Форум » Эхо войны » Фотографии немецкого солдата Otto Bartsch » Ответить
Фотографии немецкого солдата Otto Bartsch
Ветер: Нам прислал письмо сын немецкого солдата, который воевал в Себежском районе, а позднее погиб где-то под Вильнюсом... Его отец (Otto Bartsch) фотографировал Себеж и его окрестности в 43-44 годах и отправлял фотографии домой. Теперь мы имеем возможность видеть эти фотографии... Здравствуйте. Вот несколько фотографий, который мой отец послал моей матери в Германию из района Себежа в течение зимы 1943. У меня есть еще некоторые фотографии Себежа со всех концов озера и в городе, но хотелось бы знать, что они будут интересны. Независимо от обстоятельств это - часть Вашей истории. Мне любопытно, если какой-либо из детей в первой фотографии признан кем-либо живущим там теперь и может все еще быть живым сегодня? Мой отец был убит где-то около Вильнюса в июле 1944, и мы в 1947 перебрались в Голландию, а в 1954 в Америку. Пожалуйста, сообщите мне интересны ли Вам еще некоторыми фотографиями Себежа 1943-44 гг. Я просмотрю и пошлю их Вам. Фотография 'Сегодня', первоначально цветная, была скопирована с Вашего веб-сайта приблизительно год назад. Я вижу теперь, что Вы расширили свой сайт чрезвычайно с тех пор... добавлено много более старых и новых фотографий! Наилучшие пожелания из Техаса, Отто.
ogranschik: Ната Боровик пишет: Милосердие - выше справедливости. Справедливость,как форма большой силы, включает и милосердие ... Нормы питания немецких военнопленных в 41-43 годах. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- НКС СССР Телеграмма военным советам фронтов север зпт севзапад зпт запад зпт югозап установить нормы суточного довольствия пленных военнослужащих германской армии поступающих АПП следующих размерах двтч хлеб ржаной гр 600 зпт мука 85 проц помола гр 20 зпт крупа разная гр 90 зпт макароны гр 10 зпт мясо гр 40 зпт рыба то числе сельд гр 120 зпт масло растительно гр 20 зпт сахар гр20 зпт махорка 5 пачек месяц зпт чай суррогатный гр полтора зпт картофель прочие овощи гр 600 зпт томат пюре гр 6 зпт перец красный черный 13 сотых гр зпт лист лавровый гр две десятых зпт соль гр 20 зпт мыло хозяйственное гр 200 месяц зпт спички коробок 5 месяц тчк разьяснить командирам бойцам что красная армия воюет германским империализмом зпт фашистами зпт но не немецкими пролетариями военной форме тчк издевательства над пленными зпт лишение пищи недопустимо тр политически вредно тчк нгш жуков тчк ги хрулев тчк нр 131 23 июня 41 http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Ната Боровик: ogranschik пишет: Справедливость,как форма большой силы, включает и милосердие ... Справедливость - это око за око, зуб за зуб. Где здесь милосердие? Или мы говорим о разных справедливостях?
ogranschik: Ната Боровик пишет: Справедливость - это око за око, зуб за зуб Пожалуй пора определиться с дефинициями(определением того или иного термина). Справедливость -категория морально-правого ,а также социально-политического сознания.Понятие справедливость содержит в себе требование соответствия между практической ролью различных индивидов (социальных групп)в жизни общества и их социальным положением,между их правами и их обязанностями,МЕЖДУ ДЕЯНИЯМ И ВОЗДАЯНИЕМ,трудом и вознаграждением,ПРЕСТУПЛЕНИЕМ И НАКАЗАНИЕМ,заслугами людей и их общественным признанием. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ... Милосердие - деятельное сострадание и конкретно выраженная доброта по отношению к нуждающимся и обездоленным... На фотографиях можно видеть хорошо упитанных солдат вермахта ,которые вломились на территорию суверенной страны,для того,чтобы убивать и устроить свой порядок... Акты справедливости( с моей точки зрения)можно видеть на этих же фотографиях.Например,похороны солдат на Замковой горе. ,что является ( с моей точки зрения)просто запредельным кощунством со стороны немцев над памятью наших далёких предков,которые построили там крепость,с целью обороны от ворога... Как-то не приходит мне в голову мысль о милосердии... Что же касается непосредственно военнопленных,то к ним страна применила акт милосердия-выделила им вполне сносный паёк. А вот как относились в свою очередь немцы к нашим военнопленным-это особый разговор.Но термином "милосердие", с моей точки зрения,немцы как-то стеснялись руководствоваться... Вообще,чтобы объективно судить о чём-то по справедливости,надобно ,конечно,быть при холодной голове и в меру горячем сердце. Но есть вещи,которые сложно как-то зарыть в себе... Ибо ,солдаты,которые там красиво позируют на фотографиях в то время проводили спецоперацию,чтобы истребить партизан,(справедливым делом занимались,и их точки зрения) среди которых были и ...мои родители... Немцам не удалось их убить....и я родился у них потом...Но это было уже после войны... И возникает вопрос..Немцы проявили милосердие,не убив моих родителей-партизан,или это партизаны вместе с моими родителями совершили справедливость,отправив в вечность солдат в форме от Хуго Босса...
Ната Боровик: ogranschik Я оценила Вашу эрудированность и способность вести диалог. ogranschik пишет: Вообще,чтобы объективно судить о чём-то по справедливости,надобно ,конечно,быть при холодной голове и в меру горячем сердце. Совершенно справедливое замечание. Полностью согласна. ogranschik пишет: И возникает вопрос..Немцы проявили милосердие,не убив моих родителей-партизан,или это партизаны вместе с моими родителями совершили справедливость,отправив в вечность солдат в форме от Хуго Босса... У меня встречный вопрос: было ли справедливо отправлять мою бабушку Анну Тимофеевну Боровик ( в девичестве Жданенко) и её детей в советский концлагерь после освобождения их из немецкого концлагеря по статье 58 часть 14 ( связи ведущие к подозрению в шпионаже) ? И было ли это милосердно? И не странно ли, что к немецким военнопленным "было проявлено милосердие", а к своим, русским, женщинам и детям - вот так? Не всё так однозначно в нашей истории... Вопросов можно задать много. Но устроят ли нас ответы...
rainbow: Раз уж пошла такая пьянка и пока тему не почистили, задам вопросик патриотам, которые прямо как политруки пытаются приравнять изучение уже далекой истории( т.к. реальных очевидцев тех событй на форуме нет) к измене Родине. На дворе давно 21-й век. И это при вашей уже жизни, милые "патриоты" и при вашем бездействии развалился СССР, в войне за который как раз и погибали наши и немецкие солдатики. И это избранные вами президенты России выезжают в народ на бронированных мерсах, да и вообще, очень дружат с немцами... Родненькие мои! Любите своих жен-мужей, или на худой конец себя единственного! Хватит уж воевать и видеть вокруг предателей! Миру-мир, войне- ...
Ветер: Если дебаты действительно закончены, то я хотел бы перейти к изучению и обсуждению собственно фотографий. Судя по всему на снимках пехотная рота дислоцировавшаяся в Себеже. Кто-нибудь знает где именно она была расквартирована? Могу предположить, что на нескольких фотографиях изображена казарма. Otto Bartsch Foto № 18 Otto Bartsch Foto № 19 Ограждение из колючей проволоки. На второй фотографии две фигуры с явно строевой выправкой... Могут ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть мои предположения. Это здание построено немцами или использовалось построенное до оккупации? Сейчас это здание не сохранилось? Что на его месте теперь?
гость: >"Нам прислал письмо сын немецкого солдата, который воевал в Себежском районе" Какие были реально воинское звание, должностные обязанности этого фотооператора? Мог ли в немецкой армии "немецкий солдат" в звании "рядовой" вести фотосъемку по личной инициативе, возможно с разрешением от (?), или только по заданию газеты, командования,..? В РККА за этим следили НКВД, СМЕРШ и пр. Для примера могу привести ссылку на фотоколлекцию известного фотографа F.C. Gundlach, у которого на войне фотосъемка была основным занятием. http://www.grs.spb.ru/photo/gundlach/index1.php
П_П: Ветер фото №18 обычный сарай. Сейчас на месте этого болота березовая роща (соловьи поют мирно) рядом АЗС.. фото №19 здание ветлечебницы.частично сохранилось по сей день...там где куча дров лежит ..яма для животных (могильник).....чуть ниже под горку место расстрела евреев.....
Ветер: Спасибо, но я не про сарай... Я обвел кружочком здание, которое на мой взгляд похоже на казарму. Otto Bartsch Foto № 18 Otto Bartsch Foto № 19 Это одно и тоже здание.
П_П: Ветер №18 фото в низине (рядом с дорогой казарма?) слева видно очертание хлебозавода.. за зданием через дорогу домик стоит...домика нет колодец есть...когдато была хорошая вода (сейчас не знаю) фото №19 фото здания на горке ...часть которого можно увидеть в наше время здания разные...разные позиции фотографа.... здание с фота №19 прорисовывается на фото №22
Ветер: Здание, обведенное кружочком, одно и тоже, но снятое с разных сторон...
П_П: Ветер фото №19 с этой горки было дело... ты сам фотографировал старую часть города (Замок)
П_П: Ветер здания разные фото 19 в этом месте никогда не было болота... (это горка катаясь на лыжах в детстве сломана ни одна пара лыж)...рядом еще горка на ней лесок он виден на фото 18...между этими горками место расстрела и захоронения евреев....
Litops: Комплексы зданий между собой очень похожи на обоих фотографиях. Сравниваю все пристройки, их расположение друг к другу и количество труб на крышах. Соглашусь, что очень напоминает ветлечебницу. Фото 19 определенно снято со стороны Еврейского кладбища, где-то с этих горок. На 18-м фото слева точно не хелебозавод. Его в 43-м году просто не было, на его месте располагался пересыльный лагерь военнопленных. Смущает дорога на 18-м фото.
Ветер: Еще раз очень внимательно рассмотрел фотографи №№ 18 и 19. Могу абсолютно категорически заявить - на фотографиях одно и тоже здание. На одной из них видан даже точка съемки другой. Вот посмотрите: Otto Bartsch Foto № 18 Otto Bartsch Foto № 19 На фотографиях отмечены совпадения: 1 - изгиб забора 2 - Крыша сарая 3 - Крыша дома 4 - Вход № 1 (крытое крыльцо) 5 - Основное здание (этажность, три трубы на переднем скате крыши и одна на обратном) 6 - Вход № 2 (крытое крыльцо) 7 - Пристройка к основному зданию 8 - Две трубы на доме Важно обратить внимание на форму здания. На обеих фотографиях она вот такая: Так что это за здание? Есть ли оно сейчас (полностью или частями)?
Litops: Да, очевидно это одно и тоже здания. Меня смущали пара труб на здании рядом, но теперь вижу - что это одно и тоже. Хочу заметить - оптика была неплохая у фотографа. Снимок сделан на значительном удалении от объекта. Между забором на переднем плане фото 19 и зданием проходит дорога.. из-за оптического приближения кажется, что дом стоит прямо за забором.
Litops: Вот предполагаемый участок с аэрофотосъемки: Смазано конечно, но похожей группы зданий я на нем не нахожу. там где сейчас ветлечебница нет такого количества строений. вариант - берег озера, не доезжая до теперешней АЗС, болотце как раз подходящее , дорога и холмы на заднем плане. Но опять же количество строений и их месторасположение не очень соответствуют. Если только брать поправку на год - 1944, как я понимаю, уже после оккупации. возможно часть построек была сожжена.
Litops: Не нашла тему с фотоотчетом по покраске ограды на месте массового захоронения евреев. Там были виды с предполагаемого места на немецких фото. Вобщем у кого остались эти фотографии - можно сравнить
П_П: Litops пишет: На 18-м фото слева точно не хелебозавод. Его в 43-м году просто не было, на его месте располагался пересыльный лагерь военнопленных. Смущает дорога на 18-м фото. Заблуждаетесь Себежский хлебозавод построили в 1932 году в 1935 он работал на полную мощность.....во время окупации хлебозавод тоже работал.... пересыльный лагерь военнопленных был чуть ниже...с горочки спуститься надо было.... Ветер здания отнотипные строили даже до войны.....На фото разные места....смотреть надо не на заборы гнилые и трубы ,а на рельеф местности...а он и сейчас радует ..
Ветер: Отто сказал, что на некоторых фотографиях с обратной стороны отец писал комментарии к ним. Он так же по возможности их передаст нам.
asf1: Здание на фото N 18, 19 деревянное двухэтажное, вагонкой не обшито, на удалении 75..120м от обеих дорог. Такого здания там уже нет. Возможно, еще лет 10 назад на этом месте была какая-то леспромхозная(межколхозная) организация с большой насыпной площадкой для складирования леса и стоянки лесовозов, с западной стороны ограниченной болотом. Т.е. после войны болото немного засыпали. На аэрофото-1944 рядом со домом и дорогой(ул.7Ноября) видна светлая площадка без травы, предполагающая некоторую транспортную активность жителей или оккупантов около этого дома. Угловой дом перекрестка(слева, с одной трубой, на фото N19) стоит до сих пор. Gooogle Earth хорошего разрешения добрался пока до Угоринки, аэрофото-1944 сравнить не с чем.
Litops: Если считать, что на фото на заднем плане хлебозавод - то куда делся лес с Еврейским кладбищем? Посмотрите, в 44-м году на аэрофотосъемке он имеется, и если провести прямую между ветлечебницей и местом, где сейчас стоит хлебозавод - на ее пути находится лес, на фото 18 его нет. Завод на фото действительно интересный..
ogranschik: Складывается впечатление,что фотографии 18 и 19 делались из двух мест. Хотя,двухэтажное деревянное здание со всеми пристройками, присутствует на обоих снимках. Почему бы не предположить,что эти два совершенно одинаковых здания(один и тот же проект -"немецкое баракко") построены самими немцами во время их пребывания в Себеже. Всё дело ,как правильно выше было указано,в ландшафте. А он различный на этих двух фотографиях. И плясать нужно от фотографии 19. С правой стороны видны холмы-гора.Вопрос,что это за гора? Ответ может быть только один. Это Петровская гора.Ближе к озеру с правой стороны расположен ряд домов-это улица Коммунальная... А вот на фотографии 18 ,изображены горы,которые расположены в районе ветлечебницы. Впрочем,я могу и ошибаться...
Ветер: Прошу прощения... я ошибся в номерах фотографий. Всё исправил. Хорошо, что все поняли о чем идет речь.
Litops: ogranschik все правильно, если смотреть на этот барак с горы где ветлечебница - мы видим петровскую гору и ул. коммунальную, а если со стороны болота - гору с ветлечебницей
ogranschik: В целях чёткого понимания вопроса,полагаю,что целесообразно сделать два снимка с двух сторон(как это сделал Отто),взяв за точку отсчёта ландшафт в тех фотографиях. Он не изменился с тех пор. И сравнить две фотографии Отто с теперешними...Заодно и поймём все,что было тогда в далёком 1943г., и что есть сейчас...
Ветер: Именно это я и постараюсь исполнить в начале мая. Только бы хватило времени... Было бы здорово, если бы еще кто-нибудь попробовал воплотить эту идею в жизнь.
П_П: Litops пишет: то куда делся лес с Еврейским кладбищем? на месте лес...он виден на фото 18 за деревянной избушкой (которая на горочке)
П_П: ogranschik пишет: построены самими немцами во время их пребывания в Себеже. нет здания были до них...(т.е немцев) asf1 пишет: Т.е. после войны болото немного засыпали даLitops пишет: Если считать, что на фото на заднем плане хлебозавод это хлебозавод ...изменения в здание были внесены в 80-90 года(пристройка для новой 10 тонной (хлеба) печи в сутки)
Быстрый: А не кажется вам что на фото №18 хлебозаводской перекресток,а это здание на территории промкомбината,там и болото есть за территорией.Я стрелками показал 1 направление на Песчанку,2 на вокзал,3 на рынок,4 на Ульяновщину,там видна и ветлечебница и лес на еврейском кладбище и хлебозавод на месте.Вроде похоже.Я обвел сарай,даже вполне сойдет за пилораму. Как раз если смотреть на фото №19 видна Петровская гора.И за хлебозаводом видна гора-улица 3й Ударной армии.
ogranschik: Ваша версия весьма интересная... И леса,который находится справа здания (цифра 2),сегодня ,если не ошибаюсь,нет.Вместо него там расположены кирпичные двухэтажные дома... Если это так,то вопросы,которые возникли у всех,после просмотра двух фотографий(18,19)вполне понятны. Ибо сегодня картина существенно другая...
П_П: Быстрый пишет: А не кажется вам что на фото №18 хлебозаводской перекресток а Вы правы...труба завода..одноэтажное белое строение рядом деревянная избушка это мастерские и конюшня ....эти строения и сейчас на этом месте... под горой (где сейчас стоят 2х этажные дома ул.Владысеваа в 70-80 годах был склад цемента и растворный узел.. часть горы были срезаны частично и вывезены в виде раствора (песок использовали для приготовления строительного раствора)....еще в 75 годах в этом месте было много ржавой колючей проволоки...патронов и др. не находилось (пересыльный лагерь военнопленных)
asf1: ogranschik пишет: Ваша версия весьма интересная... И леса,который находится справа здания (цифра 2),сегодня ,если не ошибаюсь,нет.Вместо него там расположены кирпичные двухэтажные дома... Если это так,то вопросы,которые возникли у всех,после просмотра двух фотографий(18,19)вполне понятны. Ибо сегодня картина существенно другая... -------- Цифра 2 и стрелка нарисованы на темном фоне соснового леса. Некуда этому лесу деться, если это еврейское кладбище. А березы правее могли не уцелеть.
Ветер: Можно попытаться локализовать еще какие-нибудь снимки? Например фотографии №№ 40, 41, 42... Otto Bartsch Foto № 40 Otto Bartsch Foto № 41 Otto Bartsch Foto № 42 На снимках изображены весьма индивидуальные предметы.
Ветер: Может под № 3 какая-то Колокольня? № 4 мост...
ogranschik: Скорее всего на снимках заснят не просто выезд на задание,а какое-то крупное мероприятие ,предпринятое немцами в 1943году. Хорошо бы знать и месяц.Я к тому,что если это снимки крупной акции против партизан,то это есть в истории.А раз так,то можно и узнать географию (перечень населённых пунктов)проведения этой акции.И зная конкретные деревни ,попытаться сравнить эти снимки с сегодняшним ландшафтом...
asf1: Есть версия, что фото с надписью "Siwerskaja -1942" (Cиверская) сделаны около известного в военное время аэродрома под Ленинградом в районе Гатчины. ----------- Далее. Надписи "A.Polis, Riga 1944, May in Riga" на фото Otto приводит к доп. информации: "Когда 13 октября 1944 г. в Ригу вошла Красная армия, в живых в городе оставались неполные две сотни евреев, совершивших побег и спасенных их согражданами-неевреями. Из 285 рижских евреев, которых пытались спасти, выжили около 240 человек272. Более 50 (беспрецедентный случай в Латвии) евреев спасли от уничтожения Ж. Липке и его супруга, Ф. Биненфелдс, Ж. Бриедис, А. Граубиньш, А. Дагарова, М. Келере с сыновьями, Ж. Милерс с сестрой, В. Путриня, Ж. Розенталс, Ф. Розенталс, Я. Ундулис, К. Янковский273. Рижских евреев спасали также А. Апсе, К. Ванага, П. Василенок, семья Вилюмсонов, Т. Гартмане, А. Герасимов, М. Грибиньш, А. Дуте, А. Ежкова, семья Каминских, М. Колесникова, семья Кумеровых, К. Луминьш, К. Нагис, А. Пенькова, А. Полис(казнена нацистами), семья Цуриньшей274, А. Дидрихсон, Я. Каукитис, А. Круминьш, семья Приеде и др.275 Всего нацистскую оккупацию пережили неполная тысяча рижских евреев276." ------------------- Фото N57 с надписью "-5" из тематической серии -1...-5 - самое информативное для привязки к местности. Там есть большое дерево и возможно река. --------- Если исходить из типа местности, возможно однодневная карательная операция на фото N41,42,43 проводилась в секторе южнее - западнее Себежа в пределах возможностей лошадиного траспорта. В случае многодневной операции зимой надо искать ночлег. Дорога должна сохраниться до наших дней. Может быть, деревня тоже сохранилась, т.к. около хороших дорог деревни являются более живучими.
Litops: Да, действительно, если предположить, что на фото 18 изображен хлебозаводский перекресток, все становится на свои места. Опять же аэрофотосъемка показыват наличие длинного сарая вдоль дороги и здания под углом в 90гр к нему. По первому взгляду на фото №40 у меня сложилось мнение что это дорога на вокзал, место, где ул. 7-го Ноября переходит в Шоссейную, но это просто по рельефу. Фактически это может быть любое место.
asf1: Фото N20(беженцы с кучей вещей на санях) тематически относится к фото N40, 41, 42 и сделано примерно в том же месте, что и фото N42. На фото N3, 4 изображен с разных мест и в разное время года перекресток около аптеки. Здание напротив аптеки(сейчас там находится нотариус) могло быть после войны отремонтировано, а здания с железным балконом на 3-м этаже под крышей уже нет. Замечания и вопросы о здравоохранении. Все похоронные процессии немцев на фото начинаются от здания горбольницы. В тоже время известно о захоронениях немцев на территории горбольницы. Возникает вопрос, кто их там захоронил: сами своих или захоронение немцев на территории горбольницы случилось сразу после освобождения Себежа в 1944г? Может кто знает, в какой степени, где и кем оказывалась медпомощь местному населению г.Себежа во время оккупации?
Администратор: asf1, спасибо. Интересные вопросы!
полная версия страницы