионович очистил от троцкистской заразы советские вооруженные силы, но опять же, не от всей. Кое-кто из влиятельных троцкистов в армии остался. Тот же командующий Западным военным округом генерал Павлов… И не он один. В среднем офицерском звене людей, готовых предать и перейти на сторону противника, хватало… Не хотели они простить Сталину ни друга Германии Тухачевского, ни его шефа и соратника Троцкого. Об этом в наше время тоже не любят говорить. Но тогда пусть попробуют объяснить неперенесённые перед нападением Германии аэродромы, полуразобранные ни с того, ни с сего танки, сосредоточенные у границы стратегические продовольственные склады и сплошное в начале войны предательство среднего офицерского состава. Знаешь ты или нет, но только в первые месяцы войны немцы захватили в плен более 3-х миллионов наших солдат. Ты думаешь, русские солдаты сами сдавались? Конечно же, нет. Просто подчинялись приказу своего начальства. Вспомни отечественную войну 1812 года. Много русских пленных было у Наполеона? — Если честно, о пленных русских в ту войну я не слышал. — Их и не было, — сказал хранитель. — Если и были, то раненые… Знаешь, почему? Потому что среди русских офицеров в то время предателей не водилось. — Масоны в России ещё не появились [см. Л.Толстой "Война и мир"], а евреев в армию, тем более в офицерский корпус, не брали, — стал припоминать я исторические факты. — Да так оно и было, — подтвердил старый. — Теперь ты понимаешь силу евреев и их приспешников масонов. Пассионарную силу союза дегенератов. Практически невидимый колосс! Главным оружием которого является различного рода ложь… Ложь обо всём. О прошлом, о настоящем, о будущем. Океан лжи и лицемерия, тотальный подкуп, яд и лезвия кинжала… Такой вот силе, причем, в самом её расцвете, и свернул шею Coco Джугашвили: «джугэ» на хевсурском наречии — «булат дзюгэ» булат на сибирском русском… Так, что Сталин как раз его фамилия. И он её оправдал. — Если честно, я не знал, что «джугэ» означает булатную сталь, — прервал я рассказчика. — Теперь знаешь, — улыбнулся он. — Мне не хочется рассказывать тебе о сильных и слабых сторонах наших полководцев. Кое-кто считает величайшим стратегом Г.К. Жукова, кто-то отдаёт предпочтение Рокоссовскому. На мой взгляд, Жуков был хорош как организатор, К.К. Рокоссовский, как непревзойденный стратег. И всё-таки они оба дополняли Сталина. — Постой, — остановил я снова старого. — Какой же был Сталин командующий, если допустил внезапное нападение? — Сталин его не допустил. За неделю до нападения он точно знал его дату и дал в генеральный штаб распоряжение подготовиться к отпору. То, что генеральный штаб не справился со своей задачей, не вина Сталина. — Выходит, что и здесь Иосифа Виссарионовича оклеветали! — Выходит, — кивнул старый. — Во время войны Сталин показал себя выдающимся не только политиком, но и полководцем, и это признают даже его противники. С ним всё понятно. Другого и не могло быть. — Почему? — не понял я. — Потому что Сталин состоялся как воин. Какое ядро сознания открывается у второго высшего сословия? — Ядро бога распределения — Стребога, — припомнил я. — Сталин же во время войны был уже не воином, а кое-кем повыше. От слов ведуна меня бросило в жар. Ведический жрец в теле грузина и в статусе вождя народов буквально из руин собирает разрушенную империю. Потом, истребляя врагов, одновременно проводит индустриализацию, создает мощную армию, и во время нападения на державу сил запада, умело управляет ею. Одни против всех! Против хозяев иудеев и масонов. Против банкиров и политиков — их приспешников. Наконец против сил России, специально созданной для войны с возродившейся Россией, во главе с фашисткой Германией! Колоссально! — Ну что до тебя доходит кем был для нашего народа Сталин? -услышал я голос ведуна. — Пока смутно, но начинает доходить, — ответил я. — Кроме политических и военных побед у Великого Сталина были и другие победы. За пять лет под его руководством были ликвидированы последствия разрушительной войны. Причём СССР не взял на Западе ни одного кредита. А псевдосоюзники предлагали. Финансовая петля была раскрыта. Но Сталин не накинул её на шею России. Взял займ у своего народа и после восстановления народного хозяйства его вернул. При Сталине развернулась небывалое строительство городов. Шутка ли, за две пятилетки численность городских жителей увеличилась на 50 миллионов! Индустриализация требовала рабочих рук. И та крестьянская беднота, которой не оказалось места в деревне нашла себе место в городе. Пусть попробуют наши современные правители построить столько жилья сколько было его возведено при Иосифе Виссарионовиче. — Но ведь строили в основном коммуналки, — вспомнил я. — Ну и что? В коммуналках люди учились дружить и понимать проблемы друг друга. Кто жил в коммуналках это хорошо знает. Люди жили общинно — все вместе! Всё пополам и радость и горе… А какой при Иосифе Виссарионовиче стал рубль! Подлинно золотым! Запас золота в стране при нём был огромным. — Благодаря каторжникам ГУЛАГа, — съязвил я. — Да, благодаря им, голубчикам! Из разрушителей Сталин их превратил в созидателей. Кто только в ГУЛАГе не работал! И бывшие эсеры, и анархисты, и кадеты, и пламенные революционеры ленинцы. Как видишь, эти дегенераты шудры по духу и неприкасаемые тоже сгодились. Вообще-то все они были масонами. Только назывались по разному. Финансовая же политика Сталина для Запада была смертельной. Советский рубль стал обеспечен, их же фунты и доллары в основном были макулатурой. Естественно конкурировать с рублём они не могли. Чтобы вести на равных торговлю в СССР странам Запада необходимо было снова вернуться к золотому стандарту. Что это значило? Уничтожение половины, а то и больше своей денежной массы. Без торговли с нами их экономика жить не могла и не может. Если же уничтожить свои фальшивки, непременно начнётся финансовый коллапс. Вся дутая транснациональная банковская, построенная на обмане и крови, финансовая пирамида рухнет. Серьёзная нехватка денег в странах Запада вызовет такие волнения, которые могут разнести в пух и прах всю их хвалёную цивилизацию… Проживи Сталин ещё десяток лет и всё бы это могло произойти. Но великого человека убили. На ликвидацию Иосифа Виссарионовича, как сейчас выяснилось, Запад потратил около 4-х миллиардов. Убийцы сработали по линии спецслужб. У них там свои связи друг с другом. И движущей силой был не только подкуп, но и отчаяние. Я тебе расскажу то, что известно только в верхах. И не спрашивай откуда мне это известно. Важно то, что расскажу я тебе правду. Еврейские банкиры, имена которых я тебе называл, это клан Ротшильдов, Леви, Фридманов и пр. давали деньги Ленину, Троцкому и компании не просто так. Был заключён между ними договор, что после прихода большевиков к власти, Крымский полуостров и прилегающие к нему земли Украины будут отданы еврейскому государству. На этих землях возникнет новый Израиль, а Россия станет его колонией. Теперь ты понимаешь, отрок, почему евреи стали требовать себе Крым у Сталина? Требовать исконно русские земли, к тому же политые нашей кровью? — Выходит, Крым Россия от воевала у Турции для евреев? — Получается, что так, — развёл руками рассказчик. — Неплохо они придумали! Курортную зону, клочок российских субтропиков! — Всё это так. И если бы Троцкий пришёл к власти, Крым был бы отдан, потому Лёве Троцкому Запад изо всех сил и помогал. Даже вырастил для нейтрализации Сталина, Гитлера… — Начинаю понимать, — кивнул я. — Сталин же, придя к власти, послал всех этих недоделков и наглецов с их правом на Крым «к чёртовой бабушке». На время их хищная свора притихла. Сионистские центры понимали, что потребуй они Крым снова у многих их агентов не только в СССР, но и за кордоном полетят головы. Теперь ставку они сделали на Гитлера. Гитлер якобы для Германии завоюет жизненное пространство, потом от него можно будет избавиться, а германскую империю прибрать к рукам. Для этого у евреев было всё необходимое. Прежде всего, военная мощь США. Америка и создавалась масонами в качестве обеспечения военной силы мировому еврейству… Но в борьбе двух арийских империй благодаря гению Иосифа Виссарионовича мы сокрушили Германию и её союзников. Теперь ты понимаешь почему на Западе говорят о своей победе, а не о нашей? — Чтобы в мире сложилось мнение, что к становлению фашизма он, Запад, не имеет никакого отношения… — Но давай снова вернёмся к Крыму. После восстановления разрушенных войною городов, в том числе и в Крыму транснациональные корпорации снова потребовали полуостров у Сталина. — Надо же сначала дождались, когда всё заново отстроют, так сказать — на готовенькое! — вырвалось у меня. — А чему ты удивляешься. По Талмуду людьми являются только евреи. Мы для них что-то наподобие скота. Какой может— быть с стыд по отношению к животным? Никакого! Восстановили разрушенное, хорошо — молодцы! Теперь отдавайте нам! Мы особые — «богоизбранные»… А кто вы? Всего лишь говорящие насекомые… — усмехнулся старый. — Ну как же Иосиф Виссарионович на их требование среагировал? — Он им объяснил, что автономная еврейская республика на востоке СССР построена. И что Крым исконно русская земля и жить в нём будут только русские. Ты ведь знаешь, он даже татар крымских оттуда выселил… И вот тогда транснационалы снова попытались создать в СССР еврейскую пятую колонну. Прежде всего они стали действовать через евреек — жён высокопоставленных членов советского руководства. Почему наши русские мужики из правительства выбрали себе вместо русских женщин евреек, у нас разговор отдельный и не сейчас… Так что останавливаться здесь не будем. Если ты не забыл, в начале нашей беседы мы немного этой темы касались… — И что же в ответ делает Сталин? — прервал я седоголового. — Всех этих бешенных еврейских бабёнок собрал и после суда посадил. А их мужей заставил не роптать, а как следует работать. Взбунтовавшимся же российским евреям он всё-таки решил помочь. Подарить им для построения своего сионистского государства остров Шпицберген. — Остров Шпицберген! — чуть не закричал я. — Это ведь Заполярье — верная смерть! — Совершенно верно, — спокойно сказал хранитель. — Смерть! Но сколько же можно бунтовать? Сколько можно мутить? Без конца врать и врать, разрушать деньгами и ложью национальные культуры и исподтишка убивать? Сталин только что похоронил умершего от передозировки лекарства одного из своих самых верных соратников — первого секретаря Ленинградского обкома — Жданова. Убит был Жданов врачами евреями. Убрали его вовремя, как в своё время и Кирова, именно тогда, когда был особенно нужен… — Всё равно мороз по коже от решения сослать евреев в Заполярье, — высказал я свою точку зрения. — А десятки миллионов убитых во время красного террора и развязанной евреями грандиозной войны русских? Как тебе это? Позднее, в середине 60-х они опять попытались начать всё сызнова. Земли Крыма являлись всего лишь поводом. Вспомни, кто после Сталина прорвался к власти? Полуеврей полухохол, Никитка Перламунтер! Ярый троцкист и предатель. Ему помешала сдать страну Западу только сталинская боевая гвардия. Вспомни его реформы? Что скрывалось за укрупнением? Гибель тысяч небольших и вполне перспективных деревень. Что это как ни удар по сельскому хозяйству? Как всегда сначала создаётся прецедент. А потом начинают с ним бороться. Вот откуда появилась целина! Понимаешь? Сначала сельское хозяйство разрушили, а потом его стали чуть ли не заново создавать! На юге, где господствуют суховеи, а под чернозёмом голимый песок. Что это если не вредительство? Вот куда ушли накопленные Сталиным денежки! А потом эта кукуруза! Где только её не садили, чуть ли не на Чукотке! Но инерция, которую набрала страна при Сталине опрокинула Хрущёва. Единственное, что он успел сделать перевести подлинный социализм на рельсы госкапитализма, в котором мы и сейчас живём, отрок… Брежневу досталась разорённая и не во что не верящая страна. И спасти её он уже был не в силах. Опять же — почему? Да потому, что Хрущев создал максимальные условия для деятельности в Союзе скрытого масонства и сионизма. Фактически он возродил то, с чем всю жизнь боролся Иосиф Виссарионович. Кто создал в СССР уравниловку? Нет, не Сталин, а Никита Сергеевич. Зачем? Чтобы людей материально уровнять, чтобы они потеряли интерес к творчеству и созиданию… Старый на несколько секунд замолчал. Молчал и я. То что я от него услышал о Сталине потрясало.
ogranschik: продолжение — Э…э… сколького ты ещё не знаешь о Иосифе Виссарионовиче, внучек, — вдруг ни того ни с сего с нежностью в голосе сказал седоголовый. — Ему обязана жизнью не только Россия, но и вся Европа. Сейчас крикуны и продажные твари из «пятой колонны» ругают Сталина за требование в конце войны как можно скорее наступать. Наступать любой ценой, без должного количества горючего и даже боеприпасов. И никому в голову не приходит зачем нужно было Coco Джугашвили это стремительное наступление. А оно нужно было ему только затем, чтобы не дать немцам испытать свое новое секретное оружие, которое они называли «вундер бах». Не дать провести испытание своей атомной бомбы. Если бы немцы её успели испытать? А они намеревались это сделать сначала в Белоруссии, потом в Венгрии и Словакии. Что бы тогда было с Европой? Нацисты, выпуская серийно атомное оружие, бросали бы его не только на нас. но и на всех, кто был против. Представляешь какую катастрофу удалось предотвратить стремительным наступлением наших войск? Сталину по хорошему в каждом европейском городе должен стоять памятник. Не только за предотвращение мировой революции, но и за спасение цивилизации во Вторую Мировую. То, что рассказал седоголовый о нейтрализации Сталиным германской ядерной программы, в шок меня не повергло. К сенсациям старого я стал уже привыкать и выслушал его спокойно. Но от того, что я услышал от ведуна потом, меня опять сразило. — Ответь мне вот на какой вопрос, юноша — вдруг обратился ко мне хранитель. — С кем боролся всю свою жизнь Иосиф Виссарионович, будучи главою нашего правительства? — С иудеями — сионистами и масонами, — не задерживаясь выпалил я. — Но ведь среди них встречались хищники — и русские, и поляки, и латыши, и литовцы и т.д.? — Тогда получается, что с дегенератами, — посмотрел я на старого. — «Неприкасаемых», в основном психопатов и извращенцев евреев при Сталине расстреливали. Охищенных шудр — холопов, различного рода насильников, мародёров и предателей садили в лагеря. В основном их держали на лесоповале, строительстве каналов и на золоте. Как ты думаешь, какая здесь прослеживается традиция? — Получается, что орианская. Так как каждый ворюга холоп с хищной психикой, имел шанс что-то понять и подняться до уровня сословия тружеников. Дело было только в его желании… — Ты верно приметил, — кивнул головою «знахарь», — Сталин придерживался именно Орианской традиции. Это сейчас наш Андропов зарвавшихся дегенератов — диссидентов выпроваживает на Запад. В малину! Чтобы они «с пеной у рта» кричали на радио «Свобода» и на других волнах, как у нас здесь плохо. Какая здесь традиция? — засмеялся старый. — Получается, что атлантическая — пожал я плечами. — Видишь, никуда мы и не ушли, всё в мире повторяется. Только на другом уровне, отрок. А теперь — ещё одни вопрос: тебе нравятся фильмы 30-х годов? — Конечно нравятся. Там одни люди что стоят! — Вот ты сказал — люди, — прервал меня ведун. — О них у нас и пойдёт речь. Первое, что было во внутренней политике Сталина — катарсис — очищение от различного рода дегенератов, от психопатов и людей с приземлённой материализованной психикой. — Только такие могут стать предателями. Так? Я согласился. — Вторым великим делом Иосифа Виссарионовича было воспитание. А точнее создание из неграмотного запуганного и забитого населении бывшей российской империи, граждан первого высшего сословия. Сословия вайшья или тружеников. — Получается, что Сталин взял курс на построение в России ведического общества? — Как ты сам понимаешь, по Орианскому образцу… потому в Сталинских фильмах и показаны люди высшего порядка. — ответил мне седоголовый. — Неужели все, что ты мне сейчас рассказал правда? — искренне удивился я. — А какой резон мне сочинять? Вспомни людей сталинской эпохи? — Да я их не так много знаю. — Поверь, знаешь! Они что, привязаны к деньгам, или вещам? Да, они любят жизнь, саму жизнь и свою землю — Родину, но не деньги и вещи. У них совсем другие ценности. Деньги для людей сталинской эпохи всего лишь средство, но не цель. Цель у них иная. Как в песне Пахмутовой и Добронравова: «Жила бы страна Родная и нету других забот». Так я говорю, или нет? — На мой взгляд, ты прав. Просто я никак не мог понять, почему в Сталинское время были совсем другие люди. Намного чище, благороднее и умнее нас… Но у меня, как всегда, к тебе вопрос: что со вторым сословием? С управленцами или воинами? И с первым — хранителями? Пытался Иосиф Виссарионович найти в нашем обществе себе подобных? — Ни витязей, ни жрецов не ищут, Юра. Эти два высших сословия в готовом виде не рождаются. Не рождаются даже вайшья — труженики. И тех, и других, и третьих надо воспитывать. Но если для тружеников достаточно осознать жизненные ориентиры, то для управленцев необходимо создать условия пробуждения космических сфер сознания. Ядро высшей любви и согласия и ядро распределения и взаимодействия. — Центр Лады и Стребога? — спросил я. — Да эти два высших центра. Конечно, с выдающимися людьми из своего окружения Сталин работал и в этом направлении. Но таких людей было очень мало. Первым, кто мог подняться на высокую ступень сознания был Киров, вторым конечно же Жданов. Поэтому их обоих и убрали. Для С.Т. появление в руководстве СССР людей с высшим ведическим посвящением означало гибель не только их планов относительно России, но и всей их сатанинской пирамиды. Они не знали что делать с одним Сталиным, а тут ещё двое или трое ему подобных! Естественно такого допустить было нельзя. Успей Иосиф Виссарионович создать с СССР корпус настоящих управленцев, одного или двух личностей высшего посвящения и Советский Союз подмял бы под себя всю планету. Причём, без войны и насилия. Народы запада и востока сами бы пришли под его царственную руку. И в этом было бы их спасение. — А как же с религией? — спросил я. — Сталин, насколько я помню, в СССР в 1941 году её возродил. Возродил не ведическую концепцию, а христианскую. — И правильно делал. Потому церковь при нём и была подчинена государству. Именно она христианская церковь очищенная от ветхозаветной заразы и должна была, по его замыслу, стать базисом нового космического мировоззрения. Дело в том, что Иисус никогда не был христианином и никакого христианства он не создавал. И ты это знаешь. Он являлся всего лишь ведическим жрецом, который попытался вернуть оставшихся иудеев к утраченной ими истине. И его учение в своей чистоте — ведическое. Всё это могло бы произойти, Юра. Но С.Т. посредством евреев и масонов неплохо подстраховались. Сталину так и не удалось обрести соратников. А из тех, которые с ним рядом были: Молотов, Маленков, Булганин, Жуков и т.д. В лучшем случае, по духовному уровню — труженики. А то и ещё хуже. Например мародёр Г.К. Жуков, который умудрился из Германии себе урвать семь вагонов барахла… Сам же Сталин не имел ничего. Два кителя. Один рабочий, другой парадный. Пара валенок, подшитых своими руками, и несколько на смену рубашек… Когда его хоронили, то не знали во что и одеть. — Действительно, волхвам ничего не надо, кроме истины, — вздохнул я. — Помнишь по Пушкину: «Волхвы не боятся великих владык и княжеский дар им не нужен», — улыбнулся хранитель. — Кстати, отрок знаешь с какой целью папа Гонорий III отправил в ставку Чингасхана-Тимчака специальный корпус тамплиеров? — Я где-то читал, что для организации похода на непокорную, не принимающую католицизм Русь… — припомнил я. — Это так. Ватикан силой Артании или Сибирской Руси намеревался сокрушить отказавшиеся от принятия католицизма русские княжества. Так сказать добить чужими руками язычников и воцариться на всей Европе… Но был и ещё тайный план у папства. Крестить в католицизм заодно и самих татар. Для этого и проникли тамплиеры в ставку к Чингисхану — Тимчаку. Но приехали они не для убеждения последнего, а для того чтобы найти в Артании и вырезать высокопосвященных, хранителей и жрецов. И такая акция им удалась бестиям. Правда, за подлость и вероломство им всем посносили головы, а внук Тимчака — Бата наголову разбил объединённые силы Запада в Австрии и Германии. Ещё немного и его тумены могли овладеть Италией и Францией. Германии же мог нанести смертельный удар верный союзник орды новгородский князь Александр Невский. Он в 1242 году одновременно с наступлением татар на Европу разбил наголову на льду Чудского озера и рыцарей Риги и псов тевтонов. И как говорят немецкие хроники, на Западе после борьбы с русскими и татарами войск почти не осталось. Но помешали одновременному наступлению татар и русских на Европу события произошедшие в ставке кагана. Внезапно умер дядя Баты великий хан или император Эгей. По китайской транскрипции Удэгей. Как потом выяснилось, его отравили ставленники Ватикана… Как видишь, технология у них во все времена одна и та же. Проникнуть поближе к власти и ею управлять. А если манипулировать не удаётся, то её, неподкупную и враждебную, по их замыслу надо уничтожить. Потеряв своих высокопосвященных и управленцев витязей, орда, или Артания, утратила и жизненные ориентиры. Правда католицизм, как папские лигаты ни старались, она отвергла. Зато со временем склонилась, на востоке к буддизму, на Западе и юге к исламу… Большая часть ордынцев на Яике, Волге, Дону и Кубани со временем перешла в православие Сергея Радонежского… Вот кратко я тебе рассказал о гибели Сибирской Руси. О её растворении в тюркском массиве. Для чего я тебе это поведал. Чтобы ты понял масштаб тайной иудо-масонской войны против человечества. И чтобы тебе стала понятна трагедия Сталина, когда он одним за одним терял самых верных своих соратников. Иосифа Виссарионовича обвиняют, что он не смог подобрать себе приемника. Ему этого не дали сделать. Вот почему он решил недовольных советских евреев отправить на Шпицберген. — А масонов к стенке, — добавил я. — Да, к стенке, — согласился со мною старый. Мне хочется ещё несколько слов тебе сказать о Сталине. О его желании дать образование своему народу, сделать его духовно богаче, чтобы каждая личность имела возможность раскрыть свой творческий потенциал и этим как можно плодотворнее служить своему народу. В 30-е годы по всей стране строятся тысячи школ. Во многих городах университеты и вузы. Чего стоит наш Московский университет имени Ломоносова. Когда он был построен? В сталинскую эпоху. Сколько институтов и техникумов появилось в городах Сибири? А наша система профтехобразования? Ничего похожего в мире до сих пор так и не придумано. Но и этого Иосифу Виссарионовичу было мало: на XIX съезде партии он высказал мысль, что каждый советский человек со временем должен иметь высшее образование. А лучше всего два высших. И чтобы у него была возможность попробовать себя в разных направлениях. А для того, чтобы люди могли без отрыва от производства учиться, надо сократить рабочий день до пяти часов… О гражданском подвиге этого человека можно говорить бесконечно, Юра. Он того стоит. Со временем ты многое и сам о нём узнаешь. А сейчас я думаю тебе пора. Иначе ты засветло до Кондинского не доберешься. — Постой у меня к тебе ещё пара вопросов. Иначе спать не буду, взмолился я. «Знахарь», улыбнувшись одними глазами, кивнул: — Давай, если они из разряда лёгких. — Первый вопрос вот какой, я давно тебя хотел спросить: откуда ты знаешь, что имя Чингисхана было Тимчак. — Из старинных сибирских песен и легенд. — Кто такие челдоны? — Русские сибиряки, которые жили в Сибири задолго до прихода Ермака. Слово «челдон» переводится, как «люди рек» дословно — живущие у воды и разъезжающие на челнах… Слово «дон» означает воду или реку. Ты это должен знать. А «чёл» — начальное от слова чёлн или лодка. Если же оно произносится как «чел» — то означает — человека. Это тоже правильно. И потом ты должен знать нашу русскую традицию — наши предки всегда предпочитали жить по берегам рек. Тимчак же имя скифское. По-сибирски, вернее по— тюркски — Тимуджин. «Ти-мир» на языке тюрок — железо, «джин» — могучий маг, чародей и человек одновременно… Видя на моём лице некоторое недоверие он добавил: — Помнишь имена — Саймак. Спартак, Сартак? Окончания на -ак были у скифов. Отсюда русские фамилии Копчак, Колчак, Тучак и другие. — Так выходит знаменитый Спартак тоже был нашего корня? — Нашего, отрок. Скорее всего какой-то родственник царей Пантикопея. Там была целая династия спартакидов. — Хорошо, кивнул я. — У меня второй вопрос вот какой: не пойму, то ты называешь русов Сибири то русскими, то татарами… — Вот ты о чём? — засмеялся хранитель. — Они были и русскими и татарами. И ты у меня точно такой татарин! — Я татарин? — Да ты. потому что живёшь в Сибири или в Тартарии. Сибирь в средние века называлась европейцами Великой Тартарией или Татарией, от слова тартар. Масонские авторы превратили тартар в подземелье, в мир тьмы и хаоса. На самом же деле тартар — Бездонный космос. Слово татарин или тартарин означает то же, что и слово «русса», смысл космический. Только «русса» указывает на приход из космических далей на Землю. Мы с тобой этот термин уже разбирали… А тартар просто указывает на космические глубины. Ну как, удовлетворен? — Получается, что в среде сибирских русов очень долго жила память и об Ориане и о далёком космическом прошлом? — Вплоть до XVIII века. Только после того как Петр I искоренил остатки сибирской Руси — Артании, прошлое стало забываться. — Грустные вещи ты мне напоследок рассказываешь, — сказал я, подымаясь со своего места. — Не взыщи, ты сам спросил, — беря в руки мой рюкзак, грустно улыбнулся ведун. Через несколько минут мы молча подошли к лодке, я бросил в неё поклажу и повернулся к старому. Он стоял серьёзный, и как мне показалось несколько торжественный. И вдруг мои руки сами поднялись и обняли «знахаря». — Полно, хлопец, полно а то я расплачусь, — шептал он мне. — Береги себя! То, что ты услышал немного. Но тебе на год для размышлений хватит. Жду тебя в августе… — А если я смогу приехать раньше? — спросил я — Буду ждать тебя каждый день, но боюсь, что можешь засветиться. Пока ты как следует не защищен. Я вскочил в лодку и оттолкнул от берега. Мотор завёлся сразу же. Махнув старику рукой, я дал газ и, набирая скорость, помчался на подаренной мне лодке к Кондинскому. У поворота я снова оглянулся. Старый, стоя на яру, смотрел на удаляющуюся лодку… http://lib.rus.ec/b/203545/read
Электронщик: Послушайте,лябезный... Занимайтесь своим делом-электронте себе на здоровье. Но не беритесь катать категории.Ибо для этого надобно обладать хотя бы минимальным обьёмом базовых знаний. И как максимум-уметь думать. Вот когда вы хамовитый будете обладать именно знаниями,а не только амбициями,тогда будет возможен и диалог. А ваш нонешний уровень общения мне совершенно не интересен и далее комментировать ваши умствования и ваше дилетантство я не намерен. Полагаю,что Вы пошутили... Я Вам привёл два материала,на основе которых можно сделать много выводов. И вместо того,чтобы поблагодарить на ценную информацию,с которой,уверен, Вы впервые познакомились только на этом форуме,предпочли захлебнуться в собственных как бы мыслях... Нет. Я не пошутил. И ещё раз могу повторить...Мне не интересны люди,обладающие лишь "ссылочным интеллектом",не имеющие собственного мнения и собственных мыслей,не способные ответить ни на один прямо поставленный вопрос,а свою беспомощность в дискуссии компенсирующие переходом на личность оппонента и базарным хамством.
Электронщик: группа№8 Не стОит метать бисер и пытаться спорить с воинствующим фанатиком...Сталинизм-это своего рода религия людей,не обладающих самостоятельным мышлением. Они слушают лишь самих себя и своих кумиров,а их главный аргумент в дискуссиях-я умный..ты-дурак и дилетант. На религиозных форумах подобных личностей называют Православнутыми.в отличие от Православных,которые аргументированно способны отстаивать истинность своей веры.
Электронщик: Вообще -то гнилая тема. Нет наверно ни одного форума,где бы по поводу личности Сталина копья бы не ломались. В этом плане можно по-хорошему позавидовать немцам,у которых относительно личности А.Гитлера,который по масштабам сравним с И.Сталиным,уже давно расставлены все точки над И. А Россию по сей день "колбасит"...
ogranschik: Электронщик пишет: И. А Россию по сей день "колбасит"... Тема нормальная. Культ придумал сам народ.Ибо была личность! А колбасит таких как Вы,нерукопожатный либералишко...
группа№8: Oqrancshik Не хотите предоставить слова из зала коммунистического судилища самих осужденных и расстреляных. Получается, как то не достойно для поборника справедливости, не " выслушав" обвиняемых , выносить приговор. Мой прадед не учавсвовал в заговорах, он просто пахал землю, однако его расстреляли, а семью(семеро детей+ прабабка) пустили по миру с сумой.Живыми остались только двое. Хотелось бы Ваш приговор выслушать. В России во все времена велась борьба за власть. Все приемы были хороши- от евреев до японских шпионов.... А победителей не судят?????????
Электронщик: ogranschik пишет: Тема нормальная. Культ придумал сам народ.Ибо была личность! А колбасит таких как Вы,нерукопожатный либералишко... Ужасть как умно... В Питере определение придумали для особого типа мадригалов..Дыбылло-патриотто..Чешу репу..Достойна ли Ваша личность сего определения..или не доросла ещё..? Что-то меня Ваш русский язык на размышления определённые наводит...Ладно...почитаем дальше..товарисч...
группа№8: ogranschik, Ваш герой в детстве был, пожалуй Робин Гуд. Это понятно . Он так же, как Ваш кумир всемирного масштаба, стоял в юности на большой дороге и грабил почтовые обозы, оправдывая это нуждами партии, руководившей страной более 70 лет. Раньше это называлось- экспроприация, а теперь- БАНДИТИЗМ.Между 1900-1917гг. весь юг России знал"Кобу,как" неукротимого"и бесстрашного................................грабителя банков.... Вобщем противно говорить о семинаристе-недоучке, вычислителе-наблюдателе Тифлисской физической обсерватории, который сосчитал только одну звезду- себе на погоны... Тьфуууууууууууууу!!!
ogranschik: группа№8 пишет: ogranschik, Ваш герой в детстве был, пожалуй Робин Гуд. Это понятно Не угадали! И вообще-бросайте принимать на грудь в непомерных литрах.Уже двоитесь...
группа№8: Наверно зря жалел Деникин хамов, их надо было розгой да плетьми, а вот теперь- ни воинства ,ни храмов, и мается Россия их детьми ...................И частично внуками. Так Вы не ответили на мой вопрос в п.255. Не солидно, для адекватного человека, спеной у рта пропагадирующего два абсолютно непогрешимых явления- Сталина и себя! Отличник Вы наш рукопожатный!!
Электронщик: группа№8 пишет: Вобщем противно говорить о семинаристе-недоучке, Ну это Вы перегнули палку. Сталин-великая личность 20го века. В истории он свой след оставил. Вопрос только в том-положительный или отрицательный и-в какой степени. Но на этот вопрос до сих пор нет однозначного ответа. Даже противники Сталина не отрицают факт.что он- личность мирового масштаба. А вот люди,которые не способны на самостоятельное мышление и самостоятельные выводы,и исповедуют КУЛЬТ личности...по своему психологическому типу-обыкновенное БЫДЛО недумающее,или сектанты.,в независимости от его образования и занимаемой должности. И чем это быдло менее образовано и воспитано-тем более оно агрессивней и нетерпимей к мнениям,отличным от того,которое вбито ему в голову.
группа№8: Вы правы- не одна, подобная ему великая личность оставила свой след в истории. Только дорогу, ведущую к вершине, мостили своими телами МИЛЛИОНЫ людей. Назовите хотя-бы еще одну такую "счасливую " страну, где геноцид против собственного народа до сих пор потрясает.
Электронщик: группа№8 пишет: Вы правы- не одна, подобная ему великая личность оставила свой след в истории. Да оставила. И этот след достаточно неоднозначный. Поэтому обсуждать эту личность только в позитивном или негативном ключе смысла не вижу. История сослагательного наклонения не имеет. А вот причины возникновения в СССР культа личности Сталина,который жив и поныне-на мой взгляд более интересная тема. И на мой взгляд эта причина кроется в Православном менталитете русского народа,где царь-не просто высшая власть,а--Помазанник Божий Вот поэтому у меня достаточно пессимистическое мнение о будущем России.
ogranschik: группа№8 пишет: мостили своими телами МИЛЛИОНЫ людей. Не могли бы привести факты "мощения миллионами телами", с указанием первоисточников?
Sakich: группа№8 пишет: Назовите хотя-бы еще одну такую "счасливую " страну, где геноцид против собственного народа до сих пор потрясает. США, только с поправкой на народы разных стран, а не только свой наорд
mikhail_fr: Электронщик пишет: И на мой взгляд эта причина кроется в Православном менталитете русского народа,где царь-не просто высшая власть,а--Помазанник Божий Очень интересное и верное наблюдение ! Спасибо !
mikhail_fr: Sakich Да, именно, США - "счастливая" страна, именно в ковычках... в очень больших кавычках. Но это - наше мнение, у них самих, у американцев - мнение иное.
америкнец: mikhail_fr пишет: Но это - наше мнение, у них самих, у американцев - мнение иное. кто им-американцам позволит иметь другое мнение
ogranschik: mikhail_fr пишет: Очень интересное и верное наблюдение ! Спасибо ! Какое православный менталитет? Это попам(и хитрым чинушам)так хочется считать... Менталитет у русского народа такой же,как и много-много веков назад,когда не было христианства. Эпоха Сталина этот менталитет укрепила. Другое дело,что в силу географического положения страны и понимания (правильного понимания)единоначалия ,русский народ всегда относился к высшему правителю как к отцу... Михаил,пытаетесь катать высокие категории, а базовых знаний не имеете...Не стыдно? Или желание бросит словцо в массы перевешивает здравый смысл-помолчать лишний раз?...Похоже,что именно так.
Электронщик: mikhail_fr пишет: Очень интересное и верное наблюдение ! Спасибо ! Я не первый,кто обратил на это внимание. Даже у Бердяева есть подобные высказывания. Про Л.Толстого я уже и упоминать не буду. Самоизолированность Православия от процессов эволюции Христианского мира привела к тому.что отношения народ-церковь-государство в России осталось на уровне 13го века..
группа№8: yandex - Жертвы сталинизма
mikhail_fr: *PRIVAT*
Nell: Электронщик пишет: которые были посажены на большие сроки за пустяковые в общем то проступки,а зачастую и просто без вины..по доносу.. И что его больше всего поразило...Когда умер Сталин,эти ЗК-победители плакали...Почему-он так и не смог понять...Да и я признаться-тоже не понимаю. Вы написали ключевую фразу, но смысла ее так и не поняли. Вся эта тема - это разговор между теми, кто углубился в тему Сталина, читал, сопоставлял, сравнивал, сомневался и искал источники, которым можно верить, и теми , кто судит и рядит на основании расхожих мнений и всего того, что было распространено в хрущевскую эпоху и после нее. А между тем каждый факт требует своего непредвзятого рассмотрения. Возьмем Ваш эпизод с орденоносцами. Да сажали, а Вы знаете за что и почему? Потому что вернувшиеся после войны долго не могли адаптироваться к мирной жизни, они все еще продолжали стрелять и жить по понятиям военного времени. И совершали много чего такого, за что получали статьи. Так бывает , к сожалению, после всех войн. Психика сдвигается настолько, что люди становятся неуправляемыми. Далеко ходить не надо: все прошедшие войну в Чечне должны пройти психологическую реабилитацию. А афганский синдром? А тогда, после Победы, какая реабилитация? Да, особо буйных сажали. Иного способа не было. Кстати, даже после войны 1812 года наших русских победителей , нагулявшихся по Европе, на родине усмиряли таким же способом. За пять лет люди отвыкли от мирной жизни. Страну надо было восстанавливать. А тут полный хаос и беспредел. Такой же хаос и беспредел был в стране и после всех революций, Мировой и Гражданской войн. Попробуйте поверните народ и страну с военных рельсов на мирные! А плакали наши орденоносцы, потому что смерть Сталина была для них личным горем. Человеческим. И не считали они Сталина своим тираном. У них с чувством справедливости на самом деле все было в порядке. Потому что как ни пытаются представить народ быдлом, которое готово лизать руки своему и тирану, чувство справедливости в русском народе было всегда и его обмануть невозможно. И вообще, все, что связано со Сталиным, это отнюдь не линейная тема. Каждый эпизод, каждый факт имеет свое обоснование , свои причины и следствия. Если Вы готовы читать журналистов типа Ю.Латыниной, то это один путь. Если не только их, то разговор можно продолжать
Антитеза: Nell Замечательно!
mikhail_fr: Nell пишет: Кстати, даже после войны 1812 года наших русских победителей , нагулявшихся по Европе, на родине усмиряли таким же способом. Да, разумеется ! в период с 1815го по 1825й год в России войнами, тюрьмами, лагерями, расстрелами и террором было уничтожено около 100 миллионов граждан. Конечно, Нэлл ! Сталин в 20м веке просто повторил то что было сделано до него в 19м ! Как Вы можете оправдывать такое ? вот что удивительно ! Не надо НИКАКИХ журналистов ! Ни ваших ни ихних ! Вы что, первый день на земле живете ? И не надо говорить что Вы всё знаете, что Вы углублялись, просвещались, читали, искали и тд. Не Вы одни ! Просто это Ваше мировозрение. Вы считаете что Сталин не сделал его преступлений. Но это не значит что это так. Сейчас в России идёт преднамеренная подпольная реабилитация Сталина, в свете подготовки и оправдания грядущей явной диктатуры. Это и есть причина про-сталинской кампании в СМИ.
Электронщик: Nell пишет: Вы написали ключевую фразу, но смысла ее так и не поняли. Вся эта тема - это разговор между теми, кто углубился в тему Сталина, читал, сопоставлял, сравнивал, сомневался и искал источники, которым можно верить, и теми , кто судит и рядит на основании расхожих мнений и всего того, что было распространено в хрущевскую эпоху и после нее. А вот теперь позволю себе обратить внимание на то,чего не захотели понять Вы,прочитав мною написанное...Nell пишет: Возьмем Ваш эпизод с орденоносцами. Да сажали, а Вы знаете за что и почему? Потому что вернувшиеся после войны долго не могли адаптироваться к мирной жизни, они все еще продолжали стрелять и жить по понятиям военного времени. И совершали много чего такого, за что получали статьи. Да,я знаю,по каким причинам сажали людей в 40х..Причин в общем то было две...По угооловным статьям и-по политическим. Те орденоносцы,которые совершили во время и после войны воинские или уголовные преступления,не имеют никакого отношения к данной теме. А вот те,кто совершил преступления политические,т.е. позволил себе критику или сомнения в правильности политики Сталина и ВКПб,и за это получили срока,именно о них и шла речь в мною написанном. Примеры полагаю Вам известны. Тот же Солженицын..Nell пишет: А плакали наши орденоносцы, потому что смерть Сталина была для них личным горем. Человеческим. И не считали они Сталина своим тираном. У них с чувством справедливости на самом деле все было в порядке. Вот именно этот вопрос меня больше всего интересует...И мне он непонятен в том числе и в плане понятия о справедливости. В качестве примера могу привести историю одного близкого мне человека,история которого была достаточно типичной для того времени. Этот человек,назовём его Иван,был сыном крестьянина-середняка,раскулаченного в 30х,и сосланного в Сибирь вместе со всей семьёй. Брат его отца,тоже крестьянин,был репрессирован по обвинению в шпионаже в пользу Германии и погиб в тюрьме,а его семья сослана в Сибирь. Его младшая сестра заболела и умерла в Сибири,а мать серьёзно подорвала здоровье,работая на лесоповале. Когда началась ВОВ,он и его отец попали на фронт. Отец Ивана погиб под Сталинградом,а сам Иван прошёл всю войну,заслужил много орденов и медалей,а осенью 45го получил срок по доносу начальника политотдела якобы за то,что занимался антисоветской пропагандой среди подчинённых. Смерть Сталина он встретил в ГУЛАГе. И по его рассказу,он действительно плакал,как и большинство его товарищей.Не плакали,а радовались лишь Прибалты и Западные украинцы. Впоследствии он был полностью реабилитирован за отсутствием состава преступления и восстановлен в партии. На мой вопрос о том,насколько справедливым было отношение государства,которое олицетворял собой Сталин по отношению к ему и его семье,вразумительного ответа я так и не получил,как не получил его и от большинства его ровесников-ветеранов ВОВ,оказавшихся в подобных жизненных передрягах,в том числе и от тех,которые прошли и немецкие концлагеря и впоследствии-советский ГУЛАГ...Nell пишет: Потому что как ни пытаются представить народ быдлом, которое готово лизать руки своему и тирану, чувство справедливости в русском народе было всегда и его обмануть невозможно. Извините,но "ура-патриотические" заявления,не подтверждённые фактами,я комментировать не стану. А вот факт культа личности Сталина,и "всенародная" к нему любовь,говорит как раз о других качествах русского народа,как это не печально,и признать которые Вам мешает Ваше мировоззрение.Nell пишет: И вообще, все, что связано со Сталиным, это отнюдь не линейная тема. Каждый эпизод, каждый факт имеет свое обоснование , свои причины и следствия. Обшие слова однако. А хотелось бы конкретики,коли уж решили поучаствовать в обсуждении темы о Сталине и его культе личности.Nell пишет: Если Вы готовы читать журналистов типа Ю.Латыниной, то это один путь. Если не только их, то разговор можно продолжать Ваши претензии к моему уровню информации по данному вопросу обоснованными не считаю,т.к Вам не известно,каких авторов я прочёл и читаю по данному вопросу,и не стоит опускаться от обсуждения темы Сталина к обсуждению моей личности. Подобные методы ведения дискуссии говорят лишь о слабости Вашей позиции по данному вопросу,и желании превратить данную тему в обыкновенную свару со взаимными оскорблениями друг друга. Поэтому давайте договоримся..обсуждаем и комментируем только ФАКТЫ,а не личностей,эти факты выставляющих.
Электронщик: mikhail_fr пишет: Просто это Ваше мировозрение. Вы считаете что Сталин не сделал его преступлений. Но это не значит что это так. Да это именно мировоззрение. Можно даже сказать-религия.. В которой КУМИР-БОГ- ВСЕГДА ПРАВ по умолчанию. Вне зависимости от ЛЮБЫХ аргументов противоположного плана.
ogranschik: Электронщик пишет: Вне зависимости от ЛЮБЫХ аргументов противоположного плана. Так приведите эти аргументы...Только не надобно приводить "аргументы" детишек Арбата. С моей точки зрения,самый мощный аргумент-это то,что я,и Вы,кстати,родились на свет... Правда,я мог с большой степенью вероятности и не родиться.Ибо мои родители партизанили,кстати, на себежской земле и вокруг неё...Но всё обошлось и родители остались живы... p.s. Отношение лично к И.В.Сталину и его эпохе-это своего рода тест на вшивость... Только законченный мерзавец или враг может бросать комья грязи на могилу Сталина и его дела...
Nell: Электронщик пишет: и не стоит опускаться от обсуждения темы Сталина к обсуждению моей личности. Подобные методы ведения дискуссии говорят лишь о слабости Вашей позиции по данному вопросу,и желании превратить данную тему в обыкновенную свару со взаимными оскорблениями друг друга. Я вообще далека от того, что Вы написали. И Сталин для меня никогда не был кумиром. Я считаю , что нет богов ни в истории , ни сейчас. Включая Иисуса Христа. Потому что все люди и все делают ошибки. Нет таких людей, которые их не совершают. В противном случае они уже просто не живут в полном смысле этого слова. И у Сталина ошибок было много. Но я, говоря о линейности, имела ввиду и основную ошибку всех "судей", которые рассматривают Сталина, как основного виновника происходивших событий. Ошибка "судей" заключается также и в том, что они не признают и не хотят видеть одну достаточно простую истину: ни в одной стране, а тем более в такой ,как Советский Союз, никогда не было 100% управляемости. И никогда не было единства в руководстве страны. Это сейчас нам внушили и не без помощи западной пропаганды, что Сталин был единственным ответчиком за всю страну и за все, что происходило на местах. Он один несет ответственность за все доносы, за всю ту муть, которая сидела в головах людей, а заодно и за всех троцкистов, которые подчинялись отнюдь не ему и вели свою политику не только в ЦК, но и на местах. Да, принуждения было много, насилия тоже, были необоснованные расстрелы. Этого никто не отрицает. Смотреть надо в каждом конкретном случае, чей приказ, какое дело. Но сдается мне, что это сейчас невозможно.
Nell: mikhail_fr пишет: в период с 1815го по 1825й год в России войнами, тюрьмами, лагерями, расстрелами и террором было уничтожено около 100 миллионов граждан. mikhail_fr , Вы серьезно? По-моему, это чуть ли не все население России в то время
ogranschik: Nell пишет: По-моему, это чуть ли не все население России в то время Население Основная статья: Население Российской империи По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек. Распределение населения по территориям было следующим: Европейская Россия — 94244,1 тыс. чел., Польша — 9456,1 тыс. чел., Кавказ — 9354,8 тыс. чел., Сибирь — 5784,5 тыс. чел., Средняя Азия — 7747,1 тыс. чел., Финляндия — 2555,5 тыс. человек[5]. Прирост населения империи в XVIII—XIX веках. (Следует учитывать, что ревизии имели целью не всеобщую перепись, а установление числа лиц податных сословий мужского пола; в связи с этим количество женщин и лиц неподатных сословий неточно, кроме того, количество лиц податных сословий занижено, так как часть из них укрывались от ревизии с целью избегнуть подати). № Год Население, млн. чел.[6] 1я ревизия 1722 14 2я 1742 16 3я 1762 19 4 1782 28 5 1796 36 6 1812 41 7 1815 45 8 1835 60 9 1851 69 10 1858 74 1я общая перепись населения 1897 129 1914 год, оценка МВД 1914 166 (без Финляндии) Данные на 1914 являются приблизительными: по данным ЦСК (центрального статистического комитета) МВД население империи, без Финляндии, составляло 175 137 800, в то время как, по данным Управления Главного Врачебного инспектора МВД, основанным на статистике рождений и смертей — 166 650 000. Таким образом,в 1812 году -41 млн.чел. ,в 1835-60 млн.чел...
Nell: mikhail_fr пишет: Сейчас в России идёт преднамеренная подпольная реабилитация Сталина, в свете подготовки и оправдания грядущей явной диктатуры. Это и есть причина про-сталинской кампании в СМИ. mikhail_fr , Ваши откровения и открытия из-за рубежа разят наповал... И чем они страшнее, тем правдоподобней
Электронщик: ogranschik пишет: Отношение лично к И.В.Сталину и его эпохе-это своего рода тест на вшивость... Только законченный мерзавец или враг может бросать комья грязи на могилу Сталина и его дела.. У меня нет желания отвечать,человеку,не умеющему вести дискуссии на цивилизованном уровне. Этот ответ-последний. Люди,зомбированные какой-либо идеологией мне не интересны.
Электронщик: Nell пишет: Я вообще далека от того, что Вы написали. И Сталин для меня никогда не был кумиром. Я считаю , что нет богов ни в истории , ни сейчас. Включая Иисуса Христа. Потому что все люди и все делают ошибки. Нет таких людей, которые их не совершают. В противном случае они уже просто не живут в полном смысле этого слова. И у Сталина ошибок было много. Но я, говоря о линейности, имела ввиду и основную ошибку всех "судей", которые рассматривают Сталина, как основного виновника происходивших событий. Ошибка "судей" заключается также и в том, что они не признают и не хотят видеть одну достаточно простую истину: ни в одной стране, а тем более в такой ,как Советский Союз, никогда не было 100% управляемости. И никогда не было единства в руководстве страны. Это сейчас нам внушили и не без помощи западной пропаганды, что Сталин был единственным ответчиком за всю страну и за все, что происходило на местах. Он один несет ответственность за все доносы, за всю ту муть, которая сидела в головах людей, а заодно и за всех троцкистов, которые подчинялись отнюдь не ему и вели свою политику не только в ЦК, но и на местах Слава Богу,если так. Я не собираюсь обвинять или осуждать личность Сталина. Он был всего-лишь символом той власти,которая управляла тогдашним СССР. И глупо взваливать на него одного ответственность за те преступления,которые совершались в государстве под его управлением. В конце концов "каждый народ достоин своих правителей"(с) в каждую конкретную эпоху. Я ещё раз повторяю,что не собираюсь обсуждать личность Сталина. Меня интересует только само явление-Культ личности Стлина и причины его возникновения у русскрго народа.
ogranschik: Электронщик пишет: Люди,зомбированные какой-либо идеологией мне не интересны. Мне тоже... А вот майору НКВД(который обязательно постучит в вашу дверь,ждите-с...)Вы будете очень интересны,как будущий фигурант по делу о клевете, под видом якобы проявления интереса к неким вопросам,типа, почему русский народ позволил культ личности Сталина...
Nell: Электронщик пишет: Культ личности Стлина Вот есть у меня такое подозрение, что культом личности все это стало уже после смерти Сталина. т.е . во времена Сталина культа как такового не было.Хотя любителей петь дифирамбы и развешивать портреты вождей во все времена было достаточно. Впервые это определение прозвучало на 20-м съезде из уст Хрущева, как Вы знаете. Со Сталиным раправились достаточно быстро. Его отравили. Такого вот "параноика", который никому не доверял и был очень осторожен во всем. А выдумки по поводу того, что его окружение так было им запугано, что они боялись его до смерти? Вернее боялись, но по другим причинам. Дело в том, что Сталин перед концом начал уже отходить от марксизма и начал критиковать его некоторые положения, в частности о средствах производства, закон прибавочной стоимости и т.д. Интересно в этом плане "Политическое завещание" Сталина. Это очень серьезная работа. Вернее это несколько статей.И когда читаешь его статьи, то появляется достаточно определенный образ человека, который их писал. (Могу сказать, что еще год назад мое отношение к Сталину колебалось от нейтрального до отрицательного. И до сих пор у меня очень много вопросов и к его личности и к тому времени). Но вот одно высказывание о Сталине, которое мне хотелось бы привести: "...попробовал бы кто-нибудь при нем не заплатить вовремя пенсии или зарплату, попробовал бы кто при нем на наворованные деньги купить лимузин или построить особняк; попробовал бы кто при нем сеять вражду и разжигать войну между народами СССР; попробовал бы кто при нем в СССР проводить политику в интересах зарубежных правительств и международных мафий; попробовал бы кто при нем шантажировать СССР кредитом или оружием иного рода; попробовал бы кто при нем..."
Электронщик: Nell пишет: Вот есть у меня такое подозрение, что культом личности все это стало уже после смерти Сталина. т.е . во времена Сталина культа как такового не было.Хотя любителей петь дифирамбы и развешивать портреты вождей во все времена было достаточно. Впервые это определение прозвучало на 20-м съезде из уст Хрущева, как Вы знаете. Не могу согласиться. У меня есть свидетельства реальных людей,о которых Вы вряд ли слышали. Напоминаю,что я жил в Прибалтике в 60х и общался с людьми,которые хорошо помнят 39й год-установление там советской власти. В 39м туда приехало много русских из РСФСР,и все местные без исключения были поражены тем,что эти русские относились к Сталину,не как к простому главе государства,а буквально как к богу...Да и старики из Россиии,которые были молодыми в 30е,утверждали нечто подобное.Nell пишет: "...попробовал бы кто-нибудь при нем не заплатить вовремя пенсии или зарплату, попробовал бы кто при нем на наворованные деньги купить лимузин или построить особняк; попробовал бы кто при нем сеять вражду и разжигать войну между народами СССР; попробовал бы кто при нем в СССР проводить политику в интересах зарубежных правительств и международных мафий; попробовал бы кто при нем шантажировать СССР кредитом или оружием иного рода; попробовал бы кто при нем..." Я тоже читал много подобных мнений,написанных в оправдание Сталинского времени,и согласен с тем,что при Сталине законы работали и уровень коррупции и воровства чиновников был на порядок меньше,чем в последующие постсталинские времена,не говоря уже о временах нонешних. Вопрос только в том,какой ценой этот порядок был достигнут. А достигнут он был просто-ценой тотального страха наказания за любой,даже незначительной проступок Старики рассказывали,что элементарно можно было получить срок за прогул,за рассказанный политический анекдот,за прочтение запрещённой книги,и т.д. и т.п. А страна за "железным занавесом"была превращена в своего рода лагерь,где действительно была железная дисциплина и порядок. А как только "гайки были отпущены"-сразу появилось и воровство и коррупция,и все негативные сопутствующие явления. А в 90х,когда в России попытались ввести западный демократический тип управления государством,эта власть моментально превратилась во власть криминала и коррумпированных чиновников,при всеобщем одобрямсе простого народа. Отсюда мой нелестный вывод о менталитете русского народа,который в своём развитии ещё не дорос до народного самоуправления и которому необходима железная рука ,подобная Сталинской,чтобы он работал,а не скатывался в воровство и пьянство. Вот такой вывод. Особенно это заметно здесь,в Питере. У нас практически открыта граница с Финляндией и народ регулярно туда ездит за дешёвыми пром и прод товарами. И что характерно..В Финляндии демократический тип государственной власти. Их законы практически идентичны российским. Но там ЗАКОНЫ РАБОТАЮТ. Там нет коррупции,нет криминального беспредела,и во всех проявлениях государственной власти царит ДИСЦИПЛИНА И ПОРЯДОК. И-никакой железной руки и никакого авторитаризма. Вопрос-ПОЧЕМУ? Ответ-простой. Финны-не русские. У них иной менталитет и иное отношение как к власти,так и к своему государству. А принципиальная разница в том,что финн считает,что государство создано-для него,а русский-что он создан для государства. Вот таковы мои частные выводы и наблюдения.
Nell: Электронщик пишет: финн считает,что государство создано-для него,а русский-что он создан для государства. но я не думаю, что все русские убеждены именно в этом. Но как Вы думаете, финны свое государство поддерживают или хотя бы уважительно относятся к государству, в котором живут? Еще я думаю, что все складываетя не только из отношений человека с кем-то или с чем-то вовне, но и из отношения людей к самим себе. Посмотрите на большинство наших домов и подъездов. В них заходить страшно. А люди в этом живут годами и никто пальцем не пошевельнет, чтобы просто изменить окружающую убогость. А дома, которые усилиями жильцов приведены в порядок, это исключение, и о них по ТВ говорят. Кто этим занимается у финнов? Возможно, что и государство, а скорее всего, они сами разбираются со своими подъездами и домами. Но я больше чем уверена, что финны не стали бы жить в таких подъездах, в которых живем мы. А мы можем . Годами и десятилетиями смотреть, как все рушится у нас на глазах. Вот это и есть отношение к самим себе. Наше отношение. И то же самое с государством.
Nell: Но я хочу вернуться к теме про Сталина. Интересна в этом смысле статья А.Вассермана, которую я привожу полностью. Какой я был тогда дурак Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания. Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного). Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер. Затем труды Виктора Николаевича Земскова покончили с легендой о десятках миллионов репрессированных, а после публикаций группы Григория Федотовича Кривошеевастало неприлично говорить о заваливании немцев советскими трупами. Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследования Владимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными. Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга). Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность). Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием. Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют. Анатолий Вассерман http://awas1952.livejournal.com/203530.html#cutid1 А это ссылка на сайт, где достаточно убедительно проанализированы многие мифы о сталинской эпохе, с аргументами и фактами. http://www.greatstalin.ru/articlestruth.aspx?xdoc=tComQHNO8Ukm%2bCfIzMh7sA%3d%3d
Электронщик: Nell пишет: но я не думаю, что все русские убеждены именно в этом. Не все конечно. Но,как показывает новейшая история-таких большинство. Даже песня была популярная "Раньше думай о родине,а потом-о себе"Nell пишет: Но как Вы думаете, финны свое государство поддерживают или хотя бы уважительно относятся к государству, в котором живут? Естественно..и-поддерживают и уважительно относятся. Причина простая: политика государства направлена на обеспечение благосостояния народа,а не на обеспечение имперских амбиций,как у СССР и РФ.Nell пишет: Посмотрите на большинство наших домов и подъездов. В них заходить страшно. А люди в этом живут годами и никто пальцем не пошевельнет, чтобы просто изменить окружающую убогость. А дома, которые усилиями жильцов приведены в порядок, это исключение, и о них по ТВ говорят. У Пола Хлебникова было хорошее выражение на эту тему...У русского обывателя Родина заканчивается за порогом собственной кквартиры.Nell пишет: Кто этим занимается у финнов? Сами финны. Штрафуя русских туристов за то,что они загаживают финскую территорию,финны объясняют КАЖДОМУ. Финляндия-наш дом,и мы не позволим в этом доме гадить. НИ СВОИМ..НИ ЧУЖИМ. Лично слышал это,когда в одно из первых посещений Финляндии был оштрафован на крупную сумму за то,что выкинул мусор на ходу из окна машины. Номер моей машины был записан попутчиками и сообщён полиции. Уплатив штраф я сделал выводы,и за последний десяток лет финны меня больше ни разу не штрафовали.Nell пишет: Вот это и есть отношение к самим себе. Наше отношение. И то же самое с государством. Принципиальная разница в том,что финны-Граждане своего государства,а русские-Подданные,и эта разница очень заметна в сравнении социального климата этих стран.
mikhail_fr: Nell пишет: mikhail_fr , Вы серьезно? ... да уж и не знаю что и сказать... ладно, серьезно - я ведь писал сравнительно, чтобы сказать что это произошло в СССР с 1917го по 1953 год....
Nell: mikhail_fr пишет: я ведь писал сравнительно, чтобы сказать что это произошло в СССР с 1917го по 1953 год.... mikhail_fr , и Вы бы хотели, чтобы после таких ляп, Ваше мнение воспринималось серьезно?
pink wine: Nell пишет: Вы бы хотели, чтобы после таких ляп, Ваше мнение воспринималось серьезно? Nell, обильное питие розового вина с кислой капустой часто приводит к таким ляпам!..
Электронщик: Nell пишет: После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом Вассерман конечно человек умный,но как историк он-полный дилетант ИМХО. Что касается "секретного дополнения" к пакту М-Р о разделе территорий,то имеется достаточно много свидетельств очевидцев событий 39го года,как гражданских,так и военных,что при разделе Польши в 39м военные РККА и Вермахта на Западной Украине и Белоруссии зачастую занимали "чужую" территорию,и впоследствии после встреч командования и сверки карт- отходили назад на "свои" территории. А кульминацией завершения операции по разделу Польши был совместный парад войск РККА и Вермахта в Бресте. Все эти свидетельства позволяют делать вывод,что договорённость о линии раздела СУЩЕСТВОВАЛА.
Nell: Насколько я понимаю, речь шла о возвращении территорий Западной Белоруссии,Украины и Прибалтики, которые отошли к Польше после Брестского мира?
Электронщик: Nell пишет: Насколько я понимаю, речь шла о возвращении территорий Западной Белоруссии,Украины и Прибалтики, которые отошли к Польше после Брестского мира? Не совсем так. Территории,отошедшие к СССР согласно пакта М-Р имели различный статус. Этот вопрос на уровне документов,а не книг Кунгурова,Мухина,Резуна и иже с ними около года обсуждался на серьёзном военно-историческом форуме Милитера,где было доказано,что секретное приложение о разделе территорий и сфер влияний между Германией и СССР действительно существовало,а существующий его экземпляр-не подделка.
ogranschik: Электронщик пишет: Мухина,Резуна Нелл,кого Вы слушаете? Этого "электронщика",который набрался наглости сравнивать брехуна Резуна и талантливого публициста Ю.Мухина?
Электронщик: Nell !!! Вам УКАЗАНО Слушать исключительно товарисча,глаголящего здесь истину в последней инстанции... Если Вы посмеете не последовать сему ЦУ-к Вам на дом будет направлен виртуальный майор НКВД,который приведёт Ваш образ мышления к тому плинтусному уровню,на котором ОБЯЗАНЫ мыслить лица "ссылочного" интеллекта...
Nell: Электронщик пишет: Территории,отошедшие к СССР согласно пакта М-Р имели различный статус. Что значит "различный" статус?
Nell: Электронщик , Вы знаете, есть во всех этих спорах один очень важный момент, но он решает практически все: на чьей Вы стороне? Если Вы готовы обвинять и поддерживать обвинения в адрес своей Родины - это одна позиция. И вторая позиция, как у американцев:"Америка не права, но она моя Родина". Вот сохранить нейтралитет и объективность здесь вряд ли получиться. Так же, как и во всех спорах, которые ведут историки, какими бы документами и фактами они не аргументировали.
Nell: Ну и по теме раздела Польши: в этой истории есть еще логика событий: СССР ввел войска на упомянутые территории только после того, как правительство Польши покинуло страну. Сбежало, бросило и предало свой народ. Гитлер практически на территории Польши не встретил никакого сопротивления. А что бы Вы делали на месте Сталина, ждали бы, когда он дойдет до Минска и встанет на границе с Россией? А те несколько миллионов белорусов и украинцев на западных территориях, их не надо было защищать от немцев?
Электронщик: Nell пишет: Что значит "различный" статус? Я имел в виду то,что территории,отошедшие к СССР в 39м,отошли к нему различными путями. Прибалтийские государства-путём "добровольного вхождения"..Западная Украина и Белоруссия-путём "вооружённого захвата".
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , Вы знаете, есть во всех этих спорах один очень важный момент, но он решает практически все: на чьей Вы стороне? Вопрос вообще то провокационный... Я пытаюсь в вопросах истории быть непредвзятым,иначе,если обсуждать вопросы истории с точки зрения только одной одной стороны-это уже не история,а пропаганда.Nell пишет: Если Вы готовы обвинять и поддерживать обвинения в адрес своей Родины - это одна позиция. И вторая позиция, как у американцев:"Америка не права, но она моя Родина". Не придерживаюсь ни одной из вышеперечисленных позиций,хотя вторая мне ближе. А если более точно,то я не ассоциирую понятие Родина с понятием Государство..На данный момент я являюсь гражданином РФ. Псковская область,в которой я родился-для меня Родина,Латвия,в которой прожил 40 лет-тоже Родина,а вот Чечня к примеру-чужая земля,хоть она и является субъектом РФ.Nell пишет: Вот сохранить нейтралитет и объективность здесь вряд ли получиться. Так же, как и во всех спорах, которые ведут историки, какими бы документами и фактами они не аргументировали. Ничего подобного. Всё зависит от обсуждаемых событий и фактов. Есть документы и факты спорные,а есть-неоспоримые. Пример-ВОВ. Намерения Сталина и Гитлера первым её начать-факт спорный. Нападение Германии на СССР-факт неоспоримый.
Электронщик: Nell пишет: СССР ввел войска на упомянутые территории только после того, как правительство Польши покинуло страну. Сбежало, бросило и предало свой народ. С точки зрения действующего тогда международного права это был акт агрессии. Nell пишет: Гитлер практически на территории Польши не встретил никакого сопротивления. Вы плохо знаете историю. Наберите в Гугле хотя бы "Вестерплатте" Иной вопрос,что Вермахт и Польская армия были несравнимы по своему потенциалу.Nell пишет: А что бы Вы делали на месте Сталина, ждали бы, когда он дойдет до Минска и встанет на границе с Россией? А те несколько миллионов белорусов и украинцев на западных территориях, их не надо было защищать от немцев? Я не обсуждаю вопросы истории в сослагательном наклонении. Тем более,что Гитлер не дошёл бы до Минска,т.к. между СССР и Германией был заключён тот самый договор М-Р,который оговаривал линию будущей границы между СССР и Германией. А "защита белоруссов и украинцев от немцев"-это не аргумент,а элемент пропаганды,оправдывающий захват территорий. Следуя Вашей логике Сталин должен был вступить в войну против Германии для защиты от немцев тех же поляков после 1го сентября. Ведь Польша тоже входила в состав РИ,а сами поляки-славянский народ...
ogranschik: Электронщик пишет: Я пытаюсь в вопросах истории быть непредвзятым,иначе,если обсуждать вопросы истории с точки зрения только одной одной стороны-это уже не история,а пропаганда Ваша попытка -детский лепет. На данном ресурсе сей номер не пройдёт,"элетронщик",познающий историю по википедии и интернету...
Nell: ogranschik пишет: Гитлер не дошёл бы до Минска,т.к. между СССР и Германией был заключён тот самый договор М-Р,который оговаривал линию будущей границы между СССР и Германией. Гитлеру этот договор не помешал напасть на СССР. И в 39--ом Сталину было ясно, что это всего лишь оттяжка во времени.Электронщик пишет: А "защита белоруссов и украинцев от немцев"-это не аргумент,а элемент пропаганды,оправдывающий захват территорий. Обратите внимание на разницу в словах: я говорю- возврат территорий, Вы говорите - захват. А это принципиальная разница, Вы не находите? Это из серии "разведчик-шпион": если наш - он разведчик,а если враг на нашей территории , то шпион))): Электронщик пишет: я не ассоциирую понятие Родина с понятием Государство . Видите ли , с таких позиций тогда все равно, кто хозяин на моей родине: мы сами, поляки, немцы или американцы.
Электронщик: Nell пишет: Гитлеру этот договор не помешал напасть на СССР. И в 39--ом Сталину было ясно, что это всего лишь оттяжка во времени Так значит секретное приложение всё-таки было,и Вы это признаёте? А вот о том,что было Сталину ясно или неясно в 39м-придумывать давайте не будем... Nell пишет: Обратите внимание на разницу в словах: я говорю- возврат территорий, Вы говорите - захват. А это принципиальная разница, Вы не находите? Нахожу. Как нахожу и то,что вторжение СССР на территории,принадлежность которых другому государству подкреплена международным договором,подписанным тем же СССР,является агрессией. Nell пишет: Видите ли , с таких позиций тогда все равно, кто хозяин на моей родине: мы сами, поляки, немцы или американцы. А вот демагогией заниматься не стоит. И не стоит подменять обсуждение легитимности действий руководства СССР в 39м обсуждением моей антипатриотической по вашему мнению позиции. Иначе,следуя Вашим принципам" шпион-разведчик",элементарно можно,встав на позицию Гитлера,оправдать его нападение на СССР превентивным ударом по потенциальному агрессору. А это тот метод,который применял Резун..
Nell: "Историк Сергей Мироненко ощутил пинок в зад и рухнул на мерзлое дно траншеи. Всё ещё не веря в происходящее, он поднялся и глянул вверх. На краю траншеи полукругом стояли бойцы Красной Армии. - Это последний? - уточнил один из военных, видимо, командир. - Так точно, товарищ политрук! - отрапортовал боец, чей пинок направил директора Госархива в траншею. - Простите, что происходит? - пролепетал историк. - Как что происходит? - ухмыльнулся политрук. - Происходит установление исторической справедливости. Сейчас ты, Мироненко, спасёшь Москву от немецко-фашистских оккупантов. Политрук указал на поле, на котором в ожидании застыли несколько десятков немецких танков. Танкисты вылезли на башни и, ёжась от холода, с интересом наблюдали за происходящим на русских позициях. - Я? Почему я? - потрясённо спросил Мироненко. - Какое отношение я к этому имею? - Самое прямое, - ответил политрук. - Все вы тут имеете самое прямое к этому отношение! Командир указал Мироненко на траншею и историк увидел, что она полна уважаемых людей: тут уже находились академик Пивоваров и его племянник-журналист, у пулемёта с выпученными глазами расположился Сванидзе, рядом с ним дрожал то ли от холода, то ли от ужаса главный десталинизатор Федотов, дальше были ещё знакомые лица, но перепуганный архивист начисто забыл их фамилии. - А что мы все здесь делаем? - спросил Мироненко. - Это же не наша эпоха! Бойцы дружно захохотали. Хохотали не только русские, но и немцы, и даже убитый недавно немецкий танкист, пытаясь сохранять приличия и делая вид, что ничего не слышит, тем не менее, подрагивал от смеха. - Да? - удивился политрук. - Но вы же все так подробно рассказываете, как это было на самом деле! Вы же с пеной у рта объясняете, что мы Гитлера трупами закидали. Это же вы кричите, что народ войну выиграл, а не командиры, и тем более не Сталин. Это же вы всем объясняете, что советские герои - это миф! Ты же сам, Мироненко, рассказывал, что мы - миф! - Простите, вы политрук Клочков? - спросил Мироненко. - Именно, - ответил командир. - А это мои бойцы, которым суждено сложить головы в этом бою у разъезда Дубосеково! Но ты же, Мироненко, уверял, что всё было не так, что все эти герои - пропагандистский миф! И знаешь, что мы решили? Мы решили и вправду побыть мифом. А Москву оборонять доверить проверенным и надёжным людям. В частности, тебе! - А вы? - тихо спросил историк. - А мы в тыл, - ответил один из бойцов. - Мы тут с ребятами думали насмерть стоять за Родину, за Сталина, но раз мы миф, то чего зря под пули подставляться? Воюйте сами! - Эй, русские, вы долго ещё? - прокричал продрогший немецкий танкист. - Сейчас, Ганс, сейчас - махнул ему политрук. - Видишь, Мироненко, время не терпит. Пора уже Родину вам защищать. Тут из окопа выскочил телеведущий Пивоваров и с поднятыми руками резво бросился к немцам. В руках он держал белые кальсоны, которыми активно махал. - Срам-то какой.., - произнёс один из бойцов. - Не переживай, - хмыкнул Клочков. - Это уже не наш срам. Двое немецких танкистов отловили Пивоварова и за руки дотащили его до траншеи, сбросив вниз. - Швайне, - выругался немец, разглядывая комбинезон. - Этот ваш герой мне со страху штанину обоссал!
Nell: Второй танкист стрельнул у панфиловцев закурить и, затянувшись, сказал: - Да, камрады, не повезло вам! И за этих вот вы тут умирали! Неужто в нашем фатерлянде такие же выросли?.. - Да нет, камрад, - ответил ему один из панфиловцев. - У вас теперь и таких нет. Только геи да турки. - А кто такие геи? - уточнил немец. Боец Красной Армии прошептал ответ агрессору на ухо. Лицо немца залила краска стыда. Махнув рукой, он пошёл к танку. - Давайте побыстрее кончайте с нами, - сказал он. - От таких дел снова умереть хочется. Из траншеи к политруку кинулся Сванидзе. - Товарищ командир, вы меня неправильно поняли, я ничего такого не говорил! И потом, мне нельзя, у меня "белый билет", у меня зрение плохое и язва! Политрук доверительно наклонился к Сванидзе: - А ты думаешь, тирана Сталина это волновало? Он же пушечным мясом врага заваливал! И тем более, я тебе не командир. У вас свой есть - опытный и проверенный! Вот он как раз идёт! Из глубины траншеи к месту разговора подходил Никита Михалков, держа в руках черенок от лопаты. - Товарищ политрук, как с этим можно воевать против танков? - взмолился режиссёр. - Тебе виднее, - ответил командир. - Ты же это уже проделывал. Да, там у тебя, кстати, кровати сложены. Можешь из них быстренько противотанковую оборону наладить! Ну, или помолись, что ли. Авось поможет! Тут политрук скомандовал построение своих бойцов. - Куда вы? - с тоской в голосе спросил Михалков. - Как куда? - усмехнулся политрук. - Занимать позицию у вас в тылу! Заградотряда НКВД под рукой нет, так что мы сами его заменим! И если какая-то сволочь из вашего штрафбата рванёт с позиции, расстреляем на месте за трусость и измену Родине! - Так ведь штрафбатов ещё нет! - Один создали. Специально для вас! Немецкие танки взревели моторами. В траншее послышались отчаянные крики и ругань - новые защитники Москвы выясняли, кто первым начал разоблачать мифы и втравил их в эту историю. Всем скопом били Федотова, после чего его с бутылкой выкинули из траншеи под немецкий танк. Кто-то крикнул ему на прощание: - Ну, за Родину, за Сталина! Михалков вцепился в уходящего политрука: - Товарищ, у меня отец воевал, я всегда был патриотом и защитником героев, помогите мне! - Только из уважения к тебе, - ответил политрук. - Даю отличное средство для сражения с врагом! Лучше не бывает! И командир протянул режиссёру бадминтонную ракетку и три воланчика. - Прощай, Родина тебя не забудет, - похлопал политрук Михалкова на прощание и устремился вслед своим уходящим бойцам." http://bert-s.livejournal.com/
Электронщик: Тему можно закрывать...
Nell: Электронщик , Вы что обиделись? Это я так... немного отвлечься. Над легитимностью надо подумать... Интересно, вот разбомбили Югославию, уничтожили Ирак, Ливию - это все было легитимно? По поводу секретного приложения - не знаю. Попозже определюсь, тогда продолжим...
mikhail_fr: Ветер pink wine - это вобще не существует в природе, это называется rose wine. Да, и не с кислой, а с соленой ! И не закусывая, но - сопровождая ! Разницу понимаете ? Nell Только циник делает вид что он не знает того что советская власть, особенно в сталинские времена, уничтожила десятки миллионов людей. Сопоставив все Ваши обвинения в адрес несогласных с режимом, а так же форму , в которой эти обвинения выражаются, я думаю что именно Вы сами работаете на режим, от души скорее всего, не профессионально. Но Вы заблуждаетесь, если думаете что это Вам зачтется.
mikhail_fr: Nell Да, у Вас нет аргументов чтобы возразить на обоснованные выводы Электронщика, именно поэтому Вы копируете и посылаете всякую чушь, полную и абсолютную чушь.
440 Гц: Привожу известное Окпытое письмо дипломата Раскольникова от 17 августа 1939 г Полагаю, тут всё есть, в комментарии не нуждается... "Сталин, вы объявили меня «вне закона». Этим актом вы уравняли меня в правах — точнее, в бесправии — со всеми советскими гражданами, которые под вашим владычеством живут вне закона. Со своей стороны отвечаю полной взаимностью: возвращаю вам входной билет в построенное вами «царство социализма» и порываю с вашим режимом. Ваш «социализм», при торжестве которого его строителям нашлось место лишь за тюремной решеткой, так же далёк от истинного социализма, как произвол вашей личной диктатуры не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата. Вам не поможет, если награждённый орденом, уважаемый революционер-народоволец Н. А. Морозов подтвердит, что именно за такой «социализм» он провел пятьдесят лет своей жизни под сводами Шлиссельбургской крепости. Стихийный рост недовольства рабочих, крестьян, интеллигенции властно требовал крутого политического маневра, подобно ленинскому переходу к нэпу в 1921 году. Под напором советского народа вы «даровали» демократическую конституцию. Она была принята всей страной с неподдельным энтузиазмом. Честное проведение в жизнь демократических принципов демократической конституции 1936 года, воплотившей надежды и чаяния всего народа, ознаменовало бы новый этап расширения советской демократии. Но в вашем понимании всякий политический манёвр — синоним надувательства и обмана. Вы культивируете политику без этики, власть без честности, социализм без любви к человеку. Что сделали вы с конституцией, Сталин? Испугавшись свободы выборов, как «прыжка в неизвестность», угрожавшего вашей личной власти, вы растоптали конституцию, как клочок бумаги, выборы превратили в жалкий фарс голосования за одну единственную кандидатуру, а сессии Верховного Совета наполнили акафистами и овациями в честь самого себя. В промежутках между сессиями вы бесшумно уничтожали «зафинтивших» депутатов, насмехаясь над их неприкосновенностью и напоминая, что хозяином земли советской является не Верховный Совет, а вы. Вы сделали всё, чтобы дискредитировать советскую демократию, как дискредитировали социализм. Вместо того, чтобы пойти по линии намеченного конституцией поворота, вы подавляете растущее недовольство насилием и террором. Постепенно заменив диктатуру пролетариата режимом вашей личной диктатуры, вы открыли новый этап, который в истории нашей революции войдёт под именем «эпохи террора». Никто в Советском Союзе не чувствует себя в безопасности. Никто, ложась спать, не знает, удастся ли ему избежать ночного ареста, никому нет пощады. Правый и виноватый, герой Октября и враг революции, старый большевик и беспартийный, колхозный крестьянин и полпред, народный комиссар и рабочий, интеллигент и Маршал Советского Союза — все в равной мере подвержены ударам вашего бича, все кружатся в дьявольской кровавой карусели. Как во время извержения вулкана огромные глыбы с треском и грохотом рушатся в жерло кратера, так целые пласты советского общества срываются и падают в пропасть. Вы начали кровавые расправы с бывших троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев, потом перешли к истреблению старых большевиков, затем уничтожили партийные и беспартийные кадры, выросшие в гражданской войне, вынесшие на своих плечах строительство первых пятилеток, и организовали избиение комсомола. Вы прикрываетесь лозунгом борьбы «с троцкистско-бухаринскими шпионами». Но власть в ваших руках не со вчерашнего дня. Никто не мог «пробраться» на ответственный пост без вашего разрешения. Кто насаждал так называемых «врагов народа» на самые ответственные посты государства, партии, армии, дипломатии? — Иосиф Сталин. Прочитайте старые протоколы Политбюро: они пестрят назначениями и перемещениями только одних «троцкистско-бухаринских шпионов», «вредителей» и «диверсантов». И под ними красуется надпись — И. Сталин. Вы притворяетесь доверчивым простофилей, которого годами водили за нос какие-то карнавальные чудовища в масках. — Ищите и обрящите козлов отпущения, — шепчете вы своим приближённым и нагружаете пойманные, обречённые на заклание жертвы своими собственными грехами. Вы сковали страну жутким страхом террора, даже смельчак не может бросить вам в лицо правду. Волны самокритики «не взирая на лица» почтительно замирают у подножия вашего пьедестала. Вы непогрешимы, как папа! Вы никогда не ошибаетесь! Но советский народ отлично знает, что за всё отвечаете вы, «кузнец всеобщего счастья». С помощью грязных подлогов вы инсценировали судебные процессы, превосходящие вздорностью обвинения знакомые вам по семинарским учебникам средневековые процессы ведьм. Вы сами знаете, что Пятаков не летал в Осло, М. Горький умер естественной смертью и Троцкий не сбрасывал поезда под откос. Зная, что всё это ложь, вы поощряете своих клеветников: — Клевещите, клевещите, от клеветы всегда что-нибудь останется. Как вам известно, я никогда не был троцкистом. Напротив, я идейно боролся со всеми оппозициями в печати и на широких собраниях. Я и сейчас не согласен с политической позицией Троцкого, с его программой и тактикой. Принципиально расходясь с Троцким, я считаю его честным революционером. Я не верю и никогда не поверю в его сговор с Гитлером и Гессом. Вы — повар, готовящий острые блюда, для нормального человеческого желудка они не съедобны. Над гробом Ленина вы принесли торжественную клятву выполнить его завещание и хранить как зеницу ока единство партии. Клятвопреступник, вы нарушили и это завещание Ленина. Вы оболгали, обесчестили и расстреляли многолетних соратников Ленина: Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и др., невиновность которых вам была хорошо известна. Перед смертью вы заставили их каяться в преступлениях, которых они не совершали, и мазать себя грязью с ног до головы. А где герои Октябрьской революции? Где Бубнов? Где Крыленко? Где Антонов-Овсеенко? Где Дыбенко? Вы арестовали их, Сталин. Где старая гвардия? Её нет в живых. Вы расстреляли её, Сталин. Вы растлили, загадили души ваших соратников. Вы заставили идущих за вами с мукой и отвращением шагать по лужам крови вчерашних товарищей и друзей. В лживой истории партии, написанной под вашим руководством, вы обокрали мёртвых, убитых, опозоренных вами людей и присвоили себе их подвиги и заслуги. Вы уничтожили партию Ленина, а на её костях построили новую партию «Ленина-Сталина», которая служит удачным прикрытием вашего единовластия. Вы создали её не на базе общей теории и тактики, как строится всякая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности вам. Знание программы первой партии было объявлено необязательным для её членов, но зато обязательна любовь к Сталину, ежедневно подогреваемая печатью. Признание партийной программы заменяется объяснением любви к Сталину. Вы — ренегат, порвавший со вчерашним днём, предавший дело Ленина. Вы торжественно провозгласили лозунг выдвижения новых кадров. Но сколько этих молодых выдвиженцев уже гниёт в ваших казематах? Сколько из них вы расстреляли, Сталин? С жестокостью садиста вы избиваете кадры, полезные, нужные стране. Они кажутся вам опасными с точки зрения вашей личной диктатуры. Накануне войны вы разрушаете Красную Армию, любовь и гордость страны, оплот её мощи. Вы обезглавили Красную Армию и Красный Флот. Вы убили самых талантливых полководцев, воспитанных на опыте мировой и гражданской войн, во главе с блестящим маршалом Тухачевским. Вы истребили героев гражданской войны, которые преобразовали Красную Армию по последнему слову военной техники и сделали её непобедимой. В момент величайшей военной опасности вы продолжаете истреблять руководителей армии, средний командный состав и младших командиров. Где маршал Блюхер? Где маршал Егоров? Вы арестовали их, Сталин. Для успокоения взволнованных умов вы обманываете страну, что ослабленная арестами и казнями Красная Армия стала ещё сильней. Зная, что закон военной науки требует единоначалия в армии от главнокомандующего до взводного командира, вы воскресили институт военных комиссаров, который возник на заре Красной Армии и Красного Флота, когда у нас еще не было своих командиров, а над военным специалистами старой армии нужен был политический контроль. Не доверяя красным командирам, вы вносите в Армию двоевластие и разрушаете воинскую дисциплину. Под нажимом советского народа вы лицемерно вскрываете культ исторических русских героев: Александра Невского и Дмитрия Донского, Суворова и Кутузова, надеясь, что в будущей войне они помогут вам больше, чем казнённые маршалы и генералы. Пользуясь тем, что вы никому не доверяете, настоящие агенты гестапо и японская разведка с успехом ловят рыбу в мутной, взбаламученной вами воде, подбрасывая вам в изобилии подложные документы, порочащие самых лучших, талантливых и честных людей. В созданной Вами гнилой атмосфере подозрительности, взаимного недоверия, всеобщего сыска и всемогущества Наркомвнутрдела, которому вы отдали на растерзание Красную Армию и всю страну, любому «перехваченному» документу верят — или притворяются, что верят, — как неоспоримому доказательству. Подсовывая агентам Ежова фальшивые документы, компрометирующие честных работников миссии, «внутренняя линия» РОВСа1 в лице капитана Фосса добилась разгрома нашего полпредства в Болгарии — от шофера М. И. Казакова до военного атташе В. Т. Сухорукова. Вы уничтожаете одно за другим важнейшие завоевание Октября. Под видом борьбы с текучестью рабочей силы вы отменили свободу труда, закабалили советских рабочих, прикрепив их к фабрикам и заводам. Вы разрушили хозяйственный организм страны, дезорганизовали промышленность и транспорт, подорвали авторитет директора, инженера и мастера, сопровождая бесконечную чехарду смещений и назначений арестами и травлей инженеров, директоров и рабочих как «скрытых, еще не разоблаченных вредителей». Сделав невозможной нормальную работу, вы под видом борьбы с «прогулами» и «опозданиями» трудящихся заставляете их работать бичами и скорпионами жестоких и антипролетарских декретов. Ваши бесчеловечные репрессии делают нестерпимой жизнь советских трудящихся, которых за малейшую провинность с волчьим паспортом увольняют с работы и выгоняют с квартиры. Рабочий класс с самоотверженным героизмом нёс тягость напряжённого труда и недоедания, голода, скудной заработной платы, жилищной тесноты и отсутствия необходимых товаров. Он верил, что вы ведёте к социализму, но вы обманули его доверие. Он надеялся, что с победой социализма в нашей стране, когда осуществится мечта светлых умов человечества о великом братстве людей, всем будет житься радостно и легко. Вы отняли даже эту надежду: вы объявили — социализм построен до конца. И рабочие с недоумением, шёпотом спрашивали друг друга: «Если это социализм, то за что боролись, товарищи?». Извращая теорию Ленина об отмирании государства, как извратили всю теорию марксизма-ленинизма, вы устами ваших безграмотных доморощенных «теоретиков», занявших вакантные места Бухарина, Каменева и Луначарского, обещаете даже при коммунизме сохранить власть ГПУ. Вы отняли у колхозных крестьян всякий стимул к работе. Под видом борьбы с «разбазариванием колхозной земли» вы разоряете приусадебные участки, чтобы заставить крестьян работать на колхозных полях. Организатор голода, грубостью и жестокостью неразборчивых методов, отличающих вашу тактику, вы сделали всё, чтобы дискредитировать в глазах крестьян ленинскую идею коллективизации. Лицемерно провозглашая интеллигенцию «солью земли», вы лишили минимума внутренней свободы труд писателя, учёного, живописца. Вы зажали искусство в тиски, от которых оно задыхается, чахнет и вымирает. Неистовство запуганной вами цензуры и понятная робость редакторов, за всё отвечающих своей головой, привели к окостенению и параличу советской литературы. Писатель не может печататься, драматург не может ставить пьесы на сцене театра, критик не может высказать своё личное мнение, не отмеченное казённым штампом. Вы душите советское искусство, требуя от него придворного лизоблюдства, но оно предпочитает молчать, чтобы не петь вам «осанну». Вы насаждаете псевдоискусство, которое с надоедливым однообразием воспевает вашу пресловутую, набившую оскомину «гениальность». Бездарные графоманы славословят вас, как полубога, «рождённого от Луны и Солнца», а вы, как восточный деспот, наслаждаетесь фимиамом грубой лести. Вы беспощадно истребляете талантливых, но лично вам неугодных русских писателей. Где Борис Пильняк? Где Сергей Третьяков? Где Александр Аросев? Где Михаил Кольцов? Где Тарасов-Родионов? Где Галина Серебрякова, виновная в том, что была женой Сокольникова? Вы арестовали их, Сталин. Вслед за Гитлером вы воскресили средневековое сжигание книг. Я видел своими глазами рассылаемые советским библиотекам огромные списки книг, подлежащих немедленному и безусловному уничтожению. Когда я был полпредом в Болгарии, то в 1937 г. в полученном мною списке обречённой огню литературе я нашёл мою книгу исторических воспоминаний «Кронштадт и Питер в 1917 году». Против фамилий многих авторов значилось: «Уничтожать все книги, брошюры, портреты». Вы лишили советских учёных, особенно в области гуманитарных наук, минимума свободы научной мысли, без которого творческая работа учёного становится невозможной. Самоуверенные невежды интригами, склоками и травлей не дают работать в лабораториях, университетах и институтах. Выдающихся русских учёных с мировым именем — академиков Ипатьева и Чичибабина, вы на весь мир провозгласили «невозвращенцами», наивно думая их обесславить, но опозорили только себя, доведя до сведения всей страны и мирового общественного мнения постыдный для вашего режима факт, что лучшие учёные бегут из вашего «рая», оставляя вам ваши благодеяния: квартиру, автомобиль, карточку на обеды в совнаркомовской столовой. Вы истребляете талантливых русских учёных. Где лучший конструктор советских аэропланов, Туполев? Вы не пощадили даже его. Вы арестовали Туполева, Сталин! Нет области, нет уголка, где можно было бы спокойно заниматься любимым делом. Директор театра, замечательный режиссёр, выдающийся деятель искусства Всеволод Мейерхольд не занимался политикой. Но вы арестовали и Мейерхольда, Сталин. Зная, что при нашей бедности кадрами особенно ценен каждый культурный и опытный дипломат, вы заманили в Москву и уничтожили одного за другим почти всех советских полпредов. Вы разрушили дотла весь аппарат Народного комиссариата иностранных дел. Уничтожая везде и всюду золотой фонд нашей страны, её молодые кадры, вы истребили во цвете лет талантливых и многообещающих дипломатов. В грозный час военной опасности, когда острие фашизма направлено против Советского Союза, когда борьба за Данциг и война в Китае — лишь подготовка плацдарма для будущей интервенции против СССР, когда главный объект германо-японской агрессии — наша Родина, когда единственная возможность предотвращения войны — открытое вступление Союза Советов в Международный блок демократических государств, скорейшее заключение военного и политического союза с Англией и Францией, вы колеблетесь, выжидаете и качаетесь, как маятник, между двумя «осями». Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть. Ваша беспринципная диктатура, как гнилая колода, лежит поперёк дороги нашей страны. «Отец народов», вы предали побеждённых испанских революционеров, бросили их на произвол судьбы и предоставили заботу о них другим государствам. Великодушное спасение жизни не в ваших принципах. Горе побеждённым! Они вам больше не нужны. Европейских рабочих, интеллигентов, ремесленников, бегущих от фашистского варварства, вы равнодушно предоставили гибели, захлопнув перед ними дверь нашей страны, которая на своих огромных просторах может гостеприимно приютить многие тысячи эмигрантов. Как все советские патриоты, я работал, на многое закрывая глаза. Я слишком долго молчал. Мне было трудно рвать последние связи не с вашим обречённым режимом, а с остатками старой ленинской партии, в которой я пробыл без малого 30 лет, а вы разгромили её в три года. Мне было мучительно больно лишаться моей Родины. Чем дальше, тем больше интересы вашей личной диктатуры вступают в непрерывный конфликт и с интересами рабочих, крестьян, интеллигенции, с интересами всей страны, над которой вы измываетесь как тиран, дорвавшийся до единоличной власти. Ваша социальная база суживается с каждым днём. В судорожных поисках опоры вы лицемерно расточаете комплименты «беспартийным большевикам», создаёте одну за другой привилегированные группы, осыпаете их милостями, кормите подачками, но не в состоянии гарантировать новым «калифам на час» не только их привилегий, но даже права на жизнь. Ваша безумная вакханалия не может продолжаться долго. Бесконечен список ваших преступлений. Бесконечен список ваших жертв, нет возможности их перечислить. Рано или поздно советский народ посадит вас на скамью подсудимых как предателя социализма и революции, главного вредителя, подлинного врага народа, организатора голода и судебных подлогов." В течение первого же месяца после написания этого обращения дипломата не стало ... Ветер в соседней теме пишет: "Результатом деятельности какого органа является повышенная агресивность в отношении собеседников, постоянные попытки оскорбить и унизить окружающих" Да, Ветер, у меня этот вопрос тоже возникал в течение месяца к тебе. Ведь дело не в правде, а у кого власть у того и сила, брат?... ... Странно, мне всегда казалось, что своё корыстное счастье лучше строить за своё счёт, а не за счёт тех, кому ты обязан рождением и жизнью ... Может, я что-то не так понимаю? Тогда за что же был унизительный по форме и содержанию месячный баннер, агрессивного содержания? Что я ещё должна о тебе понять? ...тебе с этим жить. Улыбайся дальше. НЕ забывай при этом всех учить....
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , Вы что обиделись? Это я так... немного отвлечься. Нет..скучно стало...Ничего не прочитал конструктивного. Одни эмоции да плакатные фразы..увы..Nell пишет: Над легитимностью надо подумать... Интересно, вот разбомбили Югославию, уничтожили Ирак, Ливию - это все было легитимно? Когда у оппонента нет аргументов-он любит переводить стрелки....Откройте тему о политике США и я Вам отвечу. А эта тема о политике СССР.
ogranschik: *PRIVAT*
Nell: mikhail_fr пишет: уничтожила десятки миллионов людей. mikhail_fr , ну откуда опять такие цифры? режим... зачтется... вот это уже действительно, скучно Не обижайтесь, если в дальнейшем я буду избегать диалога с Вами.
Nell: Электронщик пишет: Когда у оппонента нет аргументов-он любит переводить стрелки... Так и у Вас их нет. А ссылки на какие-то форумы, где это якобы кем-то доказано ... Т.е. Вы тоже полагаетесь на чье-то авторитетное мнение. А вот выбор этих авторитетов зависит от того, на что Вы ориентированы и чему Вы склонны верить. Поэтому тот вопрос, который я Вам задала"на чьей Вы стороне", Вы назвали провокационным. И предпочли от него уклониться. А он не провокационный - он определяющий... И потом лично мне (нам) достаточно ясно, что за всей шумихой и выяснениями подобного рода стоят территориальные, финансовые и политические интересы определенных стран и, в первую очередь, Польши. Если все это будет признано, не без Вашей помощи, кстати, (так как именно таким путем идеи формирование общественного мнения), то Белоруссия должна будет отдать часть своей территории Польше, а это где-то половина территории до Минска, а Россия выплатить ей же компенсацию в энном количестве млрд долларов. Кстати, все притязания Польши именно этим и заканчиваются.
Электронщик: Моё ИМХО по данному вопросу.. В 30х годах в Европе образовалось две тоталитарных империи Германия и СССР,целью которых было установление СВОЕГО ВАРИАНТА государственной власти над Евразийским пространством. Символом 3го рейха был А.Гитлер,символом СССР-И.Сталин. Поэтому война между ними была НЕИЗБЕЖНА по определению. И эта война произошла. Но в конце ХХого века тоталитарный вариант власти уже утратил свою эффективность,и поэтому,не смотря на победу СССР во второй мировой,и образованию на половине территории Европы Социалистического лагеря,система держалась только "на штыках" советской армии. Попытки либерализации и перестройки соц. системы привели в конце концов к её полному развалу. Отсюда простой вывод. Государство,которое создал И.Сталин оказалось нежизненноспособным в исторической перспективе. Поэтому я не вижу причин петь дифирамбы этому историческому персонажу. Россия проиграла ХХй век. И вина в этом лежит в том числе и на личности И.Сталина.
Электронщик: Nell пишет: Так и у Вас их нет. А ссылки на какие-то форумы, где это якобы кем-то доказано ... Т.е. Вы тоже полагаетесь на чье-то авторитетное мнение. А вот выбор этих авторитетов зависит от того, на что Вы ориентированы и чему Вы склонны верить. Поэтому тот вопрос, который я Вам задала"на чьей Вы стороне", Вы назвали провокационным. И предпочли от него уклониться. А он не провокационный - он определяющий... В отличие от Вас в обсуждении легитимности действий СССР,я не киваю в сторону других стран...и их политики. Это-не аргумент,а попытка уйти от неудобных фактов в истории собственной страны. На Ваш вопрос я ответил...Я-на стороне объективности и не собираюсь оправдывать НЕГАТИВНЫЕ моменты истории СССР только на основании того,что я в нём родился. А для Вас аргумент Моя Родина всегда права,как я вижу является определяющим. А в подобном случае дискуссия смысла не имеет.
ogranschik: Электронщик пишет: Отсюда простой вывод. Государство,которое создал И.Сталин оказалось нежизненноспособным в исторической перспективе. Вывод домохозяйки(кухарки) .Электронщик пишет: Поэтому я не вижу причин петь дифирамбы этому историческому персонажу. А Вас никто и не просит,тем более -заставляет... Электронщик пишет: Россия проиграла ХХй век. Скажем так,проиграла сражение.А война-впереди. И жизнь покажет,кто прав.А прав будет тот,кто останется в живых... Электронщик пишет: И вина в этом лежит в том числе и на личности И.Сталина. Если уж и предъявлять обвинения И.Сталину,то ,пожалуй,по двум моментам. Первое-проявление гуманизма к так называемой "ленинской гвардии",которую полностью не уничтожили. И сынки сих "гвардейцев" много принесли зла стране и русскому народу. Второе- гибель Сталина в марте 1953г..Проживи он хотя бы ещё пять лет,история страны,да и всего мира была бы другой... Электронщик пишет: .Я-на стороне объективности и не собираюсь оправдывать НЕГАТИВНЫЕ моменты истории СССР только на основании того,что я в нём родился. В семье(СССР)не без урода. Именно уроды и уничтожили его... Но он возродится.Обязательно возродится но уже в другой ипостаси. Пройдёт немного времени и объединятся в одну страну русские,белорусы,украинцы(восточные). Будет создано новое государство,которое приступит к строительству приемлемого для народа общественного строя. И естественно,что это будет строй с мощной социальной составляющей.Государство будет для народа,а не народ для государства. И пример этому дал именно И.Сталин.Поэтому его народ будет всегда помнить и чтить. А вас,электронщик,ведущего абсолютно никчемную жизнь ,никто и не вспомнит...
Электронщик: Смеяться или плакать? Весь ХХй век русский народ кормили байками о том,что в стране будет построено общество всеобщей справедливости и всеобщего благоденствия,и докормили до того,что в 21й век Россия вступила в качестве "банановой" республики с сырьевой экономикой и вымирающим коренным населением. Двойная мораль патриотов-сказочников,мечтающих о возрождении РИ или СССР в конце концов приведёт Россию к тому же логическому финалу,к которому пришла её духовная предшественница-Византийская империя. Народ,который не способен делать выводы из своей истории,объясняющий все свои исторические промахи "происками внешних и внутренних врагов",пытающийся идти вперёд с головой,повёрнутой назад в прошлое-позитивных исторических перспектив не имеет и обречён к хождению по кругу,от тоталитаризма до криминального беспредела и обратно... и так-вплоть до полного исчезновения с карты мира. "Особый русский путь" показал свою полную несостоятельность как в его Православной,так и в его Коммунистической интерпретации. ИМХО.
Nell: Электронщик пишет: "Особый русский путь" показал свою полную несостоятельность как в его Православной,так и в его Коммунистической интерпретации. ИМХО Я так понимаю, что ради этой фразы или скажем, вывода, и были написаны все предыдущие посты? Я считаю, что подобное мировозрение для нации губительно, ибо ставит под сомнение возможность найти выход из того тупика, в котором , по Вашему мнению, она находится. Если я поняла Вас неправильно, то предложите свой выход и свое решение .
ogranschik: Nell пишет: Я так понимаю, что ради этой фразы или скажем, вывода, и были написаны все предыдущие посты? Вы всё правильно поняли,Nell.
Электронщик: Nell пишет: Я так понимаю, что ради этой фразы или скажем, вывода, и были написаны все предыдущие посты? Опять не поняли..И я по-моему понял,что Вам понять мешает...Теория "Особого русского пути"-вопрос философский,а не исторический. Причём,в своей истории Россия не всегда этому пути следовала. И,только сворачивая на этот путь,терпела исторические поражения. Nell пишет: Я считаю, что подобное мировозрение для нации губительно, ибо ставит под сомнение возможность найти выход из того тупика, в котором , по Вашему мнению, она находится. Если я поняла Вас неправильно, то предложите свой выход и свое решение . Имеете конечно право,но это ещё не значит,что Вы изрекли истину. Я не столь большого ума человек,какими мнят себя здесь отдельные участники (не стану показывать пальцем),которые изрекают здесь ""истины в последней инстанции". Я высказываю здесь лишь своё частное мнение (ИМХО)...Выскажу и ещё одно...История ХХго века показала,что ЭФФЕКТИВНОЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА происходило лишь по ЗАПАДНОМУ пути развития. За последние десятилетия к нему присоединился КИТАЙСКИЙ,который по сути-тот же ЗАПАДНЫЙ,но с национальной спецификой. А российский путь,суть которого-РЕАНИМАЦИЯ ИМПЕРИИ НА СТАРЫХ ПРИНЦИПАХ, показал себя полностью несостоятельным и приведёт к полной деградации как нации,так и русского государства. Что мы вообщем то и наблюдаем в настоящее время,когда государственность России базируется лишь на сырьевой основе,да на ОМП,доставшимся в наследство от СССР. В остальных сферах Россия уже неконкурентна. ИМХО.
ogranschik: Электронщик пишет: ыскажу и ещё одно...История ХХго века показала,что ЭФФЕКТИВНОЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА происходило лишь по ЗАПАДНОМУ пути развития. Глубоко ошибочный вывод.Вот данные,подтверждающие мои слова: Рост промышленности СССР и главных капиталистических стран за 1913-1938 годы. _________1913_1933___1934___1935___1936___1937___1938 ____СССР 100% 380.5% 457,0% 562,6% 732,7% 816,4% 908,8% _____США 100% 108,7% 112,9% 128,6% 149,8% 156,9% 120,0% ___Англия 100% 87,00% 97,10% 104,0% 114,2% 121,9% 113,3% _Германия 100% 75,40% 90,40% 105,9% 118,1% 129,3% 131,6% __Франция 100% 107,0% 99,00% 94,00% 98,00% 101,0% 93,20% А какие цены были в 1947 г. (год денежной реформы) на основные продукты питания и товары народного потребления и какими они стали через шесть лет (в год смерти Сталина)? № Наименование продуктов и товаров Цены в сталинских рублях Снижение цен 1947 год 1953 год 1. Хлеб белый и хлебобулочные изделия (1 кг) 5 руб. 50 коп. 3 руб. в 1,8 раза 2. Хлеб черный 3 руб. 1 руб. в 3 раза 3. Мясо (говядина) З0 руб. 12 руб. 50 коп. в 2,4 раза 4. Рыба (судак) 12 руб. 7 руб. 10 коп. в 1,7 раза 5. Молоко (1 л) 3 руб. 2 руб. 24 коп. в 1,3 раза 6. Масло сливочное 64 руб. 27 руб.80 коп. в 2,3 раза 7. Яйца (десяток) 12 руб. 8 руб. 35 коп. в 1,45 раза 8. Стоимость продовольственной корзины в месяц 1130 руб. 510 руб. в 1,75 раза… А что мы слышим сегодня? Странный оборот: «С такого-то числа нам придется платить больше за…» (далее идёт перечень). И никаких объяснений, а с какой стати платить-то? Необходимо иметь в виду, что продовольственная корзина, разработанная в 1950 г. советскими учеными, была значительно "тяжелее" той, которую предложили в 1994 г. «ученые-демократы». «Проклятый совок» первым в мире ввёл: 8-часовой рабочий день, гарантированное бесплатное образование и здравоохранение, почти бесплатное жилье, пенсию, оплачиваемый отдых, самый дешевый в мире общественный транспорт. СССР первым в Европе после войны отменил карточную систему. 1 марта 1950 г. Правительство СССР пришло к такому решению: «Советское правительство признало необходимым повысить официальный курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, как это было установлено в июле 1937 года, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотым содержанием рубля». Это, по всей видимости, было одной из основных причин убийства Сталина. --------------------------------------------------------------------------------------------- Согласно приведённым данным,можно сделать вывод,что в период первых пятилеток страна(СССР)развивалась невиданными темпами,какие и не снились западным странам.Такие темпы не превзойдены и по сей день. А после войны можно было позволить целенаправленно в стране снижать цены на ряд продовольственных товаров,что было невозможно на западе. И Ваш вывод,что страна может развиваться наиболее эффективно только при западном пути-это НАГЛАЯ ЛОЖЬ. http://www.zrd.spb.ru/news/2012-02/news-0627.htm
Nell: Отрывки из книги А.Кунгурова «Секретные протоколы или кто подделал пакт Молотова-Риббентропа» Лингвистические «маячки» (косвенные улики против фальсификаторов) достаточно явно проявляются, когда мы имеем дело с переводом с одного языка на другой — документ часто несет в себе особенности, характерные для языка оригинала. Например, в 1989 г. в пятом номере журнала «Новая и новейшая история» был опубликован такой документ: Приложение ТЕКСТ ПРОЕКТА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ПАКТА, ПЕРЕДАННОГО В. М. МОЛОТОВЫМ ШУЛЕНБУРГУ 19 АВГУСТА 1939 г. Проект Правительство СССР и Правительство Германии Руководимые желанием укрепления дела миру между народами и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья 1 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от какого бы то ни было насилия и агрессивного действия друг против друга или нападения одна на другую, как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья 2 В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом насилия или нападения со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме подобных действий такой державы. Статья 3 В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по тем или иным вопросам, обе Стороны обязуются разрешить эти споры и конфликты исключительно мирным путем в порядке взаимной консультации или путем создания в необходимых случаях соответствующих согласительных комиссий. Статья 4 Настоящий договор заключается сроком на пять лет с тем, что поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья 5 Настоящий Договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок, после чего Договор вступает в силу. ПОСТСКРИПТУМ Настоящий пакт действителен лишь при одновременном подписании особого протокола по пунктам заинтересованности Договаривающихся Сторон в области внешней политики. Протокол составляет органическую часть пакта. _________________ Предлагаю желающим поупражняться в определении т.н. маячков.
Электронщик: Общество,изучающее свою историю по произведениям публицистов различных направлений неизбежно будет расколото,и его будущее оставляет желать лучшего. ИМХО.
Nell: Электронщик , А Вы можете выложить здесь фотокопию самого Пакта? Как это выглядит в оригинале?
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , А Вы можете выложить здесь фотокопию самого Пакта? Как это выглядит в оригинале? Зачем? В инете она имеется. Поищите сами,если интересно...Мне этот вопрос давным давно не интересен. Ещё с 90х,когда он ещё был актуален. А убеждать или переубеждать Вас я смысла не вижу...
Электронщик: Да и вообще признаться темы причин начала ВОВ и тема личности Сталина и его роль в истории для меня давно закрыты. Всё это сотни раз пережёвано на многочисленных исторических форумах,а каких-либо новых документов,которые могли бы изменить сложившееся у меня мнение по данным вопросам,за последние годы не опубликовано. Поэтому участвовать в этой теме я больше не буду. Спорить со Сталинистами мне давно уже не интересно.
ogranschik: Электронщик пишет: Спорить со Сталинистами мне давно уже не интересно. А мне иногда доставляет удовольствие выставить в истинном свете таких индивидов ,как Вы. И самое интересное,что они сами во многом помогают мне,пытаясь что-то кому-то доказать,используя для этого недоброкачественные материалы. Тем самым,открывая публике своё истинное лицо...
Электронщик: В этом есть доля позитива. Далеко не все читающие воспринимают на веру всё написанное. А вот форма и стиль изложения может многое сказать о написавшем и прокомментировавшем написанное,и сделать правильный вывод о том ху есть ху в современном российском социуме...
mikhail_fr: Nell пишет: Не обижайтесь, если в дальнейшем я буду избегать диалога с Вами. Договорились ! Диалога не принимают по двум причинам - либо по причине откровенного хамства, либо по причине отсутствия аргументов. Если я Вам нахамил - то скажите когда. Про цифры - а если бы сталинская власть загубила бы не 100 млн. а 100 тыс. человек, тогда что-либо изменилось бы ? а если бы не 100 тыс. но 100 десятков ? или 100 человек просто ? тогда можно было бы её восхвалять ? Бросьте. Не дело это. Вы оправдываете явную мерзость. Про "режим и зачтется" - я предьявил Вам ваше собственное обвинение, которое Вы предъявляли Островитянину, например. Всё познаётся в сравнении ! И наконец про главное.... Я не знаю, но у меня такое впечатление, что изьясняясь на одном и том же языке, мы говорим абсолютно не понимая друг друга... Или юмор у нас совершенно разный... или еще что.. но факт - нет никакого понимания.... НИКАКОГО.... что это ? как это может быть ? Постараюсь развить. Когда Вы сказали, что после войны 1812 года, так же как и после ВОВ, в России "сажали" бывших фронтовиков (потому-то и потому- то), я, сатиризируя и пародируя Вами написанное, провёл параллель подобную Вашей, и написал что в России начала 19го века, так же как и в России первой половины 20го, власть уничтожила десятки миллионов граждан - Вы абсолютно не понялм меня... так же как и некоторые другие форумчане... а ведь параллель была налицо... никак не могу понять - что это ? ну да ладно... По теме - пора её закрывать. Или оставайтесь здесь петь дифирамбы Сталину вдвоём с "органщиком".
ogranschik: mikhail_fr пишет: По теме - пора её закрывать. Или оставайтесь Не вами открыта-не вам,Беня,её закрывать! То,что вы форменный прохвост- давно известно. Ваши посты тому подтверждение.
Nell: Электронщик пишет: А вот форма и стиль изложения может многое сказать о написавшем и прокомментировавшем написанное,и сделать правильный вывод о том ху есть ху в современном российском социуме... Пять видов социального идиотизма. 1)ЖИДОВОСХИЩЕНИЕ. Зависть к мафиози в “законе Моисея”. Его выражают разнообразные мнения такого содержания: евреи умнее народов, среди которых они живут; цивилизация всем хорошим в развитии культуры издревле обязана евреям; чернь завидует уму евреев, и от этого возникает антисемитизм; конечно, есть и евреи подонки, но подонки есть среди всех народов, поэтому не надо делать обобщений; антисемитизм — позор наций, и каждый культурный человек обязан с ним бороться и защищать евреев. Жидовосхищение бывает трепетное и сострадательное. “Антисемитизм” — тоже одна из форм жидовосхищения, но не евреем «другом и наставником», а евреем-поработителем. 2).ВЕРНОПОДДАННОСТЬ. Бездумная уверенность в том, что, ес-ли все члены общества во всех делах будут следовать исключи-тельно вышестоящему авторитетному руководству начальства и законов, не отступая от их предписаний, не вмешиваясь в дела, не предписанные руководством, то все общество будет благоденствовать. Не будет благоденствовать такое общество, поскольку верноподданность — выражение абсолютизации структурного способа управления, а ни одна конечная структура с жестко фиксированными функциональными обязанностями её элементов не может отобразить бесконечное разнообразие жизни. Требование верноподданности — в его существе требование, чтобы все стали биороботами, отказавшись от данного им Свыше творческого начала. Должностная дисциплина и верноподданность — содержательно разные вещи, как содержательно разные вещи — самостоятельность поведения и анархия. 3).ЛИБЕРАЛИЗМ. Бездумная уверенность “элитарного” люмпена в том, что если всем таким либералам дать право болтать, что угодно (угодно и угодничество перед кем-либо — однокоренные слова), то общество будет благоденствовать немедленно после того, как либералы возьмут государственную власть в свои руки. Либерализм проистекает из “элитарного” безответственного дилетантизма в вопросах социологии и отождествления индивидуалистом-либералом своих мечтаний с жизненными идеалами всего народа. Он сочетается с крайней агрессивностью и презрением по отношению к не разделяющим либерального образа мыслей. Все нелибералы в глазах “мыслящего” либерала — ретрограды, холуи, жандармы, чернь и, в общем — «отечественное болото, самодовольнейшая грязь» (“Вандея” Е.Гангнус-Евтушенко). Несостоятельность либерализма в России (СССР) продемонстрировали П.Я.Чаадаев и декабристы, временные правительства 1917 г., говорливые, но управленчески безграмотные Советы и их исполнительные органы всех уровней в последние годы советской власти, а также и нынешние демократизаторы. 4).ЧИСТОПЛЮЙСТВО. Бездумная уверенность в «неприличии» в порядочном обществе интересоваться содержательной стороной тех или иных явлений: еврейского вопроса, источниками доходов, характером чьих-либо личных связей: с заграницей, мафиями, чужими спецслужбами и т.п. Начинает выступать под лозунгами: «Ребята, давайте жить дружно...». «Я занимаюсь только своим делом, чужие дела меня не касаются», а заканчивает: «Лучше быть агентом ЦРУ, чем агентом КГБ». Терпит крах, всегда подтверждая правоту древней мудрости: «Безумие думать, что злые не творят зла». Всегда выливается в антипатриотизм, поскольку от чистоплюйства в первую очередь страдает государство, в котором проживают не только чистоплюи. Действия чистоплюев направлены против органов государства, несущего прежде всего функцию общественного управления, а не её издержки в толпо-“элитарном” обществе, против которых негодует чистоплюй. Эти четыре вида социального идиотизма перетекают один в другой и в том или ином сочетании проявляются в поведении каждого, ими пораженного. Бывает, что, переболев всеми по очереди или вместе, человек пытается освободиться от них “самостоятельно” и впадает в пятый вид социального идиотизма. 5).НИГИЛИЗМ. Выражается в следовании лозунгу: «Я никому не верю и стою сам за себя». Если законопослушный иудей — мафиози-“колхозник” в “законе Моисея”, то активный нигилист — мафиози-“единоличник”, поскольку нигилизм индивидуалиста паразитирует на общественном созидании, точно так же, как и мафиозный кооператив иудейства. Вторая возможная линия поведения нигилиста — деградация личности в пьянстве, наркомании, разнородном сладострастии. Социальный идиотизм всех этих пяти видов — разновидности калейдоскопического идиотизма. (с)
Электронщик: mikhail_fr пишет: По теме - пора её закрывать. Или оставайтесь здесь петь дифирамбы Сталину вдвоём с "органщиком". Закрывать тему или нет-решать не нам. Лично я принял решение просто больше в ней не участвовать. По одной очень простой причине. Как показывают материалы форумов,где поднимается подобный вопрос,и этот форум-не исключение,поклонники личности И.Сталина в дискуссии постоянно применяют одни и те же методы,.основной из которых-неприкрытое хамство в адрес оппонентов,на которое зачастую смотрит сквозь пальцы администрация ресурса. В подобной ситуации дискуссия,как таковая теряет смысл. А само хамство,как способ доказательства своей правоты свойственна людям,которых в обществе называют быдлом. Отсюда логический вывод...Сталин-кумир быдла.
быдло: Электронщик пишет: А само хамство,как способ доказательства своей правоты свойственна людям,которых в обществе называют быдлом и круг замкнулся и Вы в том же круге Электронщик . "быдло-оно везде (Африка ни при чем)-быдло! Особенно, когда оно желает считать таковым своего оппонента.
Sakich: Электронщик, вот Вы для себя уже все решили по теме Сталина и ВОВ. И Ваше отношение к этим вопросам понятно. Из Ваших слов становится понятно, что Сталин создал не жизнеспособное государство и удерживал тоталитарный режим свой железной рукой, убивая миллионы, и во многом из-за этого мы в настоящее время живём плохо. Мы же изучаем историю в том числе и для того, чтобы избежать ошибки прошлого в будущем. Так вот, какие уроки Вы извлекли из полностью для Вас понятных тем личности Сталина и ВОВ? Что нам нужно сделать сейчас, чтобы такого не повторилось? (если выражаться проще, как если бы мы вели реальный диалог, то: - ну вот ты теперь всё решил для себя, и чё, что дальше?) И по Финляндии. Вы же с разных лет знаете что нужно делать с мусором, но выкидывали его где попало, пока Вас не оштрафовали. Вас, по крайней мере на территории Финляндии, остановил штраф (читай закон, за которым присматривают "соседи"), но не остановила совесть. А по моему разумению законы нужны там, где нет совести. У населения России совести почти нет (за редким исключением), и законы мы не исполняем... Но зато виноватить власть все умеем... Надеюсь, вы больше не мусорите где попало. Я к тому, что есть диктатура совести и есть диктатура Закона. И все же начинать нужно с себя, а не с "начальника", а чём в общем-то на этом форуме пытаются сказать некоторые люди. Удачи!
Sakich: Электронщик ещё вопрос. Верите ли Вы в существование заговоров? В политике и вообще глобальном управлении?
Электронщик: Sakich пишет: Мы же изучаем историю в том числе и для того, чтобы избежать ошибки прошлого в будущем. Так вот, какие уроки Вы извлекли из полностью для Вас понятных тем личности Сталина и ВОВ? Что нам нужно сделать сейчас, чтобы такого не повторилось? (если выражаться проще, как если бы мы вели реальный диалог, то: - ну вот ты теперь всё решил для себя, и чё, что дальше?) Что дальше? Вопрос сложный. Я,наблюдая творящееся в головах людей,поступки руководства страны,не вижу признаться каког-либо позитивного развития событий. Русский народ на протяжении своей истории приученный вначале Православием,затем КПСС к единомыслию оказался в сложной ситуации. Нет сейчас у русских идеи,подобной "Великой американской мечте",которая могла бы сплотить нацию вне зависимости от политических пристрастий отдельных её групп. Это называется-агония империи, и предвидеть,как она будет развиваться дальше,я не в состоянии. Sakich пишет: И по Финляндии. Вы же с разных лет знаете что нужно делать с мусором, но выкидывали его где попало, пока Вас не оштрафовали. Вас, по крайней мере на территории Финляндии, остановил штраф (читай закон, за которым присматривают "соседи"), но не остановила совесть. А по моему разумению законы нужны там, где нет совести. У населения России совести почти нет (за редким исключением), и законы мы не исполняем... Но зато виноватить власть все умеем... Надеюсь, вы больше не мусорите где попало. Есть такое выражение Бытие определяет сознание. А бытие рождает привычки...Могу лишь предположить,что финны не мусорят не потому,что боятся наказания,а потому,что это вошло у них в привычку. А привычки,т.е. менталитет нации формирует государство,а точнее-его идеологические структуры. Выше я уже говорил о двойной морали. Двойная мораль Православия привела Россию к революции 17го года,двойная мораль коммунистов привела к развалу СССР,двойная мораль сегодняшнего РФ тоже приведёт рано или поздно к распаду страны. ИМХО. Sakich пишет: Я к тому, что есть диктатура совести и есть диктатура Закона. И все же начинать нужно с себя, а не с "начальника" Начинать с себя-чистый идеализм. История не знает примеров воплощения в жизнь подобного. Всегда должна существовать структура,воспитывающая людей,и прививающая им это самое понятие-совесть. Религия или идеология. У Финнов такая структура есть-Протестантская церковь,проповедующая Протестантскую этику,которая и формирует менталитет и совесть как нации,так и каждого человека в отдельности.
Электронщик: Sakich пишет: Электронщик ещё вопрос. Верите ли Вы в существование заговоров? В политике и вообще глобальном управлении? Если Вы имеете в виду заговор "Мировой закулисы" или "Мирового правительства" по отношению к России,то в это я не верю. А истерика "патриотов" по этому поводу-всего лишь попытка переложить собственную историческую несостоятельность на внешние факторы.
ogranschik: Электронщик пишет: Есть такое выражение Бытие определяет сознание. Много есть ещё выражений.Есть даже матерные. Но приведённое вами выражение вызывает большие сомнения в её истинности. Ибо всё обстоит наоборот:сознание определяет бытие. Или на простом языке:ЕСЛИ КРУГОМ ГРЯЗЬ,ТО СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ СВИНЬЁЙ... p.s/ А Вы пишите,пишите..Чем больше Вы напишите,тем более полнее вы явите свою суть...
Nell: ogranschik, не надо забывать , что и Вы свою суть проявляете. И порой она откровенно не радует.
Nell: Электронщик , НЕ ПРИНИМАЙТЕ НА СВОЙ СЧЁТ НИЧЕГО, КРОМЕ ДЕНЕГ.
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , НЕ ПРИНИМАЙТЕ НА СВОЙ СЧЁТ НИЧЕГО, КРОМЕ ДЕНЕГ. А я и деньги далеко не все принимаю... Есть деньги грязные,как впрочем и люди,негативные мнения которых в мой адрес-являются для меня скорей комплиментом... Я больше 10ти лет в инете и давно уяснил простой факт,что инет -хамство-достаточно объективный признак внутреннего убожества. А убогих я ответами обычно не удостаиваю,а только с интересом наблюдаю,как они,"выпрыгивая из шкурки",пытаются спровоцировать меня на ответное хамство,опуская себя всё ниже и ниже. Интересное я Вам скажу занятие...
ogranschik: Nell пишет: ogranschik, не надо забывать , что и Вы свою суть проявляете. Я всё помню,Ричард (слова героя из кинофильма "Когда дождь и ветер стучат в окно". Nell пишет: И порой она откровенно не радует. А Вы отнеситесь к этой поре философски...
Sakich: Электронщик , Ваши ответы удовлетворили мой интерес, спасибо. Быт определяет сознание в случае, если человек живёт по привычке (по приданию, по сложившейся культуре и т.п.). Есть ещё поговорка Живут по приданию, рассуждают по авторитету. Это удел толпоэлитарного общества. Сознание определяет быт в случае, если человек живёт "своим умом", т.е. его поведение диктуется с уровня собственного сознания на основе собственных рассуждений и "правил". Те, кто живёт по привычке, при смене окружающей среды (в широком смысле), потенциально более уязвимы. Отсюда вытекает следствие - отсутствие ИДЕИ (и смысла жизни). Надеюсь Вы на досуге порассуждаете сам с собой на эту тему. Всего доброго!
Электронщик: Sakich пишет: Быт определяет сознание в случае, если человек живёт по привычке (по приданию, по сложившейся культуре и т.п.). Есть ещё поговорка Живут по приданию, рассуждают по авторитету. Это удел толпоэлитарного общества. Сознание определяет быт в случае, если человек живёт "своим умом", т.е. его поведение диктуется с уровня собственного сознания на основе собственных рассуждений и "правил". Утверждение достаточно спорное. Сознание большинства людей определяет их быт,и лишь меньшинство способно жить "своим умом",не вступая в конфликт с окружающим обществом. Хороший здесь пример-русские эмигранты за рубежом. Влияние другой бытовой среды меняет их сознание и второе их поколение зачастую полностью меняет свой менталитет,неприемлемый в стране проживания.Sakich пишет: Отсюда вытекает следствие - отсутствие ИДЕИ (и смысла жизни). Как Вам не покажется странным,но большинство людей мало волнуют такие понятия,как "смысл жизни" и "идеи". Их в большей мере волнуют бытовые проблемы,чем "высокие материи". Чем в общем то вовсю и пользуются всяческие вожди и политики.
Nell: Электронщик пишет: Влияние другой бытовой среды меняет их сознание и второе их поколение зачастую полностью меняет свой менталитет,неприемлемый в стране проживания. Как выяснилось из разговора с одним таким "американцем" , уехавшим из России 15 лет назад, сознание там меняет не быт и среда, а система, заточенная под определенный стандарт. И эта система принимает, кстати, не всех, а только тех, кто "согласен" на такую замену. "Несогласных" она достаточно жестко выявляет и прессует. Им, например, не дают гражданства. Они могут жить в стране, но везде и всюду их будут очень жестко вести. Ведут там, впрочем, всех. Проявляется это даже в том, что любой полицейский, взглянув на ваши документы, прочитает в них гораздо больше, чем имя и фамилию.. Закодирована там практически вся информация о человеке. Это проявляется в частности в том, каким шрифтом напечатано то или иное слово, где стоят точки и различные знаки, которые известны только им. Далее он сказал, что все реформы, которые сейчас идут в России в медицине, все это под диктатом США. Целью страховой медицины является только бизнес, а не медицина как таковая. По ювенальной юстиции: там начинали с того, что отбирали детей у алкоголиков, неблагополоучных семей, теперь они отбирают их и из благополучных семей. Дети в Америке родителям не принадлежат. Они принадлежат стране. У ребенка при рождении снимают отпечаток стопы. Все это заносится в банк данных и далее - и далее... Россия поставляет своих детей Америке не просто потому , что у них так хорошо живется в приемных семьях. Россия платит дань детьми. (это уже моя ремарка). Но он сказал, подождите, ювенальная юстиция придет и в Россию. Америка вцелом - закормленная страна.Достаточно высокий уровень жизни, и американцы говорят: не надо нам никаких плохих новостей. Мы не хотим ничего такого слышать. а то, что там наверху происходит и принимаются какие-то не те законы, так на то и правительство. Обязательно придет не тот, так этот и он в результате все исправит. И это у них святая вера в правительство и в справедливость. И совсем неважно, что США превратила в свою колонию практически все страны мира, сделав из них дойных коров. Главное, что здесь и сейчас мы живем хорошо, а какой ценой, это никого не интересует. Вот пример того, что быт отнюдь не всегда определяет. Осознанность этого человека не дала ему раствориться в американской матрице. Она его просто выплюнула. Но меня поразило то, что он сказал: мои дети уже теперь не мои. Я их потерял. Электронщик пишет: Если Вы имеете в виду заговор "Мировой закулисы" или "Мирового правительства" по отношению к России,то в это я не верю. А истерика "патриотов" по этому поводу-всего лишь попытка переложить собственную историческую несостоятельность на внешние факторы. Это была моя реплика на Ваше высказывание.
Электронщик: Nell пишет: Это была моя реплика на Ваше высказывание. У меня больше десятка друзей и знакомых,которые в начале 90х эмигрировали в США,и с которыми я регулярно общаюсь.. Поэтому Вашу реплику комментировать не вижу смысла.. Могу лишь добавить,что там ещё негров линчуют... А из русских детей изготавливают консервы для собак..
mikhail_fr: Ну да... рябого пахана на них нет... а то бы он им всем показал, этим рикосам, где раки зимуют...
Nell: Электронщик пишет: У меня больше десятка друзей и знакомых,которые в начале 90х эмигрировали в США,и с которыми я регулярно общаюсь. Это , видимо, те самые, у которых быт определяет сознание?
ogranschik: mikhail_fr пишет: Ну да... рябого пахана на них нет. А вот хамить не надобно,Беня...
Sakich: Электронщик пишет: Sakich пишет: цитата: Быт определяет сознание в случае, если человек живёт по привычке (по приданию, по сложившейся культуре и т.п.). Есть ещё поговорка Живут по приданию, рассуждают по авторитету. Это удел толпоэлитарного общества. Сознание определяет быт в случае, если человек живёт "своим умом", т.е. его поведение диктуется с уровня собственного сознания на основе собственных рассуждений и "правил". Утверждение достаточно спорное. Сознание большинства людей определяет их быт,и лишь меньшинство способно жить "своим умом",не вступая в конфликт с окружающим обществом. Хороший здесь пример-русские эмигранты за рубежом. Влияние другой бытовой среды меняет их сознание и второе их поколение зачастую полностью меняет свой менталитет,неприемлемый в стране проживания Я Вас вообще не понял Электронщик пишет: Отсюда вытекает следствие - отсутствие ИДЕИ (и смысла жизни). Как Вам не покажется странным,но большинство людей мало волнуют такие понятия,как "смысл жизни" и "идеи". Их в большей мере волнуют бытовые проблемы,чем "высокие материи". Чем в общем то вовсю и пользуются всяческие вожди и политики Я о том и говорю. И мне это странным не кажется, скорее наоборот, всё закономерно - люди живут, занимаются своими мелкими проблемами, развиваются в большинстве своём только до 25 лет и хотят, чтобы кто-то там наверху сделал так, что бы жилось хорошо. Мол Вы там у руля, вот и рулите, да рулите так, что бы было нам хорошо, ведь вы на нас работаете(что-то вроде того). Но как это возможно?! Ведь наверху такие же люди, у них тоже свои проблемы... Для чего человек живёт - это вопрос вовсе не из области "высоких материй". Этот вопрос один из основополагающих. Если нет на него ответа, то зачем заниматься всей этой деятельностью по выискиванию правды-истины в прошедших событиях? Чего мы тут копья ломаем?
Sakich: Есть мнение, что в нашей стране власть полностью прогнила с самого верха до самого низа, кругом взяточники и воры, и даже было бы лучше всех взять и заменить. И вот уже с новыми людьми постараться построить новой справедливое государство, например по Западному образцу. Идея не плоха, её можно осуществить за несколько лет теоретически. Но есть нюанс. Взяточников и воров нельзя же просто отправить домой, они же нарушили закон. Вор должен сидеть в тюрьме. Значит нужно в короткий срок посадить за решётку пару миллионов людей. Набрать новых людей. И если они опять станут воровать, то ещё разок проредить состав, и прореживать до тех пор, пока наконец перестанут воровать и начнут наконец работать на государство. А после этого нужно будет дружно взяться за строительство нового государства - заводом, домов, пароходов. Придётся простым менеджерам, так называемому офисному планктону, снять пиджачки, одеть робы и начать пахать. Но велика вероятность, что спустя ещё несколько лет найдутся люди, которые назовут всё это репрессиями и строительством на костях ценой нечеловеческих усилий. Хорошо, если на нажитое (во время такого строительства светлого будущего) добро не найдётся какого халявщика с вооруженными наёмниками... Ну в общем вы поняли к чему я...
ogranschik: Sakich пишет: И вот уже с новыми людьми постараться построить новой справедливое государство, например по Западному образцу Справедливое государство и Запад-вещи не сопоставимые. И потом,не нужно русскому народу строить себе государство по западным лекалам. Надобно строить ,опираясь на свой опыт(минусы,плюсы.
ПН: Враги народа основной своей задачей ставили свержение советского строя, восстановление капитализма и власти буржуазии в СССР, который бы в этом случае превратился в сырьевой придаток Запада, а советский народ- в жалких рабов мирового империализма. Важное место в планах врагов народа занимали: подрыв экономической и военной мощи СССР, содействие иностранным агрессорам в деле нападения на СССР, подготовка военного поражения СССР. Захватив власть и установив бонапартистские порядки в стране, опираясь на вооруженное ими контрреволюционное отребье, на уголовные и деклассированные элементы, эти презренные и жалкие предатели намеревались прежде всего отказаться от социалистической собственности, продав в частную собственность капиталистическим элементам важные в экономическом отношении наши хозяйственные объекты. Под видом нерентабельных ликвидировать совхозы и распустить колхозы. И.В.Сталин
ПН: Sakich пишет: И вот уже с новыми людьми а где их взять этих новых людей?
ПН: Sakich пишет: Придётся простым менеджерам, так называемому офисному планктону, снять пиджачки, одеть робы и начать пахать. Трудно придется умникам этого ресурса, выйдут из сети, снимут пиджаки и в робу
Sakich: а где их взять этих новых людей? Хороший вопрос. Видимо из-за бугра, своих-то нет
Инженер: Электронщик пишет: большинство людей мало волнуют такие понятия,как "смысл жизни" и "идеи". Их в большей мере волнуют бытовые проблемы,чем "высокие материи". Абсолютно согласен. А вообще, немного пробежав эту ветку, я абсолютно поражен, что у нас еще есть конкретные сталинисты... Вобщем-то я и сам за "порядок", "крепкую руку", но не до такой же степени... Не такими же методами и средствами...
Nell: Инженер пишет: Не такими же методами и средствами... Инженер , конечно не такими, но тогда какими средствами нужно искоренять коррупцию?
Инженер: Nell пишет: какими средствами нужно искоренять коррупцию? Понятия не имею... Если бы это кто-то знал, то он был бы реальным лидером оппозиции. И пожалуй даже я бы его стал поддерживать.... На одном из форумов, где я участвую, есть один юзер, призывающий всех (редисок) казнить и сажать. Даже кликуху схлопотал-"кровожадный". Всё бы ничего. Но те, кто призван хватать, судить, сажать, казнить-сами по уши сами знаете в чем... Так что живите как живется. Кто-то считает, что все кончится 21. 12.12. Другие-что наш строй падет через пол-года, год. А я вот как-то не верю. Поживем-увидим.
Электронщик: Nell пишет: Это , видимо, те самые, у которых быт определяет сознание? Не Вам судить о незнакомых Вам людях. И тем более-об их моральных качествах. А вот о той идеологии,которой придерживаетесь Вы,и соответственно о Вас-выводы делать из написанного Вами здесь-можно.
Nell: Инженер пишет: Другие-что наш строй падет через пол-года, год. А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Поэтому и падать у нас нечему. Так вот все кричат, что надо искоренять коррупцию. История знает только один действенный метод - сажать. В Китае - смертная казнь. А больше никаких действенных методов. Антикоррупционные законы - это хорошо. При условии, что их будут выполнять. И еще, что за выполнением этих законов кто-то должен следить. Короче, все упирается в репрессивно-надзорный аппарат. Навряд ли с этим справится одна прокуратура. И как Вы думаете, коррумпированныем элементы будут спокойно смотреть, как их пытаются посадить? Это будет война не на жизнь, а на смерть.
Электронщик: Sakich пишет: Чего мы тут копья ломаем? Неизбежное состояния населения,у которого нет уверенности в позитивном будущем своей страны,т.е. пресловутой уверенности в завтрашнем дне.
Электронщик: Sakich пишет: Ну в общем вы поняли к чему я... Этот вопрос несколько лет назад поднимал М.Веллер в своей книге "Великий последний шанс"...
Электронщик: Sakich пишет: Хороший вопрос. Видимо из-за бугра, своих-то нет Когда предприятие становится банкротом-на него назначается внешний кризисный управляющий. Аналогию не прослеживаете?
Электронщик: Инженер пишет: Понятия не имею... Если бы это кто-то знал, то он был бы реальным лидером оппозиции Вопрос то простой. На него ещё А.Розенберг давал ответ ...Суть проста-внешнее управление. Но навряд ли какой народ на это согласится добровольно. Особенно-русский. Менталитет однако.... Вот тем же японцам-повезло. Внешнее управление сделало из феодальной страны с имперскими амбициями цивилизованное государство-одного из лидеров мировой экономики. Немцам кстати повезло тоже. Не смотря на катастрофу во второй мировой,современная Германия-один из лидеров ЕС. А Россия войну выиграла,что позволило ей и дальше идти своим особым путём. И к чему пришла..??? Вопрос риторический...
Инженер: Электронщик пишет: Суть проста-внешнее управление. Но навряд ли какой народ на это согласится добровольно. Особенно-русский. Менталитет однако.... Вот тем же японцам-повезло. Внешнее управление сделало из феодальной страны с имперскими амбициями цивилизованное государство-одного из лидеров мировой экономики. Вы про внешнее управление со стороны США? Ничего про такое управление не знаю.. Но японцы еще более закрытые и самобытные, чем мы... У нас у же были Рюрик с Синеусом и Трувором...Вроде как пошло на пользу. Но щас-боязно как-то, не смотря на достаточную открытость мира как внутрь, так и наружу. Лично я готов принимать ИХ правила игры, когда нахожусь за рубежом, это не в тягость,но у нас такого-абсолютно не хочу. Вот он-менталитет-надо полагать.
Инженер: Nell пишет: А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Поэтому и падать у нас нечему. Ну как же, как же! У нас-"кровавая гэбня", Ленинградцы и много там еще терминов.... Отсюда-несогласные, Болотная, белые ленты, Солидарность, Пуси Райот и тд и тп.... Так вот все кричат, что надо искоренять коррупцию. История знает только один действенный метод - сажать. Так вроде все здравомыслящие не против! НО что сказал Лидер на этот счет Андрюше-музыканту? Типа----так вы не давайте. А как не давать, если на этом построена система организации администраитивного аппарата, сами знаете под каким официальным названием. Андрюша-музыкант на это указал, но как-то уже тише и невнятно. Ответа, разумеется, не получил. Это будет война не на жизнь, а на смерть. Вот! Только без оружия с властью не сильно повоюешь. Пуськи попытались, а сидят за банальную хулиганку (впрочем, это уже другая история и не столь уж однозначная). Ну а повторения Ливии и Сирии я точно не хочу.
Nell: Электронщик пишет: Вот тем же японцам-повезло. Внешнее управление сделало из феодальной страны с имперскими амбициями цивилизованное государство-одного из лидеров мировой экономики Ну конечно повезло. Сбросили на эту маленькую феодальную страну всего лишь две атомные бомбы. И дело в шляпе. А потом сделали из нее лидера мировой экономики. Электронщик пишет: Немцам кстати повезло тоже. Несмотря на катастрофу во второй мировой,современная Германия-один из лидеров ЕС. Германии после Второй мировой , как государства тоже не было. Путем вливаний из нее сделали лидера, но все канцлеры Германии до сих пор по договору, подписанному после 1945 г, являются ставленниками США и в своей внешней и внутренней политике не свободны, но действуют под диктовку извне. Электронщик , Россия уже как 20 лет колония и находится под внешним управлением. А Вы этого до сих пор не заметили - не поняли? Странно, но на некоторые признаки этого управления, на которые Вам тут уже указывали, Вы отвечали, что это смешно. Но мне вот как-то не смешно от того , что из России пытаются сделать. Зачем нужен еще один лидер -конкурент США? Мы им уже были. И не для этого они нас разваливали целых 50 лет после войны. Бомбы сбросить - не получилось: у нас, благодаря Сталину, атомная бомба уже была. Поэтому вариант внешней агрессии был исключен. Но вот С Михаилом Сергеевичем им повезло, было за что его зацепить. И работали с ним немецкая и американская разведки. Зацепили его по линии деда, который во время войны работал с гестапо...(уверена, что на это , Вы тоже скажете, что Вам смешно). Но в этой связи мнение о том, что извне никто и никем не управляет, действительно смешно.
ogranschik: Nell пишет: А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Поэтому и падать у нас нечему. В стране усердно строиться одноразовый колониальный капитализм. Успехи налицо...
Электронщик: Инженер пишет: Вы про внешнее управление со стороны США? Ничего про такое управление не знаю.. Но японцы еще более закрытые и самобытные, чем мы... У нас у же были Рюрик с Синеусом и Трувором...Вроде как пошло на пользу. Но щас-боязно как-то, не смотря на достаточную открытость мира как внутрь, так и наружу. Дело то в том,что внешнее управление только в исключительных случаях может быть добровольным,как к примеру в случае с Рюриком.И то этот момент русской истории достаточно спорный. Обычно оно насаждается силой. Вот японцам насадили его силой,и как оказалось-во благо. Инженер пишет: Лично я готов принимать ИХ правила игры, когда нахожусь за рубежом, это не в тягость,но у нас такого-абсолютно не хочу. Вот он-менталитет-надо полагать.Именно так...и называется это-национальная гордость. Лучше жить дерьмово,но-по-своему. Поэтому и живём так,как живём.и дальше так жить будем..до тех пор пока не иссякнет людской потенциал и природные ресурсы. А дальше-неизбежное внешнее управленние..силовым способом...Увы..
ПН: Nell пишет: А какой у нас строй? Мне кажется, что никакого строя у нас нет. Это у Вас ни какого строя нет,а у нас -Государственный строй, определенный Конституцией, принятой на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года.
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , Россия уже как 20 лет колония и находится под внешним управлением. А Вы этого до сих пор не заметили - не поняли? Я уже давно заметил и понял то,что людям,потерпевшим банкротство в ЛЮБОМ виде деятельности,намного проще и комфортней обвинять в своих бедах и поражениях исключительно ВНЕШНИЙ ФАКТОР.чем САМИХ СЕБЯ ЛЮБИМЫХ. И название этому явлению-Инфантилизм Как человеческий,так и государственный.
ПН: Электронщик есть еще учения -цель которых не допускать объединения
Электронщик: Nell пишет: Но в этой связи мнение о том, что извне никто и никем не управляет, действительно смешно. В мире много чего смешного. Только вот паранойя в масштабе нации или государства-это скорей грустно. На тезис тех,кто считает,что Россия в кольце врагов, а Запад спит и видит,как её уничтожить-даже смысла отвечать не вижу по причине того,что этот тезис характерен лишь для инфантилов,обиженных на весь мир и считающих самих себя "пупом земли"и обладающих "истиной".
Владимир С.: Электронщик пишет: На тезис тех,кто считает,что Россия в кольце врагов, а Запад спит и видит,как её уничтожить-даже смысла отвечать не вижу по причине того,что этот тезис характерен лишь для инфантилов,обиженных на весь мир и считающих самих себя "пупом земли"и обладающих "истиной". "Пупом земли" и обладателем "истины" Вы, электронщик, очевидно, считаете собственную персону, ибо возомнили себя мудрее и дальновиднее даже такого государственного деятеля, как Александр III Миротворец. Именно этот государь император заявил в свое время, что "У России только два союзника: ее армия и флот." И аж с ХIХ века ничего не изменилось. А не видеть, что Россия, современная Россия окружена отнюдь не кольцом друзей и доброжелателей... Это, знаете ли, одно из трех, как говорится. Либо надо быть слепым, либо тупым, либо зрячим и умным русофобом. Простите, что встрял в эту дискуссию. Владимир С.
сталин: Электронщик пишет: тех,кто считает,что Россия в кольце врагов, а Запад спит и видит,как её уничтожить-даже смысла отвечать не вижу по причине того,что этот тезис характерен лишь для инфантилов,обиженных на весь мир и считающих самих себя "пупом земли"и обладающих "истиной". Даже короткое проживание в прибалтике и общение с "обиженными" националистами не даёт Вам право судить столь категорично. От Вас попахивает тем самым полит-м инфантилизмом. Для Вас не секрет ведь, что нет большей глупости, чем считать себя умнее всех.
Электронщик: Владимир С. пишет: "Пупом земли" и обладателем "истины" Вы, электронщик, очевидно, считаете собственную персону, ибо возомнили себя мудрее и дальновиднее даже такого государственного деятеля, как Александр III Миротворец. Именно этот государь император заявил в свое время, что "У России только два союзника: ее армия и флот." И аж с ХIХ века ничего не изменилось. А не видеть, что Россия, современная Россия окружена отнюдь не кольцом друзей и доброжелателей... Это, знаете ли, одно из трех, как говорится. Либо надо быть слепым, либо тупым, либо зрячим и умным русофобом. . Простите, что встрял в эту дискуссию. Владимир С. Не стоит извинений. Я отнюдь не против того, когда человек выражает СОБСТВЕННОЕ мнение.... А по существу вопроса-отвечу следующее... Пупом земли себя я не считаю. Всего-лишь ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ИМЕТЬ..,что и подчёркиваю в своих сообщениях выражением ИМХО. И с высказыванием Александра III я не согласен по ряду причин,и не считаю его мудрым и дальновидным политиком.. Обвинить меня в русофобии и прочем- конечно можно,это проще всего и даже найдёт поддержку среди "патриотов". Только опять же по моему ИМХО патриот не тот,кто только воспевает достоинства своего народа,вплоть до его исключительности и особой роли в мире,а тот.кто видит негативные проявления его менталитета,и не боится говорить об этом открыто,не взирая на ушаты помоев,которые выливают на него т.н. русофилы.
Электронщик: сталин и прочие... Я не отвечаю незарегистрированныи пользователям. По простой причине,что как правило,исходя из практики виртуала- эти люди являются клонами зарегистрированных участников,которые боятся оставить коммент под своим зарегистрированным на форуме НИКом.
ogranschik: сталин пишет: Для Вас не секрет ведь, что нет большей глупости, чем считать себя умнее всех. На одном неплохом форуме(который на сегодня успешно превращён в стенгазету)contrtv-интернет против телеэкрана, писал свои длиннющие опусы некто russobalt. Стиль постов Электронщика мне несколько напомнил об этом бойце виртуального фронта.
сталин: Электронщик пишет: исходя из практики виртуала- эти люди являются клонами Спасибо, что признали, что это тоже люди, а значит тоже -ИМХО. Суть дела не меняет ,кому Вы отвечаете, а кому нет. Вы не собеседник, как другие здесь(не все) Вы-"боец", а это уже не совсем и не для всех интересно. Бейтесь, если нравится. Здесь , правда, кроме взвешенных аргументов Nell и Владимир С. , есть и еще "бойцы", удар которых пропустив, можно очень сильно рассердится ogranschik , к примеру! И Вас это задевает и это чувствуется. Ну что тут , как Электронщик пишет: практики(у) виртуала да поможет Вам "нет"
Инженер: ogranschik пишет: На одном неплохом форуме(который на сегодня успешно превращён в стенгазету) Вы имеете в виду, что форум превратился в блог? Из-за этого с мощного питерского форума "Фонтанка.ру" в апреле 2009-го совершили исход сразу полторы сотни активных юзеров, среди них и Инженер....
Инженер: Nell пишет: Но вот С Михаилом Сергеевичем им повезло, было за что его зацепить. И работали с ним немецкая и американская разведки. Зацепили его по линии деда, который во время войны работал с гестапо...( Ага, а Ельцын и Ленин-евреи Обои Бланки.... Ну а то, что у нас во времена перестройки и начала правления Ельцына работали американские консультанты (без ссылок на Булгакова)-это факт. И наша хоть и несовершенная, но экономика была практически развалена с помощью в том числе "зеленых", экологов, Гринписовцев и Беллуны-реальный факт. Путин хотя бы этому положил конец. Впрочем, не все гладко в нашем королевстве....
Инженер: Электронщик пишет: Всего-лишь ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ИМЕТЬ..,что и подчёркиваю в своих сообщениях выражением ИМХО. "ИМХО" писать не обязательно, если высказываешь некую сентенцию, без ссылки на что-то или кого-то. В конце концов, мыслишки у человеков могут и совпадать, это не идивительно.
Инженер: сталин пишет: взвешенных аргументов Nell и Владимир С Я что-то аргументов не заметил... Есть только достаточно сомнительные сентенции, например о внешнем управлении России уже в течении 20 лет. Спорить тут можно до бесконечности, приводя вполне фактические примеры из жизни, но доказать, что сентенции верна-невозможно. Даже если взять Рюрика--так он же просто призван был руководить. Вот сидел тут и руководил, не из-за океана же руководил...
Электронщик: Инженер пишет: "ИМХО" писать не обязательно, если высказываешь некую сентенцию, без ссылки на что-то или кого-то. В конце концов, мыслишки у человеков могут и совпадать, это не идивительно. Полагаю,что лучше- ТАК,чем выдавать чужие мысли за свои,или аргументировать свою позицию различными ссылками. Ведь для людей,владеющих поиском в инете,не секрет,что на практически любую ссылку по "скользким" вопросам,можно найти контрссылку.
ogranschik: Инженер пишет: Вы имеете в виду, что форум превратился в блог? Не в блог.Если бы так,то это ещё терпимо.Всё-таки это было бы хоть какое поле для обмена мнениями,в конце-концов-ударами..:) Нынешняя "контра"(так мы её называем-старые бойцы-ветераны)представляет из себя действительно подобие стенгазеты. На ней выкладываются регулярно различные статьи и есть средство для обсуждения их(фейсбук) Но это совсем не то,что обсуждение на форумах,как,например,на этом. В результате,в обсуждении принимают пару-тройку человек.Только один ветеран остался.Это некто "любитель читать"-гнусь из гнуси,инетящий из Пиндосии(США). С моей точки зрения,и ваш ресурс и контра, были подвергнуты "модернизации" перед известными событиями-выборами... И что в результате? Выбрали известных старых-новых персонажей. В стране как был стабилизец,так и продолжается...Но вот площадок для обмена мнениями стало меньше. Я не считаю серьёзными площадками для полноценного общения социальные сети(вконтакте,твиттер и прочие одноклассники).Фуфло всё это. Слишком камерно и ненаглядно,что резко их отличает от форумов,подобных этому.
Владимир С.: Электронщик пишет: Всего-лишь ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ИМЕТЬ..,что и подчёркиваю в своих сообщениях выражением ИМХО. И с высказыванием Александра III я не согласен по ряду причин,и не считаю его мудрым и дальновидным политиком.. Даже в мыслях не было лишать Вас права, электронщик, иметь собственное мнение, соглашаться или не соглашаться с каким-либо государственным деятелем. Просто согласие или несогласие кого-то с кем-то (а речь шла об актуальном для России во все времена утверждении) очень отчетливо показывает сущность этого самого "кого-то". В данном случае - Вашу сущность. В общем-то, все это и сводится к вопросу, поставленному Nell: "На чьей стороне кто находится?" И так думаю, что вопрос ставился не о стороне "за" или " против" Сталина, а по отношению человека к России. В Ваших же постах, электронщик, ненависть к Сталину неизменно сводится к оскотиниванию страны и ее народа. Электронщик пишет: .Сталин-кумир быдла. Предвижу, что сейчас Вы будете говорить, дескать, писал только о нынешних сталинистах, что вовсе не имел в виду всю страну, боготворившую Сталина в течение многих лет. Знаете, Вы никогда не поймете, почему плакали ЗК-победители. Даже если очень захотите это понять. Для Вас это навсегда останется тайной Мальчиша-Кибальчиша. У Вас менталитет другой. Не плохой и не хороший, а просто другой. Я так думаю. Владимир С.
Инженер: ogranschik пишет: С моей точки зрения,и ваш ресурс и контра, были подвергнуты "модернизации" перед известными событиями-выборами Нет, полагаю. Форум Фонтанки (а это до сих пор самый хороший новостной интернет-ресурс Питера) просто решил изменить формат. Нас об этом предупредили примерно за год, а изменение случилось в сер. апреля 2009 года. Старожилы возмутились, были разборки, личные встречи с редакторами, но....в результате огромная группа совершла исход на мелкинький форум "сотого канала", который за короткий срок нами был "приподнят". Там щас и флудим, и там щас свои оргзаморочки. А на блог Фонтанки иногда захожу, аккаунты то наши никуда не делись, оставляю редкие посты по интересным мне темам... ЗЫ Если увидите в Себеже оранжевую футболку со стилизованным воробушком, то в ней наверняка будет Инженер
Инженер: Владимир С. пишет: Знаете, Вы никогда не поймете, почему плакали ЗК-победители. Даже если очень захотите это понять. Для Вас это навсегда останется тайной Мальчиша-Кибальчиша. У Вас менталитет другой. Всё сложно. Очень... Моя первая начальница рассказывала-- ее тетка (еврейка, на всяк случай) работала руководителем какого-то мелкого подразделения у Берии. И каждую неделю ходила на доклад. Ничего про репрессии не знала, эту семью они ваще не коснулись. Когда умер Сталин-рыдала. Когда арестовали Берию-была в шоке...
сталин: Владимир С. пишет: У Вас менталитет другой. Не плохой и не хороший, а просто другой. Я так думаю. Нет у него никакого менталитета, как нет веры. Он сам написал свой автопортрет чуть выше-цитата: "Я уже давно заметил и понял то,что людям,потерпевшим банкротство в ЛЮБОМ виде деятельности,намного проще и комфортней обвинять в своих бедах и поражениях исключительно ВНЕШНИЙ ФАКТОР.чем САМИХ СЕБЯ ЛЮБИМЫХ. И название этому явлению-Инфантилизм Как человеческий,так и государственный." Типичный неудачник, как правило ,ИНФАНТИЛЬНЫЙ и слабый.
Электронщик: Владимир С. пишет: В Ваших же постах, электронщик, ненависть к Сталину неизменно сводится к оскотиниванию страны и ее народа. Электронщик пишет: Плохо же Вы мои посты читали. У меня нет ненависти к Сталину Это-я специально для Вас выделил...Глупо ненавидеть народного кумира. Сталин был далеко не та "серость",которой его пытаются выставить его противники. Более того он,как человек нерусский,мог лучше понять и использовать те черты русского менталитета,которые не хотят признавать сами русские.(прочитайте его речь,где он славит именно русский народ) Да плюс к тому-религиозное образование. Так что Сталина как личность я уважаю,а вот тех,которые молились на него тогда и молятся на него сейчас,как на идола,иначе как быдлом назвать не могу.Владимир С. пишет: Предвижу, что сейчас Вы будете говорить, дескать, писал только о нынешних сталинистах, что вовсе не имел в виду всю страну, боготворившую Сталина в течение многих лет. Не угадали... Я писал именно о тех,которые поклонялись ещё живому Сталину. И если даже они ничего не предприняли,когда Хрущёв "развенчивал культ личности",то нонешние сталинисты-просто клоуны и-не более того,мнящие из себя патриотов.Владимир С. пишет: Знаете, Вы никогда не поймете, почему плакали ЗК-победители. Даже если очень захотите это понять. Для Вас это навсегда останется тайной Мальчиша-Кибальчиша. У Вас менталитет другой. Не плохой и не хороший, а просто другой. Я так думаю. Владимир С. Да понял я давно... Просто здесь такой пробный шарик запустил,чтобы выяснить по реакции на него,кто есть кто на этом форуме. А плакали по той простой причине,по которой рабы вначале плачут по своему господину.а потом-бросаются служить господину новому,мешая с грязью господина старого. И вот эта особенность русского менталитета уважения у меня отнюдь и не вызывает.
Электронщик: Владимир С. пишет: И так думаю, что вопрос ставился не о стороне "за" или " против" Сталина, а по отношению человека к России. Моё отношение к России не столь примитивно-плакатное и чёрно-белое,как бы хотелось здесь продемонстрировать моим оппонентам..Более того-я НЕ ВЕРЮ тем людям.которые с пеной у рта кричат в виртуале о своей любви к России..Как показывает история-это обычно люди двойной морали...Мне более близок,написавший строки... Прощай немытая Россия Страна рабов страна господ Чем скажем,А. Власов-любимец Сталина,который очень красиво говорил о своей любви к Родине и Сталину.До тех пор,пока ему это было ВЫГОДНО....
ogranschik: Электронщик пишет: Прощай немытая Россия Страна рабов страна господ Прощай, немытая Россия" как идеологическая диверсия - ..." К слову сказать, словосочетание "немытая Россиию" если чем и примечательно, так это своей подлостью и переворачиванием ситуацию с ног на голову. Уж по уровню гигиены с русским мужиком из самой захудалой деревне, сотни лет мывшегося в парной бане как минимум, раз в неделю, не сравниться не то что что европейский крестьянам, мывшихся два раза в жизни, но и самым изысканным французским дворянам, мывшимся, в лучшем случае раз в год и придумавшим духи и одеколон для отбивания невыносимого смрада немытого тела по нескольку раз в жизни и дворянкам, носящим блохоловки. Если вернуться к упомянутому произведению, то литературоведами давно с весьма высокой вероятностью установленно что стихотворение "Прощай немытая Россия" не принадлежит Лермонтову и его автором является совершено другой человек. Вот основные признаки этого: -нет автографа автора (оригинала). -произведение впервые появилось через 32 года после гибели поэта, а в печати появилось только 1887 году. -анализ стиля показывает полное несоответсвие стилю Лермонтова. Так кривые образы "голубые мундиры", "паши" не встречаются нигде более. -Довольно чётко определён наиболее вероятный истинный автор - поэт-пародист Дмитрий Минаев, ярый антипатриот и антигосударственник, даже русофоб, активно писавший свои пародии и эпиграммы как раз в тот период, когда "стихотворение нашлось". Именно для него характерны стилистические обороты этого стихотоворения. - Исходно существовало несколько версий стихотворения. Так были версии со словами "сокроюсь от твоих царей" и "сокроюсь от твоих вождей", что было бы странно более чем через 30 лет. Склочник и алкоголик Минаев не скрывал своей ненависти к русским классикам - сам он не мог меряться с ними талантом, собственные стихи его были безнадёжно слабы, а амбиции непомерны. Весьма похоже на уже забытого сейчас поэта-пародиста Александра Иванова, такого же космополита, русофоба, того самого, который визжал, что он в войну поддержал бы фашистов, потому что при "фашизме была частная собственность." Кстати, так же умершего от алкоголизма. Нет, наверное, ни одного классика и крупного произведения, которое он бы не оплевал и переврал. Его имя обычно упоминалось в связи с литературными фальсификациями, на которые он был мастак, и какими-то пошлыми скандалами. Для усиления эффекта от фальсификаций, скандалов и розыгрышей они иногда действовали вместе с журналистом и странноватым издателем Бартеневым. Говорят, Минаев мог бы быть хорошим литератором, но разменял свои способности на пошлоё ёрничанье, хихикание и желчное глумление. Гении как были, так и остались, а клоуна уже никто и не помнит. И не вспомнил бы, если бы не его старая фальсификация, использованная затем недобрыми людьми. http://www.rusproject.org/node/232
Nell: Электронщик пишет: А плакали по той простой причине,по которой рабы вначале плачут по своему господину.а потом-бросаются служить господину новому,мешая с грязью господина старого. И вот эта особенность русского менталитета уважения у меня отнюдь и не вызывает. У отца моего мужа была наградная грамота с портретом Сталина. В войну он служил в войсковой разведке. Так вот во время оттепели из личных дел изымали все, что было хоть как-то связано с именем Сталина. Он на своей наградной грамоте написал:"Не этими людьми дано. Не трогать!" И был у него из-за этого большой скандал с начальством. И надпись эта говорит о том, что он хорошо понимал, кем был Сталин и кто пришел после него. Потом он эту грамоту оставил у себя. И до сих пор мы ее храним. А вот эта особенность русского менталитета у нас вызывает особое уважение. И никакого отношения к рабству она не имеет. Мы с Вами действительно на одни и те же вещи смотрим по-разному. Что касается русского характера, (не хочется называть его менталитетом), то из русских рабы были плохие. Не хотели они работать на хозяина.
Nell: Вот смотрели сейчас в записи закрытие Олимпийских игр. Приобщались к британской культуре. И все было замечательно до одного момента: выехали на роликах монашки, задрали юбки и показали всему миру трусы с английским флагом. Вот это английское менталити. Я думаю, что русские до такого бы не додумались...
Электронщик: Nell пишет: Что касается русского характера, (не хочется называть его менталитетом), то из русских рабы были плохие. Для подтверждения Ваших слов,назовите хотя бы одно МАССОВОЕнародное выступление протеста тех,кто боготворил Сталина,после ХХого съезла,а также другую страну кроме России,в которой ВСЕ,её правители за последние 100лет были бы политы грязью...Вот когда назовёте-тогда и можно будет оценить русский менталитет в сравнении с менталитетом других народов. А пока Ваши "пламенные речи"-только сотрясение воздуха..и-не более. О грамотах. Грамоты в личных делах не хранились. Их выдавали людям на руки. У моего отца 1924г.р. хранятся ВСЕ его почётные грамоты,в том числе и с портретом Сталина. И никто никогда не пытался их изъять. Так что придумайте легенду поправдоподобней....
ogranschik: Электронщик пишет: в которой ВСЕ,её правители за последние 100лет были бы политы грязью. Надобно тщательно разобраться в том,а кто же поливал? При Сталине Ленин был в почёте. Это со времён Хруща стали внедрять принцип йеху... Ваш пост на уровне предыдущего-много букв,много вони...
Nell: Электронщик , у меня к Вам вопросов больше нет.
Электронщик: Nell пишет: Электронщик , у меня к Вам вопросов больше нет. Ну и слава богу. У меня -тоже..
Инженер: Дело же не в вопросах друг к другу. Позиции участников вполне понятны. Но какой смысл думать о прошлом, хотя забывать о нем нельзя. Надо, полагаю, жить сегодняшним днем, и по возможности думать о будущем.
Электронщик: Инженер пишет: Но какой смысл думать о прошлом, хотя забывать о нем нельзя. Надо, полагаю, жить сегодняшним днем, и по возможности думать о будущем. О прошлом не нужно думать. Нужно попытаться его понять. Хотя бы для того,чтобы в движении к будущему учитывать ошибки прошлого. Но увы,как показывает настоящее-российское общество до этого ещё не доросло. Отсюда и диаметрально противоположные оценки исторических личностей ХХго века различными группами населения.
Sakich: Чтобы двигаться к будущему, нужно чётко представлять себе куда же всё-таки хочется двигаться, но людей с таким чётким представлением в большинстве своём нет, потому что это большинство интересуют насущные проблемы и совсем недалёкое будущее (день-два, реже месяц, год). Правда есть исключения, и эти исключения думают, что нужно стремится к тому же, что и Запад, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬ.
Электронщик: Sakich пишет: Правда есть исключения, и эти исключения думают, что нужно стремится к тому же, что и Запад, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬ. В отличие от России,которая на данный момент действительно только ПОТРЕБЛЯЕТ,тот самый Запад,который Вам так ненавистен,кроме потребления ещё и ПРОИЗВОДИТ материальный и интеллектуальный продукт.. Процессор того компьютера,при помощи которого вы хаете Запад РАЗРАБОТАН в США,а сам компьютер изготовлен в Китае. А Вы его только ПОТРРЕБИЛИ и используете для того,чтобы ХАЯТЬ тех,кто Вам дал возможность ПОТРЕБЛЯТЬ.
ogranschik: Электронщик пишет: В отличие от России,которая на данный момент действительно только ПОТРЕБЛЯЕТ Наш планер (костяк) боевого самолёта - до сих пор лучший в мире. США живут нашими идеями. Даже идея, принцип и конструкция их самолёта "невидимки" (стелс) подарен им нашим учёным. А они его тупо претворили в жизнь, хотя наши РЛС (в метровом диапазоне) его легко видят.
Электронщик: Русский народ внёс очень большой вклад в мировую науку,искуство и прочие достижения человечества. И вместе со всем этим он ещё и продемонстрировал остальному миру порочность философии "особого русского пути"на принципах которого строилась ранее и строится поныне русская государственность и русская система власти. Поэтому изобретённое русскими успешно внедряется и производится на западе, Россия за последнее столетие пережила уже пять волн эмиграции,последняя из которых сегодняшняя-самая разрушительная. Это-утечка мозгов.И как финал "особого русского пути"-превращение России в страну третьего мира с сырьевой экономикой,и дальнейшая полная потеря государственности.когда природные ресурсы будут исчерпаны. ИМХО.
ogranschik: Электронщик пишет: И как финал "особого русского пути"-превращение России в страну третьего мира с сырьевой экономикой,и дальнейшая полная потеря государственности.когда природные ресурсы будут исчерпаны. ИМХО. Не всё так сумрачно вблизи... Ещё не вечер...
ogranschik: Электронщик пишет: И вместе со всем этим он ещё и продемонстрировал остальному миру порочность философии "особого русского пути"на принципах которого строилась ранее и строится поныне русская государственность и русская система власти. А если попытаться не предвзято ответить на вопрос о том,что такое "ОСТАЛЬНОЙ МИР"? Вот какой ответ вырисовывается на этот вопрос. Либеральные сказки о культурной и просвещенной Европе Изображение пользователя BigPesetc. Posted by BigPesetc on пн, 07/09/2012 - 20:51 Европа – это то место, где живут сердца и умы нашей прогрессивной общественности. Все что происходит там выдается за образец для подражания. На западе все по умолчанию лучше. Мы должны стать как Запад, нам нужны реформы по западному образцу. Европа для российской прогрессивной общественности – это тот огонек в ночи на который хочется вернуться. Разница между Европой и Россией всегда была и будет той причиной по которой отечественные либералы ненавидят Россию. Как нам известно, факты, противоречащие либеральным фантазиям, ими же старательно замалчиваются. Никогда на Радио-свобода или Эхе Москвы мы не услышим критики Европы. А вот Россию облить грязью – священный долг и обязанность каждого рукопожатного либерала. Да, безусловно, нам есть чему поучиться у Европы, но это не значит, что там по умолчанию все замечательно, а в России плохо абсолютно все. Предлагаю ознакомиться с некоторыми европейскими ценностями, от которых замирают в экстазе либералы, заодно посмотрим на европейwев, их традиции и культуру, и зададимся вопросом: а нам оно надо? Итак, давайте начнем: Каждый год молодые датчане убивают сотни калдеронских дельфинов, чтобы продемонстрировать свою зрелость. Это кровавое месиво есть часть ритуала, означающее вступление подростка во взрослую жизнь. Можно либо принимать активное участие в неравной борьбе с бедными животными или просто «наслаждаться» зрелищем. Дельфинов забивают в несколько приемов, причем мгновенной смерти не наступает. В них вонзают ножи несколько раз подряд, причиняя им жуткую боль, отчего дельфины издают стон, подобный крику плачущего новорожденного. Здесь же кровавое месиво во всей красе.. http://kolyaseg.livejournal.com/300517.html Полагаю, что наши либералы еще не выступили с осуждением этой славной европейской традиции. Лично у меня, как у русского человека, подобные ритуалы вызывают шок и ужас… А нам говорят, вы русские жестокие и грязные убийцы, вот европейцы те да… культурные и просвещенные. Ведущие голландского телешоу Proefkonijnen ("Подопытные свинки") Деннис Сторм (Dennis Storm) и Валерио Зено (Valerio Zeno) в эфире своей телепередачи попробовали по кусочку мяса друг друга. Об этом сообщается на странице телепередачи. Оба телеведущих перенесли перед эфиром небольшую операцию: у Сторма хирурги отрезали небольшой кусок плоти с ягодиц, а у Зено — с живота. После этого мясо было тщательно прожарено, и ведущие съели его в студии. (ОТСЮДА) Как говорится: комментарии излишни. Если это и есть тот образец европейской цивилизованности, то в гробу я видел всю эту цивилизованность. В Берлине построили дом специально для пожилых геев. Там есть даже специальные комнаты для страдающих слабоумием гомосексуалистов: (ОТСЮДА) Мусор и крысы в Нью-Йоркском метро столь распространены, что даже не удивляют пассажиров: Rats & Garbage in New York subway's track Найден мёртвым негр, которому какое-то время назад удалось отсудить у полицейских США крупную сумму за собственное жестокое избиение (ОТСЮДА) Вот так вот. Если Вы обидите полицейского в штатах, то жить Вам дальше не приходиться. А вот в России можно заваливать дерьмом всех силовиков и при этом жаловаться на их жестокость И дальше В Англии осуждены четыре девушки, которые в течение нескольких часов пытали пятую, выкладывая попутно фотографии пыток на Facebook: (ОТСЮДА) Семиклассники из города Рочестер (штат Нью-Йорк) выложили на Facebook видео, в котором они в течение 10 минут издеваются над 68-летней женщиной, кондуктором автобуса, и доводят её до слёз, напомнив про самоубийство её сына (ОТСЮДА) А вообще я предлагаю ознакомиться с безумным количеством доказательств Западной цивилизованности Что можно сказать на основе всего выше изложенного? А то, что образ рая земного, который делают наши либералы из Европы в бесконечных нападках на Россию не выдерживает никакой критики. Значит ли это что там нет ничего хорошего? Отнюдь.. Нам есть чему поучиться, но необходимо заметить, что деградация Западной цивилизации идет ударными темпами. Величие и могущество Европы делалось не инфантильными пацифистски настроенными педерастами, а людьми Веры, духа и ума. Способными преодолевать трудности и чтить традиции. Европеец эпохи просвещения и то, что называют этим термином сейчас – вещи бесконечно далекие друг от друга… Что же касается моральной стороны вопроса, то тут все ясно. Европейская цивилизация всегда отличалась от нашей своей жестокостью и кровожадности. Всякие Варфоломеевские ночи, инквизиции, работорговля, опиумные войны в Индии – все это изобретения исключительно европейские. А чего стоит только достижения европейской науки в деле пыток!!! Так что дорогие читатели, когда в следующий раз будете слушать либеральные песни о европейском доме счастья, перечитайте этот пост снова.. http://nikolino.livejournal.com/4799438.html p.s. Вы можете и дальше восхищаться "просвещённым западом". Но вот вопрос. Какого,спрашивается,Вы делаете на этом форуме? Найдите другой и засирайте его своими, как бы мыслями...
Электронщик: ogranschik пишет: Но вот вопрос. Какого,спрашивается,Вы делаете на этом форуме? В данной теме-заставляю тех,кто мнит себя патриотами России демонстрировать свою убогую сущность и полное отсутствие у них процесса мышления,который заменён ИДЕОЛОГИЕЙ и копипастом удобных для них ссылок... Поэтому я только приветствую присутствие на ЛЮБЫХ форумах вас и вам подобных... Ведь форумы и молодёжь читает. А границы и интернет ПОКА открыты,и ВПЕРВЫЕ за последнее столетие русская молодёжь может САМОСТОЯТЕЛЬНО сравнить то, что построено на Западе,и то. что построили в России ваши единомышленники и сделать опять же СОБСТВЕННЫЕ выводы без помощи "замполитов". Так глядишь у России и шанс появится вырваться из замкнутого круга "особого русского пути"...Так что-пишите больше и злее. .Можете-даже с матом и оскорблениями в мой адрес...
ogranschik: Электронщик пишет: В данной теме-заставляю тех,кто мнит себя патриотами России демонстрировать свою убогую сущность и полное отсутствие у них процесса мышления,который заменён ИДЕОЛОГИЕЙ и копипастом удобных для них ссылок. Заставляете? Да ещё демонстрировать свою убогую сущность...? Это Вы так хотели бы.Но получается совсем наоборот,несмотря на такой напряг с вашей стороны. И потом,народ приводит свои ссылки по весьма простой причине-чтобы не быть голословным. Ибо такие как вы, всегда будут без конца конючить на предмет ,а где это написано. Кстати,я живу в стране ЕС, и могу сравнить ху есть кто... Вот такие вот дела.
ПН: Электронщик пишет: Так глядишь у России и шанс появится вырваться из замкнутого круга "особого русского пути".
ogranschik: ПН,так уже не только вырвалась,а барахтается третий десяток лет в море общечеловеческих ценностей. Кто выплыл,кто плывёт,боясь гнать волну(плывёт-то по гуано),а кто-то уже того...
Петя: Электронщик пишет: В данной теме-заставляю тех,кто мнит себя патриотами России демонстрировать свою убогую сущность и полное отсутствие у них процесса мышления,который заменён ИДЕОЛОГИЕЙ и копипастом удобных для них ссылок..
ogranschik: Для тех,кто не разучился думать! Георгий Сидоров. Неосталинизм Содержание Часть I. Какое общество в СССР строил Сталин. Две советские перестройки. Глава 1. Предательство на высшем уровне. Глава 2. Перестройка Хрущёва. Глава 3. Какое общество в Советском Союзе строил И.В.Сталин. Глава 4. Силы, противодействующие сталинскому курсу. Личная разведка Сталина. Война. Глава 11. Репрессии троцкистов. Глава 12. Проблема перерожденцев. Глава 13. Семейный вопрос высшего руководства СССР. Глава 17. Тотальная мировая информационная война. Сталин, как гений информационной войны. Глава 20. Социальный закон диктатуры. Диктатура Сталина. Глава 43. Несколько слов о В.В.Путине http://gsidorov.info/15-sample-data-articles/glavnaya/raboty-avtora/knigi/27-georgij-sidorov-neostalinizm
ПН: ogranschik ,а Георгий Сидоров единственный источник?
ПН: ogranschik пишет: Кто выплыл,кто плывёт,боясь гнать волну(плывёт-то по гуано),а кто-то уже того... Теперь все плывут кому куда надо
ogranschik: ПН пишет: ogranschik ,а Георгий Сидоров единственный источник? Если вопрос о Сталине,то ,конечно,нет.Есть и другие авторы(например,А.Мартиросян "Двести мифов о Сталине") ,которые внятно пишут о Сталине и его эпохе. Кстати,Г.Сидоров написал ещё четыре книги.Рекомендую! В них автор пишет о фундаментальных вещи простым, читабельным языком. http://gsidorov.info/knigi
Nell: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что труден быт или страшны мытарства, а погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше». Булат Окуджава
лит: Электронщик пишет: В данной теме-заставляю тех,кто мнит себя патриотами России демонстрировать свою убогую сущность и полное отсутствие у них процесса мышления,который заменён ИДЕОЛОГИЕЙ и копипастом удобных для них ссылок... Дяденька, какая убогость,какой примитивизм...((( "Кишка тонка", слыхивали такое? Жалко Вас беднягу. Ну,"умных к умным...., а Вас на этот(и не только) форум.
группа№8: лит. Истина рождается в споре , и если Вы с высоты своего интеллекта понимаете смысл слова- ЦИВИЛИЗОВАНОМ. Убогостью является нежелание понять способ мышления собеседника, метод доведения осознанного до других, при этом четко и внятно объясненного.Хамство еще никого не украшало- оно всегда начинается там, где кончаются аргументы. Вы бы , для начала, хоть " пачпорт показали" , а то как то из за угла...... Вы конечно же с годами станете мудрее. Умные подождут этого, а пока можете поупражняться в грубости на этом( и не только) форуме. Вы, по способу общения, мне кого-то напоминаете, я даже догадываюсь кого. С УВАЖЕНИЕМ!
Электронщик: Nell пишет: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что труден быт или страшны мытарства, а погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше». Булат Окуджава Вот тут как говорится-не убавить..не прибавить. На все 100% прав Окуджава. И сколько бы не сотрясали воздух различного плана идеологи Человека нельзя заставить уважать государство,которое не уважает его самого. И главная порочность "особого русского пути" как раз и состоит в том,что русская государственность до сих пор базируется на средневековом принципе,где ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ГОСУДАРСТВА а не ГОСУДАРСТВО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Поэтому так популярно и стало в России выражение Эта страна по отношению к вроде бы как к собственной стране. На том же Западе подобного лично я по крайней мере не слышал ни разу. Критики слышал сколько угодно. Но эта критика была критикой Своих стран
Nell: группа№8 пишет: Истина рождается в споре группа№8 , в споре не рождается ничего, кроме агрессии. Истина может родиться только в диалоге, когда собеседники ВОСПРИНИМАЮТ слова друг друга и готовы друг друга понимать. Споры с обвинениями во лжи, подозрениями и т.д. ничего , кроме перечисленных эмоций не рождают. А уж тем более никаких истин.
Инженер: Электронщик пишет: главная порочность "особого русского пути" как раз и состоит в том,что русская государственность до сих пор базируется на средневековом принципе,где ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ГОСУДАРСТВА а не ГОСУДАРСТВО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Эх, невозможно с Вами не согласиться. И мне тоже известны "хорошие черты" западных демократий и пороки нашей системы. Но! Что-то сдерживат меня от поддержки прямолинейного переноса этих "хороших черт" на нашу почву... Я уже вроде говорил, что ТАМ несложно придерживаться ИХ правил. И многие эти правила стараешься исполнять и ЗДЕСЬ. И никогда вот эти "правила и черты" страна в целом не примет ни мирно ни военно. Менталитет, будь он неладен....
Инженер: Nell пишет: в споре не рождается ничего, кроме агрессии. А это от участников зависит... Но мое участие в разных форумах говорит о том, что Вы во многом правы. Идет это все от ощущения вседозволенности и безнаказанности...тем более в виртуале.
лит: Электронщик пишет: цитата: В данной теме-заставляю тех,кто мнит себя патриотами России демонстрировать свою убогую сущность и полное отсутствие у них процесса мышления,который заменён ИДЕОЛОГИЕЙ и копипастом группа№8 пишет: и если Вы с высоты своего интеллекта понимаете смысл слова- ЦИВИЛИЗОВАНОМ. Убогостью является нежелание понять способ мышления собеседника группа№8 пишет: Вы конечно же с годами станете мудрее
Sakich: Электронщик, если Вам не нравится то, что Запад это большой ПОТРЕБИТЕЛЬ, то постарайтесь, если не сложно описать, к чему стремиться Запад, а следовательно, к чему нам стремиться вслед за Западом. Только попрошу учитывать факты явной агрессии Запада в строну некоторых стран как в настоящее время, так и в прошлом. Причём не только силовой агрессии, но и экономической, и информационной (если такая есть по Вашему мнению). Ваш пример с микропроцессором хорош, когда его вырываешь из общей картины. У нас каждое, ну или почти каждое государство что-то производит, ну или хотя бы добывает, ну или хотя бы умственно старается для разработки того или иного. И чтобы все эти государства ни чего не потребляли, такое в голове не укладывается. Все имеют право на кусочек общего пирога. Но по НАШЕМУ, кусочек пирога должен быть справедливо соизмерим с общим вложением сил и средств в этот самый пирог. А что получается в настоящее время??? Я думаю, Вы знаете что получается, но это не удобный факт
Инженер: Sakich пишет: к чему стремиться Запад На самом деле это просто-стремится к лучшей и более комфортной жизни каждого индивидуума, а через это -к процветанию всего государства в целом. Конечно, это смахивает на лозунг, но тем не менее-очень похоже, что так и есть. При этом слудует понимать, что индивидум имеет свободы, ограниченные очень жесткими рамками, но не имеет воли, как хотим этого мы. Вот и вся разница в обывательском подходе к проблеме.
Электронщик: Инженер пишет: Что-то сдерживат меня от поддержки прямолинейного переноса этих "хороших черт" на нашу почву... Я уже вроде говорил, что ТАМ несложно придерживаться ИХ правил. И многие эти правила стараешься исполнять и ЗДЕСЬ. И никогда вот эти "правила и черты" страна в целом не примет ни мирно ни военно. Менталитет, будь он неладен... Дык я сразу и попытался перевести эту тему с личности Сталина на причины возникновения культа его личности. А его основной причиной по моему мнению и является русский Православный менталитет. Я специально выделил Православный. Не буду вдаваться в тонкости различия Христианских конфессий по влиянию на менталитет адептов..Могу лишь исторический пример привести... Когда разваливалась РИ и власть взяли коммунисты,лишь только западные НеПравославные окраины империи от Финляндии до Польши эту власть не признали и жить в СССР не пожелали. То же самое случилось и в 90х,когда Соц. лагерь рухнул в одно мгновение,а Прибалтика первой поставила вопрос о выходе из СССР. И в то же время Западный мир резко расширился. Не захотели НеПравославные народы жить по законам русского общества. А что ждёт впереди?? К сожалению-ничего хорошенго. В международных отношениях действуют те же жёсткие законы,как и в армии,т.е.--Не умеешь-научим,а не хочешь учиться-ЗАСТАВИМ. А русский менталитет ещё характерен утверждением,что русский народ-Народ богоносец Христианского мира,и Русский путь-светлое будущее человечества.. Эту ситуацию мы видим и ноне,исходя из вектора курса РФ. Поэтому вариант заставить увы становится наиболее вероятным. ИМХО.
Электронщик: Sakich пишет: Электронщик, если Вам не нравится то, что Запад это большой ПОТРЕБИТЕЛЬ, то постарайтесь, если не сложно описать, к чему стремиться Запад, а следовательно, к чему нам стремиться вслед за Западом. Стремится к повышению уровня жизни населения собственных стран за счёт НТП. А повышение уровня потребления-следствие повышения уровня жизни.Sakich пишет: Только попрошу учитывать факты явной агрессии Запада в строну некоторых стран как в настоящее время, так и в прошлом. Причём не только силовой агрессии, но и экономической, и информационной (если такая есть по Вашему мнению). Я их учитываю. Это-неизбежность,когда развитию собственных народов МЕШАЮТ И ПРЕДСТАВЛЯЮТ для них ОПАСНОСТЬ другие народы с другими ЦЕННОСТЯМИ и другим менталитетом. Коммунистическими,радикально-религиозными,нацистскими и прочими,которые дестабилизируют мировое сообщество.Sakich пишет: Все имеют право на кусочек общего пирога. Но по НАШЕМУ, кусочек пирога должен быть справедливо соизмерим с общим вложением сил и средств в этот самый пирог. А что получается в настоящее время??? Я думаю, Вы знаете что получается, но это не удобный факт Конкретизируйте пожалуйста,что Вы хотели этим сказать-тогда и выражу своё мнение по данному вопросу.
vasilek: Электронщик пишет: границы и интернет ПОКА открыты,и ВПЕРВЫЕ за последнее столетие русская молодёжь может САМОСТОЯТЕЛЬНО сравнить то, что построено на Западе Вы правы! К счастью не только наша молодежь может оценить, какое общество построили наши родители, и как счастливо там жили. Может и самомстоятельно сравнить то, что построено на Западе. Кстати. Их молодежь уже тоже разобралась, что для них построили. Воспринимают они это с неким cтранным энтузиазмом. Неужели не нравится. Вот ведь неблагодарные. Ну не буду вас грузить массой материала о бунтах "счастливой'' молодежи в Греции, Испании, Германии, Португалии и т.п. Cлишком это грустно. Но еще грустнее от того, что Вы пытаетесь черное выдать за белое. Впрочем, возможно, это просто Ваше некомпетентное мнение. Не хочется думать, что то, что Вы нам, пытаетесь внушить, банальная информационная....простите, определять не стану...это будет неблагозвучно... Особенно показательно то, что итог этого "строительства" не обошел и главного прораба
Электронщик: vasilek пишет: К счастью не только наша молодежь может оценить, какое общество построили наши родители, и как счастливо там жили. Так их молодёжь,в отличие от нашей,могла оценить разницу ещё в те времена,когда СССР ещё существовал. "Железный занавес " не запад построил.vasilek пишет: Кстати. Их молодежь уже тоже разобралась, что для них построили. Воспринимают они это с неким cтранным энтузиазмом. Неужели не нравится. Вот ведь неблагодарные. Ага... разобралась и начала перестраивать государства Запада по образцу СССР... vasilek пишет: Cлишком это грустно. Но еще грустнее от того, что Вы пытаетесь черное выдать за белое. А где Ваше белое? В СССР осталось??? Тогда уж заодно и поясните,почему такое идеальное государство ,как СССР лопнуло,как мыльный пузырь,а этот пресловутый Запад всё "загнивает"да уже какое столетие никак загнить и развалиться не может,а только развивается да повышает уровень благосостояния своего населения ??? И более того,всё больше государств выбирают именно Западный путь развития... vasilek пишет: Впрочем, возможно, это просто Ваше некомпетентное мнение. Не нравится моё-почитайте мнение Черчилля..Суть его такова...Либерально-демократический путь развития-путь отвратительный. Но дело в том,что НИЧЕГО ЛУЧШЕГО человечество ещё не придумало. А Вы-похоже как придумали... Ну так предъявите... vasilek пишет: Не хочется думать, что то, что Вы нам, пытаетесь внушить, банальная информационная....простите, определять не стану...это будет неблагозвучно... А Вы-не стесняйтесь.. Можете моё мнение назвать идеологической диверсией Я вполне соглашусь с этим,так как считаю,что ЛЮБАЯ НЕКОНСТРУКТИВНАЯ идеология должна умереть,в том числе и та,которая выражается иронизмом Если в кране нет воды-воду выпили внешние и внутренние враги России и которой Вы придерживаетесь.
Петя: Электронщик пишет: А где Ваше белое? В СССР осталось??? Белое свое Василек на миску щей променял при нынешнем строе .... миска хорошая у него и как хороший пес он ее охраняет и оберегает ... и от мнимых оранжевых и от ребят с оружием и от Американцев .... не ровен час ведь отобрать могут ... всех кто в ногу с ним не идет автоматом записывает в пятую колону ..... вот одно забыл Василек что сам выходец из этой же пятой колонны ... но это уже другая история .... в то время это было очень модно.....
vasilek: Электронщик , очень интересная версия. Я даже поначалу собирался с Вами подискутировать... в начале прочтения... Но в процессе наткнувшись на откровенную ложь, и поняв, что Вы даже мой материал выше не просмотрели, мне стало ясно, что Ваша задача несколько иная, чем совместные поиски истины и дискуссия по современному положению дел в мире. Электронщик пишет: этот пресловутый Запад всё "загнивает"да уже какое столетие никак загнить и развалиться не может,а только развивается да повышает уровень благосостояния своего населения ??? Вот тут о "повышении благосостояния'' Таки ознакомьтесь
Петя: vasilek пишет: мне стало ясно, что Ваша задача несколько иная, Оранжевый стопудняк я тоже это сразу понял ... сам Обама ему плотит ... арестуй его скорее .... а то не ровен час тут может вспыхнуть революция ... будут жертвы ....
Петя: vasilek пишет: Вы даже мой материал выше не просмотрели На ютюбе лежат много роликов и главное вот этот же мужик таким же страшным зловещим голосом с такой же страшной музыкой как в твоем ролике в одном из роликов рассказывает что задница макаки совсем не крассная а синяя и с желтым отливом ....
Инженер: А я вот предпочитаю не знакомиться с разными материалами, тщательно подобранными некими аналитиками в чью-то очевидную сторону, а опираться на свое видиние ситуации, благо за границей бываю, и друзья там живут на ПМЖ.... И еще раз скажу чисто про себя---я увяз в нашем менталитете, мне ближе наша воля, чем их свобода, (хотя без проблем прожил бы там) и я называю в пылу базара иногда своих оппонентов "пятой колонной". Ну так, по-патриотически. Но совершенно очевидно, что рано или поздно придется делать выбор-или быть страной-изгоем, или идти вместе со странами "западной демократии". Возможно есть и некий СВОЙ путь, ну, как у Китая, но он так и не был определен после крушения коммунизма у нас... Вот это-то и печально.
Электронщик: vasilek пишет: Электронщик , очень интересная версия. Я даже поначалу собирался с Вами подискутировать. в начале прочтения... Но в процессе наткнувшись на откровенную ложь, и поняв, что Вы даже мой материал выше не просмотрели, мне стало ясно, что Ваша задача несколько иная, чем совместные поиски истины и дискуссия по современному положению дел в мире. А зачем мне Ваши материалы смотреть? Есть такая наука,как Новейшая История,материалы которой вызывают у меня больше доверия,чем различные пророчества. Да и в ЕС я бывал неоднократно и РАЗНИЦУ видел собственными глазами. А вот лично Вашего мнения я увы не услышал и,судя по всему-не услышу. Видимо потому,что его просто не существует. Вот ответьте хотя бы на два простеньких вопроса... 1. Почему именно СССР а не Запад боялся конкуренции идей,закрывая свои границы и информационное пространство? 2. Почему советская власть в Европе была установлена лишь там,где присутствовала СА,а как только она ушла-эти страны моментально вернулись на старый путь развития?
Инженер: Электронщик пишет: Почему именно СССР а не Запад... Дабавьте--почему в СССР эмигрировали единицы, а ТУДА -ну, многие тысячи
Петя: Инженер пишет: мне ближе наша воля Криминал ... корупция... беззаконие ... классная воля ... странно что кому то она может и не понравиться ... Хатя каждый глист себе всегда найдет место под солнцем это верно .... каждому свое .....
Электронщик: Инженер пишет: Но совершенно очевидно, что рано или поздно придется делать выбор-или быть страной-изгоем, или идти вместе со странами "западной демократии". Возможно есть и некий СВОЙ путь, ну, как у Китая, но он так и не был определен после крушения коммунизма у нас... Вот это-то и печально. Выбор делать конечно придётся. И полагаю-он был бы сделан ещё в 90х,если бы не огромные природные ресурсы,за счёт продажи которых можно прожить какое-то время не работая,а пытаясь на эти деньги возрождать" имперское величие". Только вот время уже практически упущено. И этот выбор может сделать за Россию тот же Запад с Китаем,создав новый двухполярный мир,где России останется только роль сырьевого придатка мировой экономики.
Петя: Электронщик пишет: Только вот время уже практически упущено. И этот выбор может сделать за Россию тот же Запад с Китаем,создав новый двухполярный мир,где России останется только роль сырьевого придатка мировой экономики. Настоящих Российских патриотов это мало волнует ..... главное МИСКА ...
Электронщик: Инженер пишет: Дабавьте--почему в СССР эмигрировали единицы, а ТУДА -ну, многие тысячи Здесь-совсем просто.. В СССР эмигрировали по идеологическим мотивам,а из СССР-по обычным..общечеловеческим Чтобы жить и работать и иметь право выбора,которого люди лишены в странах,основанных на идеях и идеологиях.
Инженер: Электронщик пишет: Здесь-совсем просто.. Вот точно так же ответ и на Ваши вопросы. Петя пишет: Криминал ... корупция... беззаконие ... классная воля А кому не нравится тут жить-может вались на все 4 стороны. Сейчас никто держать не станет.
полная версия страницы