Форум » Эхо войны » Фотографии немецкого солдата Otto Bartsch » Ответить
Фотографии немецкого солдата Otto Bartsch
Ветер: Нам прислал письмо сын немецкого солдата, который воевал в Себежском районе, а позднее погиб где-то под Вильнюсом... Его отец (Otto Bartsch) фотографировал Себеж и его окрестности в 43-44 годах и отправлял фотографии домой. Теперь мы имеем возможность видеть эти фотографии... Здравствуйте. Вот несколько фотографий, который мой отец послал моей матери в Германию из района Себежа в течение зимы 1943. У меня есть еще некоторые фотографии Себежа со всех концов озера и в городе, но хотелось бы знать, что они будут интересны. Независимо от обстоятельств это - часть Вашей истории. Мне любопытно, если какой-либо из детей в первой фотографии признан кем-либо живущим там теперь и может все еще быть живым сегодня? Мой отец был убит где-то около Вильнюса в июле 1944, и мы в 1947 перебрались в Голландию, а в 1954 в Америку. Пожалуйста, сообщите мне интересны ли Вам еще некоторыми фотографиями Себежа 1943-44 гг. Я просмотрю и пошлю их Вам. Фотография 'Сегодня', первоначально цветная, была скопирована с Вашего веб-сайта приблизительно год назад. Я вижу теперь, что Вы расширили свой сайт чрезвычайно с тех пор... добавлено много более старых и новых фотографий! Наилучшие пожелания из Техаса, Отто.
Ветер:
Ветер:
Ветер: Похоронная команда везет погибшего на Замковую гору для захоронения.
Ветер:
Ветер:
Ветер:
КартоФан: Офигенно!
Ветер: Я очень надеюсь, что Отто нам пришлет еще фотографий...
Nell: А надписи на фото - прям лирически-романтические. И подумалось, ведь это война...
Ветер: Светлана, прошу Вас их перевести для общего понимания... Спасибо.
Nell: На первом снимке: Российская молодежь ( хотя ясно, что это дети) Надпись на втором снимке: Похороны погибшего товарища на санях... на третьем: Живописная русская зима и на последнем: Природа, вечна прекрасна...
Bigord: Я прям умилился,щас заплачу...Они приходили к нам НАВСЕГДА!!! Они выбрали для своего кладбища самое красивое,историческое место в НАШЕМ городе!!!(Хотя,в то время места вокруг Себежа было немерено!...Дальше Хлебозаводского перекрестка до станции НИЧЕГО не было,Ленинская, дальше больницы,за Польским кладбищем - ничего не было,пустыри,до самой Нефтебазы... Но им надо было придать этому монументальность,вечность...Они представляли,как их правнуки будут приходить на их могилы и любоваться прекрасными видами на озеро Себежское... Вы не забыли ,при вашем умилении - ОНИ ЗАХВАТЧИКИ,ФАШИСТЫ и ПРИШЛИ К НАМ НАС УБИВАТЬ!!!... Они убили больше 20 миллионов наших людей,в том числе огромное количество абсолютно(!) мирных,детей,стариков,женщин...Они разрушили и сожгли сотни наших городов,десятки тысяч деревень,так и невосстановившихся после войны,потому как ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ УБИЛИ(СОЖГЛИ,ПОВЕСИЛИ, далее целый список их "цивилизованных" способов освобождения русской земли от жителей)... Не вышло,всех(!?) захватчиков из этой святой земли выкопали и увезли подальше от нашего городка... На новое,современное немецкое кладбище,с огромными немецкими крестами...Им там хорошо, нам без них в Себеже на Замковой горе еще лучше!... Отто интересуется этими детьми с фотографии...А не его ли папашка разрушил дом позади этих детишек(торчит лишь труба от печки),не их ли это дом?...И что за дрова,не пилят ли эти дети своими детскими ручками эти бревна? И где их родители? Не папаня ли Отто их отправил в лагеря в Германию,а может их уже нет в живых и они,эти дети,сироты? А может быть отец Отто подбирал детишек для отправки в Германию и после этих съемок они были посажены в холодные товарные вагоны и отправлены в длинный путь в Европу,в лагеря и многие из них уже никогда не вернулись в СССР,а остались лежать в братских могильниках возле немецких концлагерей,испытав на себе новые лекарства прогрессивной немецкой медицины?!...Заботливые вы наши,вы же пришли осчастливить нас,а мы не поняли, начали всенародную борьбу,вставили вам горящий факел в одно место и бежали вы потом до самого Берлина,теряя походу,не в таких красивых местах,как Себежский Замок,своих "доблестных" солдат Третьего Рейха...Сколько болот и оврагов завалено отступающими немцами,кто-нибудь из них считал?!...Туда им и дорога!!! А ведь могло бы быть так,как они планировали...Отец Отто дошел бы до Урала,остался бы жив,к нему,получившему большой кусок земли русской,приехала бы его любимая семья, Отто подрос,остатки русских(которых они вынуждены были оставить для тяжелой работы, земли-то много,немцы всю работу не осилили бы,да и нехорошо это победителям работать в полях и лесах..).Для этого в их планах было оставить самых здоровых из русских, белорусов и украинцев,дальше под присмотром немцев эти оставленные размножались бы и давали рабов для великого Рейха...Территория огромная,работы много...На каждую немецкую семью,в зависимости от их вклада в победу над Россией,были распланированы территории СССР,разбиты на административные единицы в составе Германии - зЕмли... Увы,для евреев места в их планах(как и для многих других народов) не было,кроме того, что их пеплом можно было хорошо удобрять свои огороды...Как же хорошо капуста растет на этой золе!!!...Да и остальные культуры тоже...И ведь ели,не давились,твари!!! Лирика,блин...Природу они любили...Нашу природу в том числе...А мы опять не поняли их. Какой же глупый народ,пришла культурная нация,для порядка немного народа Себежского повесила,немного расстреляла,много отправила в концлагеря и на работы в Германию... А этот непонятливый народ ушел в леса и болота,жил летом и зимой в землянках,пускал под откос их современные(на тот период) поезда,взрывал мосты,делал набеги на их объекты...Ну что с этого народа возьмешь? Вот,например французы,сдали без особой борьбы свою страну,в леса и болота жить не уходили(разве можно!?- там нет удобств, нет горячей воды,в конце-концов,нет электричества и синематографа с ресторанами...), так,по-чуть-чуть подергались и смирились,живя рядом с немцами практически прежней жизнью... А эта странная,загадочная Россия не захотела,как вся Европа сдаться за 2 месяца... ******************************* Отто,привет! Как жизнь в Америке?..Соседи Ваши тоже немцы? Как к вам относятся "не немцы"? Чем занимаются дети,внуки,правнуки?...В Германию не тянет уже?...Бывали ли на месте гибели(захоронения) отца под Вильнюсом,известно ли точное место его захоронения?... Теперь там власть любит бывших немецко-фашистских захватчиков,эта власть одной с ними крови... Известны ли Вам сайты,на которых можно найти выложенные фотографии участников войны в районе г.Себежа и Себежского,Опочецкого и других соседних районов?... Возможно,что у Ваших знакомых,с кем Вы общаетесь,есть аналогичные фотографии,пока не оцифрованные...В альбомах они так и буду лежать невостребованные никем,кроме родственников,которым уже не понятно,что это там изображено,да и не интересно это внукам-правнукам...Ждем Ваших фотографий... Ответ пишите,как Вам удобно,на немецком или английском,раз Вы тут бываете,понимаете, что мы не такой уж и дикий народ,мы просто другие...Чего не поняли ваши старшие, предыдущие поколения,причем не однажды в нашей общей истории...Историю не забывайте! P.S. Ваш возраст можно вычислить довольно просто и точно.Если Вас не призвали до 1945г. в армию(вот тут можно ошибиться!),то Вам к 45 году могло быть не больше 18 лет(1928 г.р.) но и не меньше 1-2-х(это если отец мог приехать в отпуск и не терять время даром, Рейху нужны были новые солдаты!)...Родиться в 1945-46 году Вы уже не могли,т.к.отец в 1944 году уже погиб... Т.е.Вам сейчас не больше 82 лет и не меньше 65-66 лет...Хороший возраст для мужчины,зрелый.. Сколько Вам лет,Отто? Вы не успели взять в руки новое оружие в рядах Г-юнге?..Они же тоже были совсем дети... Вы (семья)бежали в Америку (через Голландию) почему? Были какие-то грехи у кого-то в Вашей семье?..Ведь десятки миллионов немцев остались жить на своей Родине - Дойчланде - Deutschland... Немцы очень привязаны к родной земле,они сентиментальны,что же заставило Вашу семью бежать так далеко,через океан!?...И не вернуться из жаркого Техаса до сих пор,хотя уже нет ГДР,есть общее государство немцев,уж как 20 лет!!!Нет руки Москвы... Что не так,Отто!??? ПишИте,если Вы сами пИшите,освободите душу,нам это будет интересно, Вам - полезно...Извините,если немного резковато,мы ж не дамочки с Вами...На войне,как на войне... Удачи Вам,Отто!!! Берегите себя!...
Ветер: Слишком эмоционально и пафосно. История не терпит сослагательного наклонения. Отто там где он есть, а его отец там, куда положила его русская пуля... Я тоже ненавижу фашизм, но... Вы отрицаете, что эти фотографии часть нашей истории? Старых фотографий Себежа не так много, чтобы отказываться от них. Их можно считать очень ценным архивным документом. Вы же не брезгуете читать фашистские лагерные карточки при поиске пропавших безвести? Что делать, если это единственный источник... Вы считаете, что Отто, будучи ребенком, отправил своего отца убивать, разрушать и жечь? Вы всех немцев считаете фашистами? Вы были на войне? Вы предлагаете ребенку (во время войны он именно им и был) ответить за все государство, весь народ? Жизнь не может состоять из одной ненависти... P.S. Отто не владеет русским языком. Мама Отто родом из Голландии...
Ветер: В 1995 году, во время боя под Шалями, проявив мужество и героизм мою разведывательную группу спас наш снайпер Фензель Николай... немец...
AMID: Bigord пишет: за Польским кладбищем - ничего не было,пустыри,до самой Нефтебазы А Вы не правы. За Польским кладбищем была Песчанка дорога была из булыжника (бетонки)точно небыло.И домов было значительно меньше но они были.И некоторые дома немцы использовали как постоялый двор как временные квартиранты.К местному населению относились доброжелательно помогали продуктами приглашали на работу в Себеже на подсобные работы.
Ветер: Хотел бы предестеречь всех участников обсуждения от скатывания темы к обсуждению друг друга...
Iva: На первой фотографии очень хорошо видны лица детей. Может кто-то из них еще жив?
Litops: Просто супер получить такие снимки!
Litops: Я думаю, заметка на эту тему достойна печати в Призыве. Возможно, кто-то узнает себя или своих знакомых на фото с детьми. И Обязательно нужно просить все фотографии, которые есть у Отто по Себежу и окрестностям. Это просто уникальная возможность увидеть родной город в далеком 43-м
Мирный: Ветер пишет: Вы отрицаете, что эти фотографии часть нашей истории? Старых фотографий Себежа не так много, чтобы отказываться от них. Их можно считать очень ценным архивным документом. Подпишусь под каждым словом! Рад, что Отто вышел на связь и предоставил такие ценные материалы! Может я покажусь слишком категоричным, но на данном этапе в моих глазах реальную историческую ценность имеет только первая фотография (на ней костёл без шпилей), остальные, скорее - культурную, т.к. точно локализовать их на сегодня весьма непросто, практически невозможно. Остаётся надеяться, что Отто не просто так упоминал и другие фотографии с разных сторон озера и в самом Себеже.
Сталкер: ВЕТЕР, спасибо за данную тему! Фотографии на самом деле исторически ценные — даже затрагивая аспекты деревянного зодчества и гужевого транспорта Себежского края конца 30-х годов (к слову, много у нас сохранилось под Себежем довоенных деревянных домов?)... Но о некоторых форумчанах я, как говорится, был лучшего мнения... Европа не сдалась. Её завоевали. Или у нас опять в моде новые редакции истории? :) К слову сказать, 1 сентября 1939 года началась ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА. В тот самый день, когда мы отмечаем т.наз. «день знаний » (который, правда, давно пора переименовать в «день памяти российского образования»), под бомбами люфтваффе начали гибнуть ни в чём не повинные мирные польские жители — и женщины, и дети, и старики... Далее, 22 июня 1941 года, после захвата Германией Польши, Чехословакии, Франции и пр., а также (поберегу корвалол квасных патриотов) перемещения советской границы на запад, войска германских вермахта, люфтваффе и СС при поддержке армий стран-сателлитов с боем перешли границу СССР и началась уже ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА... Спустя некоторое время, пока гибли советские мирные женщины, дети и старики, была осуществлена первая бомбардировка советской дальней авиацией Берлина. И на этот раз гибли уже немецкие женщины, старики и дети... Вы, наверное, спросите, а чем всё это время и далее занимались МУЖЧИНЫ??? Своим привычным за последние тысячи лет делом — ВОЙНОЙ. А именно убивали друг друга, а также женщин-стариков-детей заодно либо по случайности... А теперь я дам 100 рублей тому человеку, который найдёт в вышеизложенном слово «немец». А так же ещё по 100 рублей за слова «русский», «англичанин», «поляк», «француз», «башкир», «якут»... Воевали солдаты. Партизаны. Подпольщики. Полицаи... На войне нет ничего однозначного, есть только честность либо бесчестность её ведения. И то относительно. Но есть и ещё точка зрения этого самого солдата — исполнять или не исполнять (естественно, ему самому при этом каюк...), или как исполнять приказ... каждое военное преступление нужно разбирать юридически, невзирая на то, был ли его исполнитель (равно как и отдавший приказ, если он был) немцем, русским, украинцем, латышом и др., с точки зрения ПРАВА и МОРАЛИ. Но находятся люди, которых упоминание о честных и человечных немецких солдатах (подчёркиваю, солдатах!) как и немцах вообще приводит в неистовую ярость. Почему? Потому что не стыкуется со столь милым сердцу «образом врага», входит в диссонанс с въевшимся в подсознание лозунгом - «УБЕЙ НЕМЦА!». Лаконичный такой лозунг, боевой, с задоринкой, почти как «бей жидов» или «зиг хайль», хотя и ничем их и не лучше... Опять-таки, рекомендуется убивать не Гитлера, не Гиммлера, не того эсэсовца, который запер женщину с двумя детьми в доме и поджог его — а немца по определению. Так можно далеко пойти — напр., «кастрировать немецкую нацию» сбросив на забитый беженцами Дрезден тонны зажигательных бомб... Я знаю человека, выжившего годовалым ребёнком при помощи немецкого офицера. Я знаю людей, живших при немцах не сочувствуя им, но и не будучи при этом людьми второго сорта. И я весьма наслышан и начитан о том, что творили русские, и зачастую с русскими же, начиная года эдак с 17-го... А еврейскую кровь на казацких шашках не оспаривал даже Гоголь. Чего там Гоголь, почитать школьный учебник истории начала ХХ века... Копнём глубже. Туда, где культурные слои ушедших веков... На себежской земле славяне были не всегда. До них здесь были финно-угры. Которые задолго до славян пришли сюда и вытеснили коренное население. Потом пришли славяне и вытеснили финно-угров. Дипломатией? XD Сомневаюсь... зная средневековые нравы, когда ходить войной с целью разграбления соседних поселений было в норме вещей, а награбленное и пленники-рабы (а ещё пленницы, ммм...) считалось законной добычей... Итак, я не берусь судить ни Отто, ни его отца — я ничего об этих людях и их деяниях не знаю. Но обвинение человека «во всех грехах» на основании принадлежности к определённой нации есть уже нацизм... PS. первое фото. Дети. Где их родители и родные? Вот у этого, например... Может быть, в ГУЛАГе??? или может их раскулаченные кости белеют на сибирской земле? Или гниют в расстрельных ямах? Не удивляйтесь, я всего лишь продолжаю логику одного из форумчан: построение гипотез на основании неидентифицируемой фотографии...
Ветер: Наша переписка с Отто продолжается. В своем очередном письме он рассказал, что сейчас очень занят, но постарается подготовить и отправить фотографии и рисунки отца сделанные им в 1943 году в г. Себеже и его окрестностях. Отец Отто хорошо рисовал... А пока Отто отобрал еще немного фотографий того времени. Своеобразный фоторепортаж с похорон немецких солдат в Себеже. Похоронная процессия начинается от здания районной больницы и проходит по улицам города вплоть до смотровой площадки на Замковой горе, где в то время располагалось немецкое солдатское кладбище. Вы легко узнаете на фотографиях улицы города, многие дома…
Ветер: Спасибо Светлане (Nell) за помощь оказанную в переводе надписей на фотографиях. Все представлено без купюр… Я, как и Вы, ненавижу фашизм! Но, эта война часть нашей истории, которую нельзя переснять или переписать. Себеж был оккупирован долгих три года...
Ветер: Все эти фотографии ранее нигде не публиковались. Вы их видите первыми. При использовании ссылка на форум обязательна. Otto Bartsch Foto № 1 Надпись на фотографии: " 1943 Похороны одного нашего погибшего товарища" На фотографии основное здание Себежской ЦРБ в 1943 г ул. Люцинская (совр. Ленинская), как она называлась во время оккупации не знаю...
Ветер: ул. Люцинская (совр. Ленинская) в районе основного здания Себежского ЦРБ 1943 г Otto Bartsch Foto № 2 Надпись на фотографии: "1943 Четыре гроба с погибшими"
Ветер: Перекресток улиц Люцинской (совр. Ленинская) и Опочецкой (совр. 7 Ноября) 1943 г Otto Bartsch Foto № 3 Надпись на фотографии: "1943 По дороге на солдатское кладбище" Могу предположить, что справа руины аптеки (ул. Люцинская, д. 2), а слева разрушенный дом № 13 по ул. Опочецкой. Перспектива на изображении всем понятна.
Ветер: Тот же перекресток только вид с другой стороны. Otto Bartsch Foto № 4 Надпись на фотографии: "1943 В последний путь"
Ветер: Как я понимаю, на самом деле на снимках изображены несколько похоронных процессий. Одна проходила зимой, другая весной... 1943 г...
Ветер: ул. Красная (Красивая) современное название улицы Пролетарская Otto Bartsch Foto № 5 Надпись на фотографии: "На кладбще героев" На фотографии разрушенные Дом офицеров и старые купеческие дома.
Ветер: Подъем к Колокольне и средней школе. ул. Красная (совр. Пролетарская) Otto Bartsch Foto № 6 Надпись на фотографии: "1943 Через город на солдатское кладбище"
Ветер: На Замковой горе (совр. ул. Замковая) Otto Bartsch Foto № 7 Надпись на фотографии: "1943 Похороны погибшего товарища на санях"
Ветер: Смотровая площадка Замковой горы - солдатское кладбище Otto Bartsch Foto № 8 Надпись на фотографии: "1943 Кладбище погибших товарищей. Себеж"
Ветер: Вид на Замковую гору с Косы (ул. Рыбацкая совр. Советская) Otto Bartsch Foto № 9 Надпись на фотографии: "1943 Холм с крестом... - солдатское кладбище" Судя по расстоянию до Замковой горы эта фотография сделана из моего двора... Многие дома на Косе не уцелели... как и их жители... Нам выделили этот участок спустя уже несколько лет после войны... На некоторых фотографиях есть себежане... взрослые и дети... Это те, кто пережил весь кошмар оккупации... испытал его на своей шкуре... Очень интересные и одновременно ужасно печальные фотографии... Это наша история...
КартоФан: Ценные фото. Слов нет! Благодарю.
Ветер: Надеюсь, что Отто пришлет и другие матералы из своего архива...
Nell: Да, это как будто фото из другого мира. И безжизненные они какие-то. Или это мое личное ощущение?
Litops: Просто нет слов!
rainbow: Спасибо, Павел! Этими фото заполняется пустующая до сих пор ниша истории нашего любимого города. Визуализация настолько реальная- как будто я сам из-за руин аптеки на похоронную колонну смотрю. А в руках сжимаю ППШ. И нервная дрожь- то ли от холода, то ли от нервного возбуждения... И не надо никаких лубочных картин типа "Мы из будущего", достаточно книг и этих фотографий. Дай Бог тебе здоровья, Павел! Продолжай свою нелёгкую, но почетную работу по сохранению нашей Великой Истории!
Ветер: Спасибо за доверие...
filin: потрясающе ....
Пилот: Огромная энергетика исходит от этих фото... Спасибо, Павел, не ожидал такое увидеть...
Ветер: Мне конечно очень приятно, но... не совсем правильно благодарить именно меня. В переписке с Отто мне помогал наш Антон (AntonIO)... Но, самое главное то, что Отто, несмотря ни на что, решился отправить эти фотографии нам... Даже не знаю, что еще сказать... Будем надеяться, что мы увидим и другие материалы архива Отто...
Ветер: Я поблагодарил Отто от имени форумчан за предоставленные материалы и попросил прислать всё фотографии и рисунки из его личного архива.
Мирный: Ветер Спасибо Отто за фотографии, а вам - за их размещение! Вторая партия, как я и предполагал, оказалась более значимой, чем первая. Все фотографии легко локализуются к современному городу. Есть фото поистине уникальные, я бы отнёс к таковым, например, снимок солдатского кладбища с табличкой "Sebesh". Хотя, чего греха таить, все фото просто поразительны!!! Спасибо, что отыскали Отто!!! Спасибо самому Отто за такие ценные для истории города снимки!!!
Лада: Спасибо и Вам, Павел, и Антону и Отто. Сегодня на работе все обсуждают фотографии. И у каждого есть кокая-нибудь своя история времен войны, услышанная от родителей.
Nell: Лада , а есть интересные рассказы?
Кузя: Похоронные процессии. 1943 год. Кого они хоронят? Это не погибшие на линии фронта, это скорее, те, кого настигла партизанская пуля. Лада, я вот что подумала. Сейчас почти в каждом телефоне есть диктофон. Как здорово, если бы каждый, у кого есть возможность, записал воспоминания своих родственников, знакомых, переживших оккупацию. МР3 файлы много не весят, а информация бесценна и со временем становится еще дороже.
Nell: На всех фото - одни похороны. Почему он их снимал? Хоронили со всеми почестями и не торопясь. Видимо, для них было важно знать, что если и погибнешь, то похоронят тебя с почестями и будут считать тебя героем. А крест на Замке стоит такой же, как и теперь на немецком кладбище. Да, эти фотографии несут энергетику того времени, ее ощущаешь и в нее погружаешься. Наверное поэтому они и бесценны.
Сталкер: Nell, похоронная процессия не одна. и, мне кажется, даже не две, а больше... посмотрите - в одном случае на дороге снег, в другом - она уже оттаяла. и солдаты на фото то в зимней, то в летней (скорее весенней) форме - в одно время и в одном месте такого быть не может. ещё есть предположение, что это похороны офицеров, но не могу быть уверен.
Nell: Сталкер , вот он называет только одно кладбище - солдатское. А может, было офицерское кладбище? Эти фото зима и весна 1943 г.Но, как заметил Ветер , на нескольких фотографиях одна и та же процессия.
Ветер: Сегодня утром получили от Отто письмо: Павел, Спасибо за Ваше хорошее отношение и связь с Вашей историей мест показанных на фотографиях. Я счастлив, что они ценятся членами Вашего сайта. Мне жаль, что я не мог прочитать русский язык и ответить непосредственно в теме. Имел маленькую часть времени сегодня, чтобы сканировать еще некоторые фотографии в разрешении 300 точек на дюйм, таким образом, я пошлю их наряду с этой электронной почтой. Много лет назад, приблизительно 1969, я использовал фотографию Russlands Jugend как предмет одной из моих картин, которые в настоящее время висит в моем доме. Я сделал ее фотографию, и посылаю ее Вам. Есть еще много фотографий в альбоме, чтобы сканировать, но это займет время. Это делает меня очень счастливым, что фотографии моего отца столь ценятся всеми Вами там. Ваши письма мне очень дороги... Наилучшие пожелания из Техаса, Отто Отто прислал нам одинадцать фотографий и репродукцию своей картины. Постараемся в ближайшее время перевести надписи и подготовить их к размещению на форуме. На картинах виды Себежа и люди... жизнь...
Лада: Nell пишет: а есть интересные рассказы? Конечно, есть. Я собираю их, иногда записываю. Ветер пишет: Отто прислал нам одинадцать фотографий и репродукцию своей картины. Постараемся в ближайшее время перевести надписи и подготовить их к размещению на форуме. Очень ждем.
Тамара: Ветер ты молодец!Спасибо тебе огромнейшее!!
Ветер: Светлана (Nell) уже переводит подписи. Подождите немного...
Ветер: Отто прислал репродукцию своей картины, которую он написал с фотографии "Русская молодежь" в 1964 году
Ветер: Фотография в более высоком разрешении, чем была опубликована ранее... Otto Bartsch Foto № 10 Надпись на фотографии: "1943 Российская молодежь" Жаль, что нельзя определить где именно сделан этот снимок...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 11 Надпись на фотографии: "Зима 1943 Переправа через Себежское озеро" Все очень узнаваемо...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 12 Надпись на фотографии: "Природа, вечна прекрасна..."
Ветер: Otto Bartsch Foto № 13 Надпись на фотографии: "Живописная русская зима"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 14 Надпись на фотографии: "1943 Себеж" Откуда был сделан снимок?
Ветер: Otto Bartsch Foto № 15 Надпись на фотографии: "1943 Себеж" Что за руины на берегу? Зачем вбито столько много колов в озере?
Ветер: Otto Bartsch Foto № 16 Надпись на фотографии: "1943 Рынок в Себеже" Здесь всё понятно...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 17 Надпись на фотографии: "1943 Себеж" Перекресток улиц Рыбацкая (совр. Советская) и Щировка (совр. Нижняя) Родной перекресток на мысу...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 18 Надпись на фотографии: "1943 Один из видов Себежа" Где делался этот снимок еще предстоит разобраться...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 19 Надпись на фотографии: "1943 Один из видов Себежа" Ракурс понятен... Но, что именно за здания на фотографии?
Ветер: Otto Bartsch Foto № 20 Надпись на фотографии: "1943 Беженцы" Просто нет слов...
Litops: Первый "из видов Себежа" очень похож на вид на Царь-гору с ул. 7 Ноября, сейчас на правом холме стоит "долговский" дом (трехэтажный). НО на аэрофотосъемке вдоль дороги нет подходящего длинного сарая. В том районе есть два, но они расположены не рядом с дорогой и под другим углом к ней. Еще вид похож, как если смотреть от нынешней АЗС. Вид с лодкой очень напоминает вид на молокозавод если смотреть с озера (гора на снимке - может быть петровскими укреплениями). НО руины на следующей фотографии с той же лодкой располагаются левее, если сравнивать с первым снимком. Что-то не припоминаю там таких руин, да и берег приподнят. К сожалению, у нас нет южной части города на аэрофотоснимках. Может быть Картофан сможет помочь, если у него есть южная часть города - такой крупный объект на берегу озера должен хорошо выделяться.
Кузя: Ветер пишет: Зачем вбито столько много колов в озере? По рассказам отца, ребенком пережившим оккупацию в Себеже, немцы очень боялись нападения партизан со стороны озер. Они вмораживали в лед мины, и огораживали проволокой. Весной, когда лед начинал таять, мины взрывали. Горожане с ведрами и черпаками ходили на озера после этого собирать глушеную рыбу.
Кузя: На фото в сообщении 1578 таких ограждений не видно.
Ветер: Для удобства в обсуждении фотографий я их все пронумеровал...
Кузя: На снимке в сообщении №18 в левом углу ветлечебница?
Лада: Мне кажется 14 и 16 фото сфотографировано практически с одного места. Во всяком случае, дерево и лодка одни и теже. На фото 14 руины дома №4 на ул. Клары Цеткин. ( на горе напротив кинотеатра), до войны на месте кинотеатра ничего не было.
КартоФан: Ветер пишет: Что за руины на берегу? Это дом офицерского состава. Сейчас он тоже есть на горе за зданием Администрации.
Лада: Да, я именно об этом и говорю. Дом на Кл. Цеткин №4. В кв. №3 жил начальник погранотряда.
Litops: А выглядит как руины замка
Лада: В нашем музее в экспозиции о войне я видела фотографию этого разрушенного дома, только с другого ракурса. Кстати в этом доме, в среднем подъезде очень глубокий подвал, мне рассказывали, что его изначально планировали как бомбоубежище.
Litops: Лада Если дом построен до войны, вряд ли там было запланировано бомбоубежище.
Ветер: Все фотографии Otto Bartsch перенаправлены в Себежский краеведческий музей. На майские праздники планирую передать директору музея Алексею Станиславовичу Петренко распечатанные фотографии.
Ветер: Отто прислал еще немного фотографий 42-44 годов... После подготовки и перевода они будут предложены вашему вниманию. Все-таки насколько страшна война... что пришлось пережить нашим людям прошедшим через это горнило...
Ветер: Судя по всему на следующих шести фотографиях летняя карательная операция. Фотографии отмечены как 42-43 гг. Значит это уже оккупация... Может быть кто-нибудь сможет узнать деревню на фотографиях? Otto Bartsch Foto № 21
Ветер: Otto Bartsch Foto № 22
Ветер: Otto Bartsch Foto № 23
Ветер: Otto Bartsch Foto № 24
Ветер: Otto Bartsch Foto № 25
Ветер: Otto Bartsch Foto № 26
Ветер: Otto Bartsch Foto № 27 Надпись на фотографии: "1942-1943 Маскировка танка"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 28 Надпись на фотографии: "1943 Солнечный зимний день. Товарищи в маскхалатах" Крайний справа (в руках винтовка) отец Отто...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 29 Надпись на фотографии: "1944 Сделано! Партизаны на санях с лошадью." Можно ли узнать на фотографии деревню? Судя по всему, чуть далее по дороге, где стоит группа немецких солдат, мост...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 30 Надпись на фотографии: "1943 На заднем плане - вид Себежа" Видимо автору фотографий очень понравился этот вид Себежа... Уж очень часто он встречается среди его снимков.
Ветер: Otto Bartsch Foto № 31 Надпись на фотографии: "1943 Выезд на задание. На заднем плане - вид Себежа"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 32 Надпись на фотографии: "1943 Улица в Себеже" Присмотритесь! Склоны вокруг Колокольни обложены кладкой из камня... И судя по всему руины Храма. Я правильно рассмотрел?
Ветер: Otto Bartsch Foto № 33 Надпись на фотографии: "1943 Перекресток в Себеже" Такой площадь я не видел никогда. Что за постаменты? Это немцы построили или использовали построенные ранее?
Ветер: Otto Bartsch Foto № 34 Надпись на фотографии: - сверху: "Только удин указатель показывает в направлении родины. Все остальные - на Восток" - снизу: "1943 Взгляд - всегда вперед" Интересно, что это за дом? Где он стоял? И что обозначает буква "М" со стрелкой? Эта буква так же написана на постаментах на площади... Что они так обозначали?
Ветер: Сегодня получил письмо от Отто. Павел, Спасибо за Ваше письмо и фотографии современного Себежа. Хочу послать дополнительный исторический комментарий по одной из фотографий, которые отправил Вам вчера. К "Foto № 33" мой отец написал, что на постаменте с буквой "M" и стрелкой (на котором установлен немецкий символ "Reichsadler") сверху ранее была гипсовая фигура Ленина. Возможно, пожилые себежане помнят это. Сообщите мне, хотите ли Вы больше фотографий с того времени и из Вашей области России... еще есть многие. Я только не знаю, интересуетесь ли Вы ими также. Это - часть истории моей семьи, но это - история России также! Сообщите мне, Павел. Теплые пожелания ко всем в Себеже из Техаса, Отто Кое что проясняется...
AntonIO: Про фото 34 Ветер, М - Москва? А дом наверное находится на хлебозаводском перекрестке. На нем и сейчас рекламу размещают. Bhf. Sebesh - это на станцию (Bahnhof) Себеж.
Nell: А что за лес за домом на фото 34? Н аЕврейское кладбище не похоже, хотя нужно просто посмотреть на месте, что там сейчас.
П_П: фото №29 дорога в д.Чернея на горке д.Горбуны №22,26 д.Капоново?
Ветер: П_П, спасибо! Мне тоже показалось, что очень похоже на Капоново... Летом надо будет походить изучить рельеф. Дороги скорее всего остались на своих местах. Есть еще версии?
Варвара: ПРОСТО чудо. СПАСИБО
Litops: Посмотрев на горящие деревни, мне почему-то сразу вспомнилась деревня Кузьмино, что рядом с Чернеей была. Деревня была сожжена вместе с жителями (и с моими дальними родственниками). Жаль, деда уже нет в живых, он наверняка опознал бы..
Ната Боровик: Я потрясена... К сожалению, через мой телефон не все фотографии пролезают, но со временем, надеюсь, просмотрю всё внимательно. Пока что шок...
Лада: Litops пишет: Посмотрев на горящие деревни, мне почему-то сразу вспомнилась деревня Кузьмино, что рядом с Чернеей была. Деревня была сожжена вместе с жителями (и с моими дальними родственниками). Жаль, деда уже нет в живых, он наверняка опознал бы.. Мой дед дружил с вашим дедушкой. Возила ему в субботу фотографии, к сожалению без последних. Целый час с ним рассматривали.Он говорит, что ужас первых дней войны не забудется никогда. Немцы такими в начале войны и были, холеными, подтянутыми. Особенно по сравнению с нашими растерзанными войсками. Дед участвовал в эвакуации наших частей в первых днях июля. Возили в подводах с Дроздовки ( это урочище около Рудни) на вокзал. Молодые, необученные, винтовки без патронов. Еще он заметил, что лошади на всех фотографиях наши( немцы по другому хвосты стригли), и упряж тоже. А полуразрушенное здание с резным балконом справа (на фотографии, где дом на углу), до войны было поликлиникой.
Litops: Лада Как я Вам завидую по хорошему, что у Вас есть возможность распросить отца... Мой дед был просто кладезь информации - очень многому меня научил. Сейчас дети ни грибов ни деревьев не знают как различить.. а про войну я уж и молчу. Столько вопросов и все без ответа. У нас осталась только двоюродная сестра деда, которая войну помнит, в следующую поездку в Себеж тоже повезу ей фотографии, может что новое расскажет.
П_П: Ветер пишет: Дороги скорее всего остались на своих местах. многие дома тоже
П_П: Nell пишет: А что за лес за домом на фото 34? за лесом место где расстреляли евреев
Себежанин: Не знаю, будет ли кому интересно... В прошлом году умер в Архангельске мой дядя. В 1941 он служил действительную под Шауляем. До войны получил "права" и был танкистом. Когда произошло нападение, тут же оказался в окружении. Пока был бензин в Т-26, пробирались в составе группы из тридцати бойцов на восток.Когда бензин кончился, танки загнали в какой то ручей и сожгли. Дальше пробирались пешком, пока не оказались в Себеже. На польском кладбище дали немцам бой. Когда их немцы сшибли от туда, куда бежать? Города никто не знал, карты небыло. "куда не побежим, кругом озеро"- так он мне рассказывал. Оказались на Замке. Когда пробегали по теперешней Пролетарской, горело здание дома офицеров -ныне здание гостинницы. (Вопрос: никто не подскажет, гдн можно узнать дату этого пожара для установления времени происшедшего?) Заскочили около колокольни в один дом (он показывал в какой), попросили поесть, на что хозяин сказал кивнув головой:"они вас сейчас накормят" После перебранки ушли ни с чем. Оказались на Замке, дальше то куда? Кто то из местных показал дом дяди Вани-перевозчика, который жил на косе. Они к нему... "Не, мужики, боюсь за семью". К тому времени на всех стенах уже были расклеены приказы немецкой комендатуры, за все расстрел. Тем не менее, д. Ваня (Слышал о нем только имя) показал дорогу откосы до острова. Сказал что там мало глубокого места, и сказал что на острове есть два бревна. Бойцы перебрались на остров, передневали там и ночью в плавь на этих бревнах переплыли через озеро в сторону левее Галивовской. Но там другая беда. Две дороги, по которым сплошным потоком двигались немецкие колонны войск. Только к рассвету удалось перебежать дорогу в районе Эпимахово. И снова из огня да в полымя. В Эпимахове стоял штаб какой то крупной части, с соответствующим охранением. В общем, как и где проходили дальше он не помнил. Вышли из окружения только под Старой Руссой. Дальше воевал до конца, был ранен, награжден орденами красной звезды и медалью за отвагу. Звездочку вручили только к 65летию победы, хотя представление было написано в 1944г. Освобождал Крым, Белоруссию. Войну закончил в Кенигсберге. Пока был в силах часто приезжал к нам в Себеж, стоял на замковой горе и плакал. А вот того что стоял на немецком кладбище, не знал...
Nell: Себежанин , низкий поклон Вашему дяде за Подвиг и большое Вам спасибо за рассказ.
Ветер: Перевозчик - дядя Ваня - Иванов Иван Дорофеевич уже умер. Его дом (четвертый от Замка) сейчас заброшен... Деревня на другом берегу раньше называлась Галиузка. Спасибо за очень интересный рассказ...
Себежанин: Спасибо, Ветер. Как действует кнопочка, не разобрался. Дату пожара не подскажите где можно узнать? Может где зафиксировано? Хотя уже и началась окупация. Отдельное спасибо Вам и Отто за фотографии. Эмоции бьют через край. Умом понимаю, враги, никто их сюда не звал.... С другой стороны их тоже призвали, У них были матери , дети... И то же теряли своих друзей и близких. О чем они могли думать когда жгли деревни? Убивали грабили? Выполняли приказ? А могли ли они не выполнить его? За это их расстреляли бы перед строем как предателей... Мне кажется, что бы понять все , нужно влезть в их шкуру. И среди них тоже были адекватные люди. Есть в моей семье к счастью и такие примеры. А еще о чем подумал глядя на эти фотографии. Посмотрите, как сильно разрушен город. Не в боях же с партизанами он так пострадал. Явно разрушения 41 года. Значит бои за город были крепкие и не просто немцам он достался. Посмотрите сколько крестов на кладбище, и наверное не одно оно такое было. Сам Манштейн признавался в своих мемуарах что в Себежском УРе было потеряно слишком много времени.
Лада: Себежанин пишет: Дату пожара не подскажите где можно узнать? Может где зафиксировано? Хотя уже и началась окупация. Себежанин пишет: Посмотрите, как сильно разрушен город. Не в боях же с партизанами он так пострадал. Явно разрушения 41 года. Несколько зданий были подожжены нашими при отступлении. Не буду конкретно писать про город, дед запретил.(вот в печенках страх до сих пор сидит). В Глубочице дом помещика(двухэтажный) наши подожгли, и в Чернее школу тоже. Про Глубочицу точно могу сказать, что это сделали местные жители - боялись, что вернуться наследники помещика. И спасибо Себежанину большое за интересный рассказ.
windows: Фотки супер ....
ICE: супер_ом их назвать нельзя, не тот случай, но ценно
Лада: Себежанин пишет: Дату пожара не подскажите где можно узнать? Может где зафиксировано? Хотя уже и началась окупация. 7-го утром бомбили, около 5 утра. 3 двухмоторных немецких самолета заходили один за одним. Сразу загорелось в районе площади. (это я со слов деда - из Селяв хорошо было видно). На площади, там где сейчас остановка автобусная стояли деревянные ряды - был ресторан и унивнрмаг. Где-то к обеду загорелся почти весь центр. После обеда немцы вошли в Себеж. Так-что скорее всего это было 7 июля. А вот в Селявы немцы вошли 10-го или 11-го. Наши еще оборонялись у Угоринки. Со стороны Себежа были выкапаны противотанковые рвы. Про мост не знаю. А затем бой шел у Глубочицы. Не хочется об этом писать, но четверо офицеров пьянствовали в Селявах ночь и на рассвете оставив солдат, уехали. Кто-то еще пытался оказывать сопротивление на горе, где поворот на Забелье, но к обеду бой закончился и в 3 часа немцы вошли в деревню. Вот такие подробные и страшные воспоминание у моего деда. Эвакуироваться никто не успел. Дед был в подводах, а его отец, мать и младший брат рыли окопы в районе Дедина в укрепрайоне.
Лада: Litops пишет: Посмотрев на горящие деревни, мне почему-то сразу вспомнилась деревня Кузьмино, что рядом с Чернеей была. Деревня была сожжена вместе с жителями (и с моими дальними родственниками). Жаль, деда уже нет в живых, он наверняка опознал бы.. Вы знаете,Litops, дом вашего дедушки (вернее прадедушки) в Селявах стоял на горе. И немцы его сожгли,как сожгли и деревню Болоново, так как там устанавливали оборонительные сооружения для прострела дороги. Это когда уже наши наступали. Кстати наши войска прошли южнее, в районе д.Дальница.
Litops: Лада Что сожгли дом не знала, а что отца его - моего прадеда убили немцы - закололи вилами, я в курсе. Такие вот подробности. Дед мой тоже в то время был на подводах, возил продукты в Дедино, где окапывались наши. Кстати, Ваш отец может что-либо рассказать по Укрепрайону, по строительству и использованию ДОТов? Есть у него какая-нибудь информация, может от младшего брата. Хотелось бы с ним лично встретиться и пообщаться, записать - нам для исследований, да и для истории.
Себежанин: Лада пишет: Не хочется об этом писать, но четверо офицеров пьянствовали в Селявах ночь и на рассвете оставив солдат, уехали. Кто-то еще пытался оказывать сопротивление на горе, где поворот на Забелье, но к обеду бой закончился и в 3 часа немцы вошли в деревню. А вот об этом писать тоже надо, мне это надо для понимания того как же это так произошло... Ведь это были первые дни того страшного времени. Лада, спасибо за подробности... Не знаю, все время представляю себя на их месте... Смог бы я быть вместе сними? Простите, сантименты...
Лада: Я тоже часто представляю как в город вошли немцы... У каждого своя совесть была. Но пережить это не дай бог никому.
Лада: Litops, давайте летом встретимся в Селявах. Я вам покажу, где был ваш дом, с дедом пообщаетесь. К сожалению, брат деда умер давно. А сестра жива. Она пережила оккупацию и много помнит.
КартоФан: Litops пишет: Кстати, Ваш отец может что-либо рассказать по Укрепрайону, по строительству и использованию ДОТов? Если получиться поговорить с этим уважаемым человеком, может он сможет уточнить что-нибудь из моих умозаключений Что могло быть в Себежском укрепрайоне
Лада: КартоФан пишет: Если получиться поговорить с этим уважаемым человеком, может он сможет уточнить что-нибудь из моих умозаключений Что могло быть в Себежском укрепрайоне К сожалению дед сам не работал на укрепрайоне, но я думаю рассказать ему есть что.
Ветер: Очень было бы интересно почитать воспоминания Вашего дедушки. Попросил Отто посмотреть есть ли в архиве фотографии укреплений "Линия Сталина", "Пантера", "Райер"...
КартоФан: Ну, "Рейер" то вряд ли. "Рейер" это 44 год. Отто в это время в Себеже уже не было.
Ветер: К моему великому сожалению... Отто ответил: I looked through all my '42-'44 Ostfront photos and did not find any of the fortifications you show in the photos you sent in the next e-mail to me. Greetings from Texas, Otto Увы...
Litops: Лада Договорились! А на девятомайских праздниках или между ними не получится встретиться? У меня как раз отпуск, буду в Себеже почти месяц.
Ostfront: Ветер пишет: К моему великому сожалению... Отто ответил: Я просмотрел все мои фотографии "Восточный Фронт-1942-44 гг" и не нашел ни одного из укреплений, указанных Вами в электронной почте мне. Поздравления из Техаса, Отто
Мирный: Greetings from Texas, Слово Greetings лучше переводить как "Приветствия", в данном случае - "С приветом из Техаса".
ogranschik: Лада пишет: Не хочется об этом писать, но четверо офицеров пьянствовали в Селявах ночь и на рассвете оставив солдат, уехали. Кто-то еще пытался оказывать сопротивление на горе, где поворот на Забелье, но к обеду бой закончился и в 3 часа немцы вошли в деревню Если бы только было пьянство,хотя сей факт весьма прискорблен...Были вещи и похлеще... Весьма рекомендую просмотреть фильм" Советская разведка накануне войны".В этом фильме идёт речь о вещах,которые могут просто взорвать неподготовленный мозг,а также перегруженный ложью,которую выдавали и выдают за правду уже несколько десятков лет. http://video.yandex.ru/users/wwwkobsu/view/22/ Ведущий-полковник внешней разведки(в отставке),историк и прекрасный публицист,написавший много отличных книг.
Лада: Litops пишет: А на девятомайских праздниках или между ними не получится встретиться? У меня как раз отпуск, буду в Себеже почти месяц. конечно получится. Только бы дед чувствовал себя хорошо. Ему ведь скоро 87.
Litops: Лада Здоровья Вашему ветерану! Будем надеяться, что встреча состоится.
Ветер: Сегодня утром получил от Отто 31 фотографию. На фотографиях истребительные операции Вермахта в деревнях Себежского района... После обработки и перевода они будут предложены Вашему вниманию. Предоставленные Отто ФОТОГРАФИИ РАНЕЕ НИГДЕ НЕ ПУБЛИКОВАЛИСЬ! Всё, что Вы видите, Вы видите первыми...
Ветер: Трудно передать те чувства, которые возникают в моей душе при просмотре фотографий военного Себежа… Тяжело, больно… Одна фотография меня особенно задела. 42 год… маленький голодный мальчик в одежде с чужого плеча сидит на крыльце… Вы посмотрите, какие у него взрослые глаза… Otto Bartsch Foto № 64 Надпись на фотографии: "Тимошенко (Тимощенко) – 1942 г" Как сложилась дальнейшая судьба этого мальчика? Не знаю… Может кто-то опазнает в нем своего родного или близкого?
Ветер: В телефонном справочнике несколько Тимошенко. Позвонил на Сосновскую в Себеже. Нет, они родом из Невеля...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 35 Надпись на фотографии: "1942-1943 Станковый пулемет ведет огонь"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 36 Надпись на фотографии: "1942-1943 Выезд на задание"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 37 Надпись на фотографии: "1942-1943 Зимняя операция"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 38 Надпись на фотографии: "1942-1943 Холодная однообразная местность"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 39 Надпись на фотографии: "1942-1943 Гранотометная (минометная) установка"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 40 Надпись на фотографии: "1943 Банды обнаружены"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 41 Надпись на фотографии: "1943 Промежуточная позиция"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 42 Надпись на фотографии:"1943 Подавление бандсопротивления"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 43 Надпись на фотографии: "1942-1943 Противотанковая пушка на позиции"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 44 Надпись на фотографии: "1942-1943 Пртивотанковая пушка ведет огонь по гнезду противника"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 45 Надпись на фотографии: "1942-1943 Станковый пулемет на огневом рубеже"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 46 Надпись на фотографии: "1942-1943 Станковый пулемет ведет огоноь"
Valery: В этих фотографиях почему-то нет трагизма. Как-то так обыденно, как будто это реконструкция исторического клуба (эти фотки кстати им будут очень интересны). Хотя головой понимаешь, что они стреляют по нашим партизанам,
Ветер: По фотографиям очень четко читается тактика боя, численность подразделений, вооруженность, экиперовка. Согласен с тем, что для реконструкций очень важная информация, но и для истории тоже. Предполагаю, что на снимках несколько эпизодов операции "Winterzauber" проводимой в феврале-апреле 1943 г.
Ната Боровик: И всё-таки видно, что Отто-старший чаще смотрел в окошко видоискателя, чем в прицел... Очень профессионально сделаны снимки.
Ветер: Otto Bartsch Foto № 47 Надпись на фотографии: "1942-1943 Деревня окружена"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 48 Надпись на фотографии:"1942-1943 Зачистка"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 49 Надпись на фотографии:"1942-1943 Акция возмездия"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 50 Надпись на фотографии:"1942-1943 Возвращение с задания"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 51 Надпись на фотографии:"Патруль в деревне"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 52 Надпись на фотографии:"Допрос мужского населения в советской деревне"
Ната Боровик: Господи спаси, сохрани и помилуй нас от новой войны... +++
Ветер: Otto Bartsch Foto № 53 Надпись на фотографии:"1942-1943 Зачистка банд в деревне"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 54 Надпись на фотографии:"2"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 55 Надпись на фотографии:"3"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 56 Надпись на фотографии:"4"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 57 Надпись на фотографии:"5"
Зина: Впечатляет...
Ветер: Otto Bartsch Foto № 58 Надпись на фотографии:"1942-1943 Подавление бандформирований. Банды зачищены"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 63 Надпись на фотографии:"Привал на краю деревни"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 64 Надпись на фотографии:"Тимошенко - 1942"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 65 Надпись на фотографии:"-35 мороза в России"
Ветер: Ленинградский фронт (где-то у ст. Сиверская) Пример размещения (расквартирования) пехотной роты Вермахта. Otto Bartsch Foto № 59 Надпись на фотографии:"Казарма"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 60 Надпись на фотографии:"Сиверская 1942"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 61 Надпись на фотографии:"Сиверская 1942"
Ветер: Otto Bartsch Foto № 62 Надпись на фотографии:"Выход на задание"
Ветер: Пока всё. Большое спасибо Отто за предоставленные материалы. Thanks of Otto for the given materials.
лит: Ната Боровик пишет: И всё-таки видно, что Отто-старший чаще смотрел в окошко видоискателя, чем в прицел... Очень профессионально сделаны снимки. К сожаления, по моему мнению, и думаю, что не только по моему-это не умаляет его вины перед тем народом на фоне чьих горящих изб, возможно,далеко не пустых, засняты его друзья- "бравые" солдаты ВЕРМАХТА???? Эта навевает -УЖАС!!!! Зина пишет: Впечатляет... Каким образом....??????? Хотелось бы кроме этой экспозиции фотографий, знать отношение к тем событиям самого сына этого "героя". Материал ,бесспорно, ценен, но....,ребята.....и оценен он должен быть соответственно....??? Думаю. что здесь в оценках, не фамильярничал только один "бигорд"(извините за транскрипцию?)
Ветер: лит, фашизм осужден! Здесь никто и не пытается как-то скрасить суть отображенного на фотографях. Однако, Отто было всего 21 месяц, когда его отца убили (июль 44)... Вы предлагаете ему ответить за все грехи Третьего Рейха? Я Вас умоляю! Дети не несут ответственности за своих родителей.
Ната Боровик: лит пишет: это не умаляет его вины Нет. Не умаляет. Но его вина не застилает мне глаза на его талант. Давайте отделим - мухи отдельно, котлеты отдельно. Профессионализм фотографа Вы вряд ли станете отрицать. А я не собираюсь кричать что "творчество вне политики". И ещё: если бы Отто-старший не снял, а Отто-младший не сохранил и не передал нам эти снимки - смотреть и обсуждать было бы нечего... Да и вообще, мне свойственно искать в людях хорошее, даже если это враг номер один. А вдруг это хорошее проснётся и вражда закончится? Да, я наивна. Но мне очень хочется, что бы не было ни войны, ни ругани. Очень хочется.
лит: Ветер пишет: Дети не несут ответственности за своих родителей. Вы меня ничуть не удивляете. "Ветер". Но у фашизма не существует давности преступления....,не так ли? К тому же , глядя на эти фотографии, не надо меня "умолять", т.к. у меня пред глазами встаёт тот далёкий день 1942- года, из рассказа еще живой (Слава Богу) моей мамы, когда вот из одной из таких подвод , запечатленных на этих фото,которые должны были отправить людей в Германию, ей с моей бабушкой удалось бежать и прятаться под обстрелом вот тех же солдат Третьего Рейха, которые со смехом и улюлюканьем обстреливали кусты , в которых они прятались...((( Поэтому, я не прошу Отто, ответить за грехи всего Третьего Рейха! Но, прошу высказать. что он сейчас думает, когда смотрит на эти фотографии??? Может он сожалеет о том , что всё случилось именно так, а не иначе? И в этом, наверное нет его вины?!! Каждый человек волен иметь своё мнение и видение события, пусть и глубоко исторического. Его отец погиб на окуппированной земле, но он-солдат, а для Отто- младшего ,в первую очередь- ОТЕЦ!!!
лит: Ната Боровик пишет: Давайте отделим - мухи отдельно, котлеты отдельно Ната, я Вам скажу, что всё что Вами написано в Сообщение: 163 я разделяю полностью!!!! Только вот в данной теме(а это далеко не тема "творчество") трудно мне отделить "мух" от "котлет". И нет у меня никакого желания Отто-младшего призвать к какой-то ответственности! Мне интересно его отношение к этим снимкам , а ,вернее тем событиям, но более мне интересны возгласы форумчан, например:-"потрясающе!"? (смысл кончно можно трактовать поразному...??? )
Зина: лит пишет: Каким образом....??????? А таким что мы имеем возможность взглянуть на всё это еще раз, и не просто представляя , слушая рассказы тех кто пережил этот ужас, а видя всё это запечатленное на фото. лит пишет: Но у фашизма не существует давности преступления....,не так ли? А в данной ситуации мы не ведем речь о фашизме(на тот случай если вы не поняли), это маленько другая тема. Здесь мы конкретно обсуждаем уникальную возможность которую мы получили благодаря этим фотографиям.
лит: Ветер пишет: лит, фашизм осужден! 31 марта скончался ветеран Великой Отечественной войны, уроженец деревни Старуя в Латгалии (1 января 1922) Василий Макарович Кононов. 7-летним подростком Василий Макарович покинул Латвию с отступающей Красной армией, и вернулся на родину (сброшен с парашютом в группе бойцов) в 1943 году, чтобы в рядах партизан бороться против немецких оккупантов. Василий Кононов лично подорвал 14 гитлеровских эшелонов, за воинские подвиги награжден Орденом Ленина. В послевоенные годы работал в милиции. Ушел в отставку в звании полковника. В 1998 году властями Латвии Василий Макарович был обвинен в военных преступлениях и почти два года провел в тюрьме. "лит, фашизм осужден!" пишет Ветер
Быстрый: Хорошие фотографии,но мне почемуто кажется что Отто присылает фотографии самые безобидные а есть я думаю со зверствами,которые они не гнушались запечатлеть для своих потомков.Было бы не плохо и их ему прислать для более полного восприятия тех событий.А то как то получается сильно все гладко.Может ему неудобно их присылать,ничего,наши предки такое стерпели то мы зубами поскрипим ну уж фото как нибудь переживем.
Зина: лит пишет: В 1998 году властями Латвии Василий Макарович был обвинен в военных преступлениях и почти два года провел в тюрьме. А не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Никто лично из нас не виноват что в Латвии , да и в Прибалтике в целом подобное отношение ко всему этому.
лит: Зина , не стоит так горячиться! тема ,в которой ведется обсуждение называется "эхо войны" Я правильно понимаю? Мне совсем не хотелось вступать в полемику, но возможно её перенести в тему "творчество" и назвать, как-то "фотогалерея потомка фашистского солдата". Надеюсь. ничего оскорбительного ни для кого не будет...?
Зина: лит Я абсолютно спокойна. лит пишет: Мне совсем не хотелось вступать в полемику,
лит: Быстрый пишет: кажется что Отто присылает фотографии самые безобидные а есть я думаю со зверствами,которые они не гнушались запечатлеть Вот к такому честному разговору и совершенно спокой ному ,как обсуждение увиденного (бесспорно талантливого материала) и хотелось перейти. Ведь не думаю, что всем так "легко" смотрится на это??? Есть же здесь и люди, которые от своих родных слышали достоверные рассказы о тех событиях. которые отсняты так талантливо(с этим не поспоришь).
лит: Зина , такой "смайлик" в этой теме"Зина пишет: А не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Никто лично из нас не виноват что в Латвии , да и в Прибалтике в целом подобное отношение ко всему этому. Дело не в Прибалтике ,Латвии или чьей-то больной голове.зина! Дело в отношении к ФАШИЗМУ вообще! Понимаете?
Ната Боровик: Быстрый пишет: А то как то получается сильно все гладко Для меня эти фото не выглядят безобидными никак... Горящие дома, расстрелянный партизан (? Был ли он партизан, или просто мимо проезжал?) вместе с лошадью (?Ну она-то в чём провинилась? Копытом кого зашибла?), глаза детей - это совсем не гладкие сентиментальные фотки с конфетками... Если Вы внимательно перечитаете то, что писал Отто-младший - его мотивы вполне ясны. Он предельно деликатен в этой теме. Никакого намерения оскорбить чувства у него не было. Даже из этих коротких писем это совершенно ясно. Не ясно только, почему вдруг он вызывает столько ненависти и подозрительности. То, что произошло в годы Второй мировой ( и не только в России) не имеет срока давности и оправдания. И эти фотографии - тому свидетельство. Никого уже не вернуть и ничего не исправить.
Vodan: Он был солдатом и исполнял приказы командования, у них мы были в образе жутикого жида-политрука поработившего народ, у нас они представлялись как жуткий коричневый порядок убийц и выродков, хотя ещё совсем недавно мы мило пили пиво и водку на параде в Польше, когда мы её поделили между собой. Зверства ? Какие зверства, солдаты вермахта не творили ничего подобного, свои полицаи, эстонские подразделения сс, финны и прочийсброд, те да, те творили по полной программе, эстонцы и сейчас никак не угомонятся, надеюсь и их время придёт... Партизан...Партизан не является военным и в военное время за подрывную и диверсионную деятельность подлежит казни без суда и следствия, это прописано в любой армии мира. Отличные фотографии, замечательные ракурсы и не надо тут раздувать тему про зверствасолдат вермахта, не было этого, почитайте воспоминания, документы и т.д.
лит: Vodan пишет: Отличные фотографии, замечательные ракурсы и не надо тут раздувать тему про зверствасолдат вермахта, не было этого, почитайте воспоминания, документы и т.д. OK! No comments! У страны, не чтящей свою историю, какой бы она не была, нет будущего!К сожалению, это началось не вчера и, увы, закончится не завтра... Vodan , похоже Вы или слишком молоды. или....?
Ната Боровик: Vodan пишет: Он был солдатом и исполнял приказы командования За что и убит нашими в бою. Кстати, никто не задумывался, кем наши мальчишки в Афгане были для местного населения? А они тоже исполняли приказ... Так что не всё так однозначно. Vodan пишет: солдаты вермахта не творили ничего подобного Моя мать, жившая на оккупированной территории ребёнком, помнит, как немецкие солдаты их подкармливали... А старший брат её сбежал к партизанам, - его убили при зачистке г. Севска ( Брянская обл. ныне). А зверства... Почему вдруг хочется фотографий зверства? Почему хочется расчленёнки, мяса, повешенных? Что бы "ярость благородная вскипала как волна?" Мне вот совершенно неохота смотреть на трупы. Вполне хватило того, что вижу, что бы ещё раз убедиться в том, что я не хочу ни войны, ни ненависти...
Ветер: У меня у самого эти фотографии вызвали очень сильные и противоречивые чувства. Я боевой офицер-разведчик. Основной моей задачей в Чечне (январь-февраль 1995 г) было уничтожение бандформирований. Выполнял я её весьма успешно... Со мной были мои солдаты - лучшие солдаты в мире. И они убивали... выполняя задачи командывания. Они для меня были и останутся всегда героями. Эти фотографии мне помогают лучше понять и свою прошлую работу... Понять ход истории, понять как нас из века в век используют. Давайте вспомним монголам их зверства на Руси? Просто смотреть эти фотографии нельзя. У каждого есть своя семейная боль (рана)... И у Отто она есть, поверьте... Правильно будет каждому высказать свое мнение! Вот только стоит ли переключаться друг на друга? Не стыдно?
Vodan: лит пишет: OK! No comments! У страны, не чтящей свою историю, какой бы она не была, нет будущего!К сожалению, это началось не вчера и, увы, закончится не завтра... Vodan , похоже Вы или слишком молоды. или....? Ну вот...Всё как всегда, когда начинается обсуждение подобной темы. Уважаемый лит, мне 38 лет и уж я-то историю чту поболее многих, Вам интересна тема разговора, или моя персона ? Что не так(по вашему) я излагаю ? Внимательно перечитайте мой пост, а не по диагонали...
Ната Боровик: Ветер пишет: Понять ход истории, понять как нас из века в век используют. Ото ж... "На войне нет правых и виноватых. А есть убитые и раненые..." (с) один хороший полевой хирург.
Vodan: Это с физиологической точки зрения, но у любой медали 2 стороны... А правые и виноватые... это лишь вопрос с какой стороны смотреть на боевые действия. Ведь так ? А настоящий врач не различает сторон, он видит раны, а не униформу.
Ната Боровик: Vodan пишет: он видит раны, а не униформу. Вот и я вижу здесь только боль. Почему-то фотографии, где немцы своих хоронят, радости во мне никак не вызывают... Хоть они враги и оккупанты.
лит: Vodan пишет: Vodan пишет: Вам интересна тема разговора, или моя персона ? Как Вам сказать? Любую тему ведут персоны. Поэтому интересны и Вы, как человек, участвующий в беседе. Почему нет??? Я ведь Вас процитировала далеко не по диагонали...? Это Ваша законченная мысль, повторю цитату:Vodan пишет: Зверства ? Какие зверства, солдаты вермахта не творили ничего подобного, свои полицаи, эстонские подразделения сс, финны и прочийсброд, те да, те творили по полной ... и не надо тут раздувать тему про зверствасолдат вермахта, не было этого, почитайте воспоминания, документы и т.д. Т.е. по Вашему , немецкая армия Третьего Рейха, пришла на Советскую землю, чуть ли не с освободительной миссией? Или я плохо понимаю русску речь? Извините!? Что касается:-"почитать документы", о, я их почитала (и мне их почитали и порассказали)за свою жизнь много и в разных интерпритациях. Теперь пришла к выводу. что верить можно достоверно только тому , что вижу и переживаю сама. И то-это будет, как Вы понимаете, субъективным мнением. Но , несколькими постами ранее, если Вы читали , я сказала, что жива моя мама- свидетель тех событий на Себежской земле... Я не хочу спорить на эту тему, более того не имею к Г-ну Отто никаких претензий. Но имею своё отношение к этим фотографиям . И оно далеко не однозначное. Если рассматривать, как фотоматериал с исторической точки зрения-это одно, как художественной-это другое и как события. запечатлённые на них-это третье и крайне негативное и не нахожу никаких оправданий автору этих работ. P.S. Афган, Чечню, Сербию ,Ливию и пр. "миротворческие" миссиии , включая Чехословакию, давайте не станем поминать в этой теме.
Ветер: Равнодушных быть не должно... Слава Богу, что еще живы тетя Нина и тетя Оля... Они пережили оккупацию в д. Байдаково. К сожалению, нет уже в живых моих родственников переживших оккупацию в д. Чернея. Они мне много рассказывали и про немцев, и про полицаев, и про Ваффен СС, и про партизан... Трудно было простому народу, очень трудно... Как они всё это вынесли? Но, видимо мы все еще не созрели для абсолютно откровенного разговора об этом. Видимо время еще не пришло...
Vodan: Я рассматриваю эти фотографии именно как фотоматериал с исторической точки зрения и никак иначе. По поводу солдат вермахта я повторюсь - они не занимались различными зверствами и прочим... Этим занимались те кого я уже перечислил выше. Естественно они захватчики, оккупанты, но давайте подумаем в каком свете видели тогда западные страны СССР - абсолютно милитаристски настроенная страна-гигант, со страшной диктатурой и насилием над любым проявлением свободы мысли и демократии, страна готовая на тот момент напасть и поработить всю европу. Что из себя представляла Германия ? Да тоже самое ! Вопрос в том кто быстрее бы решился на активные захватнические действия, они нас опередили, но не угадали, не по зубам кусок оказался. Ну не будем фантазировать, вернёмся к реалиям - они оказались оккупантами. Так вот к теме спора, здесь выложены фотографии обыкновенного солдата, который увлекался фотографией, на садиста он не похож, обыкновенный подневольный, но увлечённый человек, который фотографировал всё что видел вокруг себя. В конце концов хорошо что он их сделал, нам есть на что посмотреть и ЧТО ВСПОМНИТЬ !!!!
Vodan: лит пишет: P.S. Афган, Чечню, Сербию ,Ливию и пр. "миротворческие" миссиии , включая Чехословакию, давайте не станем поминать в этой теме. Интересный подход...Правда в кучу всё смешали, ну да ладно.
Vodan: Ветер - спроси у него, есть ли ещё фотки и нет ли из других мест России, или он только в Себеже был ?
Ната Боровик: лит пишет: и не нахожу никаких оправданий автору этих работ. Ну так расстреляйте его повторно.
лит: Vodan пишет: В конце концов хорошо что он их сделал, нам есть на что посмотреть и ЧТО ВСПОМНИТЬ !!!! Кому есть что вспомнить, тот вряд ли хочет это вспоминать??? Vodan пишет: Я рассматриваю эти фотографии именно как фотоматериал с исторической точки зрения и никак иначе. Vodan пишет: Так вот к теме спора, здесь выложены фотографии обыкновенного солдата, который увлекался фотографией, на садиста он не похож, обыкновенный подневольный, но увлечённый человек, который фотографировал всё что видел вокруг себя. Вы знаете, я думаю иначе. Целью этой "фотосессии" не была или не столько была, великая любовь к фотоискусству, хотя он -МАСТЕР этого дела бесспорно!!! Человек снимал(работал) для истории...,но другой, вернее с другими последствиями и концом. Эти фотографии предназначены, изначально, не для нас с вами, а для других победителей... Возможно, что это и была его великая миссия в этих сражениях..? Ну да Бог с ними с побежденными и победителями! Мы поделились здесь своим видением и будет...! Я только одно могу сказать с уверенностью:-Пока мы не научимся любить свою Землю, как любили её наши предки, мы будем обделенными людьми...( И добавлю, что ни за что не смею показать эти снимки маме, дабы не вызвать в ней воспоминаний того УЖАСА. о котором она нам так много рассказала.
Ната Боровик: лит пишет: ни за что не смею показать эти снимки маме, дабы не вызвать в ней воспоминаний того УЖАСА. о котором она нам так много рассказала. А вот моя мама, посмотрев, плакала. И много чего мне рассказала. А в конце разговора вытерла нос и сказала: " Хорошие фотографии. И вроде не про Брянщину, а всё равно - как дома побывала." Когда кому-то рассказываешь о том, что пережил, становится намного легче, по себе знаю. Так что может быть не стоит "жалеть" маму, и дать ей освободиться от того, что она пережила?
лит: Vodan пишет: Интересный подход...Правда в кучу всё смешали, ну да ладно я сделала это нарочито... Подумайте. Ната Боровик пишет: Ну так расстреляйте его повторно. , зачем так категорично и зло? Я понимаю, что в Вас живет некая обида на свою Родину, но это не значит, что мнение оппонента стоит так неуважать? Вы позиционируете же себя ,как интеллегентная дама??? Администратор, извините за off topic
rainbow: Ветер! Огромное спасибо тебе, твоим помощникам и конечно, Отто за уникальные фотографии! Нам( тем кто любит свой край и его богатую историю) жутко повезло увидеть через замочную скважину этих снимков нашу Историю... А на идиотов не обижаются:))) Боюсь, если б фотоаппараты были в ходу ещё в 1812 году и наивный француз, потомок фотографа-оккупанта из армии Наполеона предложил бы нам фотографии Себежа той эпохи, то и в этом случае нашёлся бы дол****б, который стыдил бы нас за интерес к снимкам и требовал бы от доброго француза отречься от своего прадеда фотографа, либо лично ответить за войну 1812 года... Здоровья и здравомыслия всем нам!
Ната Боровик: лит пишет: зачем так категорично и зло? В Вашем ключе. Вы же требовали фотографии зверств. лит пишет: Я понимаю, что в Вас живет некая обида на свою Родину Нет. На Родину у меня обиды нет. Я просто не люблю Советскую Власть, а к Родине претензий нет. лит пишет: Вы позиционируете же себя ,как интеллегентная дама??? Я себя никак не позиционирую. Я такая, какая есть. Хороший приём - перейти на личности. Однако давайте лучше обсуждать фотографии, а не достоинства и недостатки друг друга.
лит: Ната Боровик пишет: Так что может быть не стоит "жалеть" маму, и дать ей освободиться от того, что она пережила? От горечи тех дней и переживаний освободиться посредством просмотра этих фотографий..., думаю вряд ли возможно..??? А о том , что прежито, рассказано людьми еще живущими ,не один раз, но боль ,как былы , так и осталась... Спасибо за участие!
лит: Ната Боровик пишет: В Вашем ключе. Вы же требовали фотографии зверств. процитируйте...??? Где???
лит: rainbow пишет: жутко повезло увидеть через замочную скважину этих снимков нашу Историю... rainbow пишет: А на идиотов не обижаются:))) rainbow пишет: нашёлся бы дол****б, который "Что-то слышится родное В долгих песнях ямщика: То разгулье удалое, То сердечная тоска..."
Ната Боровик: лит пишет: процитируйте...??? Где??? О, сори, прошу прощения. Это господин Быстрый требовал зверств. А Вы лишь одобрили. И потребовали гневно осудить. Потому что УЖАС. Конечно, ужас. Никто с этим не спорит. Но давайте оставим мёртвым право не быть повторно убитыми нашим презрением и домыслами о том, что ими двигало, когда они шли на войну. А то напридумывать про "немецкого фотографа и его нацистских друзей" можно много. И тем отбить всякое желание общаться с нами их потомкам, которые ни в чём не провинились перед нами.
Vodan: +100500
Апрель: Vodan пишет: По поводу солдат вермахта я повторюсь - они не занимались различными зверствами и прочим... В карательном походе на фотках кто участвовал? Или это горят не избы русских крестьян?
Память: Фотографии Себежа военных лет. ( Клуб "ФРОНТОВЫЕ ДОРОГИ") Прислал Павел с Себежского форума. З.Ы. Фотографии публикуются впервые !!! http://road-front.ru/phpBB2/index.php - (клуб "ФРОНТОВЫЕ ДОРОГИ") http://road-front.ru/phpBB2/viewforum.php?f=24&sid=b91bd946c300afb188efae24b6ec624e http://road-front.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=6006&sid=21999942b73b5fdd0a42fb9471a79887 Не оговаривал ли Otto Bartsch условия публикации и ограничения распространения фото на других интернет-ресурсах?
Эпим: Vodan пишет: Зверства ? Какие зверства, солдаты вермахта не творили ничего подобного, свои полицаи, эстонские подразделения сс, финны Я не против Отто,я не против фотографий,по ним можно узнать и увидеть много интересного,может даже увидеть что нибудь родное,но здесь, уважаемый Vodan, вы не правы.Насчет зверств и солдат вермахта рассказали бы вы моей бабушке,которая была в концлагере,ее трем братьям,которые легли в землю,ее отцу расстрелянному прямо на крыльце ее дома на ее глазах,моим дедам которые пришли с войны инвалидами.Бабушка бы вам рассказала какие добрые были солдаты вермахта,когда была в концлагере,больная тифом,по ночам,украдкой,что бы не дай бог не увидел добрый солдат вермахта,воровала,если это можно так назвать,из ямы гнилые бураки,дабы не сдохнуть с голода.Но увы ни вы им не расскажите ни они вам.Конечно и у немцев были хорошие люди,тут спорить нельзя,как нельзя говорить что немцы не зверствовали.
Ветер: Память пишет: Не оговаривал ли Otto Bartsch условия публикации и ограничения распространения фото на других интернет-ресурсах? Отто сказал, что это Ваша история... никаким образом распространение фотографий он не ограничивал. Именно по этому ни на одной из фотографий не стоит логотипа нашего ресурса (других логотипов). Фотографии принадлежат себежанам, Себежу, нашей истории... Я же от себя попросил бы всех, кто возьмет фотографии... желательно... указать их автора. Спасибо.
Vodan: Паш, тебя я вроде указал и ваш форум, Апрель - включаем голову... Память, Павел просил давать ссылку на ваш форум, что не так ???
Ветер: Автор фотографий Otto Bartsch... Vodan, фотографии достигли тех людей, кто понимает их значимость и ценность для истории - это самое главное! Это уже история...
Vodan: Аминь ))))
Ветер: Сегодня получил от Отто письмо, которое почти полностью цитирую для Вас. Отто пишет: Всем привет! Спасибо Дмитрию за локализацию рисунков моего отца. За поиск и публикацию современных фотографий , показанных на них. Спасибо также за размещение остальной части фотографий Ostfront, которые я послал Вам за выходные. Они похоже вызвали живой интерес участников форума. Bartsch Foto № 63, Rast einem Dorfrand, вышел не очень качественно. Увидев это, я вновь ее сканировал и исправил качество в меньшем размере, чтобы сделать изображение несколько более ясным. На этой фотографии есть мой отец. Он - четвертый солдат от правого края (vierter Soldat von der rechter Seite) и с непокрытой головой (barh? uptig), без кепки или шлема на его голове. Я рад видеть, что фотографии моего отца получили такой большой интерес и внимание в Себеже... Наилучшие пожелания и приветствия ко всем, Отто
Ветер: Otto Bartsch Foto № 63 Надпись на фотографии:"Привал на краю деревни"
Ветер: Мать и отец Отто в мирное время. Отто считает ее свадебной фотографией родителей...
Ветер: Мама Отто
Ветер: Последняя фотография отца Отто сделанная перед его гибелью. 1944 год
Ветер: Такие вот дела... Человек нам передал не только ценные фотографии... Он перед нами открыл свою душу. Будьте терпимее... постарайтесь понять всё правильно. Та война стала большой бедой для многих и многих людей. Своя боль естественно ближе и понятнее... но, она не отменяет чужую боль... не делает ее слабее... Будьте человечнее.
Mestny: Ветер пишет: Надеюсь, что Отто пришлет и другие матералы из своего архива... А ещё я надеюсь, что Отто и другим загонят осиновый кол в соответствующее место. ... Этож они на "кладбище героев" идут... Хоронить видимо героев. Тех самых, что убивали моих соотечественников. Чем больше убил - тем больше герой. И вот потомок теперь пишет тут вежливо, информацией делиться. " О, нет-нет! Это не мой папа! он был хороший! Вот детишек русских фотографировал...". А наши отдельные ему хором блеют - " Даааа! Нельзя всех одинаково мерять. И среди наших тоже были такие-сякие...." Вы думаете что-то изменилось? Ошибаетесь. Мы по прежнему для них полудикари славянские ( ну кто там против нас то воевал окромя немцев? Да больше полевропы...) Случись возможность - пойдут их дети с той же целью. Защищать так сказать мир от славянского варварства. Вы предлагаете всё забыть, не думать о возможном будущем и вежливо раскланиваться став "человечнее"? Увольте.... За фотки конечно спасибо, но осиновый кол наготове.
Ната Боровик: Mestny пишет: А ещё я надеюсь, что Отто и другим загонят осиновый кол в соответствующее место. Поэтому они и считают нас дикарями. Мне жаль Вас. Жить в ненависти - страшно...
Администратор: Mestny пишет: Мы по прежнему для них полудикари славянские Я всё больше понимаю почему...
Mestny: Ну вы то конечно, ув. Аминистратор - не дикарь. И как придут белые Сахибы, светочи цивилизации - они тут же это оценят. Не так ли? Ната Боровик пишет: Поэтому они и считают нас дикарями. Не поэтому. Но это даже и не важно, почему. Главное - что считают. И об этом надо знать и учитывать на всякий случай. Вы обвиняете меня в нецивилизованности за то, что я негативно отозвался о потомке убийцы моих соотечественников, моих предков? Потомке тех самых, кто хоронит вот на фотографиях героев-убийц моего народа? Опомнитесь... У нас есть ровно два пути. 1. активное лизание цивилизованных сапог - без злобы в душе, толерантно, с надрывом и слезой в уголке стремясь к признанию нашей цивилизованности. 2. Открыто и ясно назвать вещи своими именами. Врагов - врагами. Предателей - предателями. Стиснуть зубы, и пытаться строить с одной лишь целью - благополучие своей страны и своего народа. Вам какой больше по душе? ... Поймите - они хотели нас уничтожить. Реально и совсем. Тогда у них не получилось.
Ната Боровик: Mestny пишет: У нас есть ровно два пути. 1. активное лизание цивилизованных сапог - без злобы в душе, толерантно, с надрывом и слезой в уголке стремясь к признанию нашей цивилизованности. 2. Открыто и ясно назвать вещи своими именами. Врагов - врагами. Предателей - предателями. Стиснуть зубы, и пытаться строить с одной лишь целью - благополучие своей страны и своего народа. Есть ещё третий путь. Построение цивилизованного, сильного государства, которое будут уважать за здравомыслие. Пока что в Ваших словах я не вижу здравого смысла, а есть только страх и ненависть.
ogranschik: Ната Боровик пишет: Есть ещё третий путь. Построение цивилизованного, сильного государства, которое будут уважать за здравомыслие. Пока что в Ваших словах я не вижу здравого смысла, а есть только страх и ненависть. Mestny пишет: Стиснуть зубы, и пытаться строить с одной лишь целью - благополучие своей страны и своего народа. То есть, путь строительства благополучия своей страны и ДЛЯ СВОЕГО НАРОДА для Вас бессмыслен?(Вы не видите здравого смысла,а видите только страх и ненависть). Весьма "хинаянистая" мысль,должен заметить,госпожа Боровик...
Ната Боровик: ogranschik Вы выдёргиваете фразы, это называется демагогия. Mestny пишет: 2. Открыто и ясно назвать вещи своими именами. Врагов - врагами. Предателей - предателями. Стиснуть зубы, и пытаться строить с одной лишь целью - благополучие своей страны и своего народа. В этой фразе я вижу ненависть. Автор фотографий давно убит, а его до сих пор ненавидят, причём не только его, но и его ни в чём не виноватого пред нами сына ненавидят заочно, обвиняют и подозревают. В этом нет здравого смысла. Mestny пишет: Стиснуть зубы, и пытаться строить с одной лишь целью - благополучие своей страны и своего народа. А в этой фразе ненависти нет. Или Вы, уважаемый ogranschik , просто невнимательно читали?
ogranschik: Ната Боровик пишет: цитата: 2. Открыто и ясно назвать вещи своими именами. Врагов - врагами. Предателей - предателями. Стиснуть зубы, и пытаться строить с одной лишь целью - благополучие своей страны и своего народа. В этой фразе я вижу ненависть. Автор фотографий давно убит, а его до сих пор ненавидят, причём не только его, но и его ни в чём не виноватого пред нами сына ненавидят заочно, обвиняют и подозревают. В этом нет здравого смысла. Mestny пишет: Он давно убит,а его до сих пор ненавидят....Полагаю,что я точно передаю слова из вашей фразы. Госпожа Боровик! Вы имеете полное право на любое мнение по любому вопросу,как,впрочем,и я... В лице отца Отто( милейшего интеллигентного фотографа в очках,с точки зрения отолеранентных индивидов),внятные русские люди видели ранее и видят сейчас прежде всего страшного врага,который вероломно вторгся на нашу территорию,с одной целью-сделать из нас рабов,предварительно уничтожив армию страну. Или Вы считаете,что отец Отто и его друзья -это простые парни из дружественной Германии,предпринявшие туристическую поездку в гламурный СССР,где ,по их мнению, бродят медведи по улицам их городов.И чтобы от оных оборониться, прихватили с собой ружьишко,пулемётик,пущонку...Несколько панцер-машин...Этакий экстрим -туризм .Ага... Каждый волен видеть на фотографиях то,что он считает нужным. Я вижу врага,который совершил перед страной и её народом тягчайшее преступление-перешёл границу о оружием ,чтобы жечь и уничтожать нас,чтобы обеспечить себе так называемое жизненное пространство... И ТАКОМУ ПРЕСТУПЛЕНИЮ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ!!! То есть,я не питаю ненависти к немцам,я просто считаю,что они в своей истории совершили перед русским народом тягчайшее преступление.Должны были это понять в 1945 году и передать это понимание своим детям и внукам.. Пр сути ,все эти фотографии-это факты ЕЖЕСЕКУНДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЦЕЛОЙ НАЦИИ ПЕРЕД НАМИ-РУССКИМИ. Прошу обратить внимание форумчан на подписи под некоторыми фотографиями. Особенно теми,которые касаются спецопераций против "бандитов",как считали немцы.Против наших отцов и дедов,как считаю я. Только законченные "демократы-гуманисты" способны вот такие фотографии(по сути дела,с фактами убийства людей)посылать своим семьям,считая это вполне нормальным явлением... Эти фотографии(отношение к изображённому на них)-есть тест на то,что каждый из себя представляет на сегодняшний день. Можно всё как бы подзабыть,простить,построить даже кладбище для тех,кто приходил убивать твоих предков и которые получили справедливые партизанских 9 грамм.Можно многое как бы понять на уровне ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Считать,что вроде как бы нет давно войны,хотя каждый год население страны уменьшается на огромное количество народа(русского народа) Можно многое ещё,если руководствоваться РАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ. Например,лет через 10-15 вообще попросить прощение у немцев за то,что их убивали злобные партизаны в 1942-1944г.г.,хотя сами немцы хотели пронести на землю русскую всего лишь элементы европейской цивилизации.. МОЖНО МНОГОЕ О ЧЁМ ДОДУМАТЬСЯ НА УРОВНЕ ЗДРАВОГО СМЫСЛА,ЕСЛИ ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ ДАТЬ СЕБЯ ПОСТОЯННО БОМБИТЬ ФУГАСОМ,НАЧИНЁННЫМ ВЗРЫВЧАТКОЙ ЗЕЛЁНОГО ЦВЕТА,госпожа Боровик... p.s. Что касается сына Отто,то он ,естественно,не несёт ответственности за деяния своего отца.
Mestny: Ната Боровик пишет: Есть ещё третий путь. Построение цивилизованного, сильного государства, которое будут уважать за здравомыслие. Пока что в Ваших словах я не вижу здравого смысла, а есть только страх и ненависть. Государство уважают вовсе не за здравомыслие, а за банальную силу. Никакие государства никогда не уважали некое другое государство только за здравомыслие. Этого банально мало для выживания этого государства. Другое дело - применение имеющейся у государства силы, опираясь на здравомыслие. Да и вэтом случае оно полезно только для самого государства, но никак не для его конкурентов. А впрочем, что это я... Извините, если ненароком затронул чьи то шаблоны. Мы похоже на разных планетах живём. Дискутировать на эту тему не считаю возможным. Привет всем жителям прекрасной страны Эльфов!
Mestny: ogranschik пишет: В лице отца Отто( милейшего интеллигентного фотографа в очках,с точки зрения отолеранентных индивидов),внятные русские люди видели ранее и видят сейчас прежде всего страшного врага,который вероломно вторгся на нашу территорию,с одной целью-сделать из нас рабов,предварительно уничтожив армию страну. Именно так. Повторюсь: Они пришли, что бы нас уничтожить. Имеет ли этот факт срок давности? Для меня - нет. Более того, для меня ясно - пришли не просто именно немцы. Пришли европейцы, носители западной цивилизации, результат многовекового сочетания религии и принципов организации общества. Тогда у них не получилось - отбились ценой гигантских жертв. Что изменилось с тех пор? Гуманизма прибавилось? Не смешите меня. Посмотрите что твориться в северной Африке, или в том же Афганистане. И как современные цивилизованные европейцы ( или американцы, как результат европейской цивилизации) с удовольствием и азартом убивают граждан этих стран. А знаете почему? Всё по той же причине. Эти люди для них - дикари, в лучшем случае. А в худшем - вообще не люди. И всё, что несут для них демократические добрые ракеты - благо. С точки зрения западного человека естественно. Спросите себя - КАК можно им, европейцам этим и американцам современным доказать, что мы не полулюди, нуждающиеся в суровой но справедливой цивилизаторской руке? Толерантностью и всепрощением? Спасибо ув. ogranschik, Вы меня поняли.
Ветер: Дискутировать? Не делайте мне так смешно! Да Вы никого кроме себя и слышать не хотите! И о шаблонах... Их явно есть у Вас!
rainbow: Товарищи модераторы!!! Убедительно прошу вас убрать из этой интереснейшей темы весь текст! Хочется "погружаться" в фотографии, а не читать бред, вызванный весенним обострением и врожденными пороками. Надеюсь, я не одинок в этом желании... Всем нам желаю душевного покоя и ясного рассудка
Ната Боровик: Mestny пишет: И как современные цивилизованные европейцы ( или американцы, как результат европейской цивилизации) с удовольствием и азартом убивают граждан этих стран. А знаете почему? Всё по той же причине. Эти люди для них - дикари, в лучшем случае. А в худшем - вообще не люди. И всё, что несут для них демократические добрые ракеты - благо. С точки зрения западного человека естественно. Их убивают из-за денег, а "демократические ценности" - это та же демагогия, что и у Вас... Ими движет жажда наживы, Вами - ненависть к "врагу". Война будет идти до тех пор, пока ненависть, жадность, гордыня, зависть будут жить в сердцах людей. Если Вам угодно считать меня наивной и живущей в другом мире - воля Ваша, но лучше быть наивной, чем злобной. Я физически не могу жить в злобе - давление подскакивает сразу. Очень хочется спросить: люди, на что вы тратите свою жизнь? У нас ведь, по-сути, очень мало времени, что бы научится быть счастливыми, научится любви и доверию, а мы так бездарно тратим дар Божий - жизнь на мелочные склоки, яд, плевки... Можете считать меня кем угодно - блаженной, эльфом, пришельцем с другой планеты, врагом народа, недобитком белогвардейским, но моей уверенности в том, что любовь к ближнему - это главное в нашей жизни, у меня уже не отнять.
Mestny: ТОже обращаюсь к модераторам. Уберите весь этот разговор. Тут похоже собрались, любители "фотак позырить" которые уверены, что патриотизм - "бред, вызванный весенним обострением и врожденными пороками. " Извините, это действительно не в эту тему разговор, и не с вами. Погружайтесь дальше в созерцание. Эльфам привет.
Ната Боровик: Mestny пишет: Государство уважают вовсе не за здравомыслие, а за банальную силу. Силу - боятся. Уважают за здравый рассудок и мудрость.
Mestny: Ната Боровик пишет: Силу - боятся. Уважают за здравый рассудок и мудрость. Предлагаю прервать дискуссию, чтобы не порвать случайно нежный мозг неодиноких "погружанцев" в мир фотографии.
Ната Боровик: Mestny пишет: Предлагаю прервать дискуссию Поддерживаю. Но по другой причине: ввиду совершенной бессмысленности. Мы все взрослые люди, с уже сложившимся мировоззрением, и надеяться что-то изменить друг в друге - сложно... В любом случае рада, что мы хотя бы попытались друг друга услышать.
Mestny: Спасибо. Извините, если случайно обидел.
ogranschik: Ната Боровик пишет: Поддерживаю. Но по другой причине: ввиду совершенной бессмысленности. Вас послушать,так лучше и не жить или вообще не родиться... Справедливость-это не просто сила,а большая сила... Жизнь (объективная категория) тому пример. А смысл и бессмысленность-это сугубо субъективные категории.
Ната Боровик: Mestny пишет: Извините, если случайно обидел. Вы были самым корректным оппонентом! Эльфом меня ещё никто не называл... Учитывая мои 100 кило чистого веса... ogranschik пишет: Справедливость-это не просто сила,а большая сила... Милосердие - выше справедливости. У меня хоть и начальное медицинское, но это я твёрдо усвоила.
ogranschik: Ната Боровик пишет: Милосердие - выше справедливости. Справедливость,как форма большой силы, включает и милосердие ... Нормы питания немецких военнопленных в 41-43 годах. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- НКС СССР Телеграмма военным советам фронтов север зпт севзапад зпт запад зпт югозап установить нормы суточного довольствия пленных военнослужащих германской армии поступающих АПП следующих размерах двтч хлеб ржаной гр 600 зпт мука 85 проц помола гр 20 зпт крупа разная гр 90 зпт макароны гр 10 зпт мясо гр 40 зпт рыба то числе сельд гр 120 зпт масло растительно гр 20 зпт сахар гр20 зпт махорка 5 пачек месяц зпт чай суррогатный гр полтора зпт картофель прочие овощи гр 600 зпт томат пюре гр 6 зпт перец красный черный 13 сотых гр зпт лист лавровый гр две десятых зпт соль гр 20 зпт мыло хозяйственное гр 200 месяц зпт спички коробок 5 месяц тчк разьяснить командирам бойцам что красная армия воюет германским империализмом зпт фашистами зпт но не немецкими пролетариями военной форме тчк издевательства над пленными зпт лишение пищи недопустимо тр политически вредно тчк нгш жуков тчк ги хрулев тчк нр 131 23 июня 41 http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Ната Боровик: ogranschik пишет: Справедливость,как форма большой силы, включает и милосердие ... Справедливость - это око за око, зуб за зуб. Где здесь милосердие? Или мы говорим о разных справедливостях?
ogranschik: Ната Боровик пишет: Справедливость - это око за око, зуб за зуб Пожалуй пора определиться с дефинициями(определением того или иного термина). Справедливость -категория морально-правого ,а также социально-политического сознания.Понятие справедливость содержит в себе требование соответствия между практической ролью различных индивидов (социальных групп)в жизни общества и их социальным положением,между их правами и их обязанностями,МЕЖДУ ДЕЯНИЯМ И ВОЗДАЯНИЕМ,трудом и вознаграждением,ПРЕСТУПЛЕНИЕМ И НАКАЗАНИЕМ,заслугами людей и их общественным признанием. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ... Милосердие - деятельное сострадание и конкретно выраженная доброта по отношению к нуждающимся и обездоленным... На фотографиях можно видеть хорошо упитанных солдат вермахта ,которые вломились на территорию суверенной страны,для того,чтобы убивать и устроить свой порядок... Акты справедливости( с моей точки зрения)можно видеть на этих же фотографиях.Например,похороны солдат на Замковой горе. ,что является ( с моей точки зрения)просто запредельным кощунством со стороны немцев над памятью наших далёких предков,которые построили там крепость,с целью обороны от ворога... Как-то не приходит мне в голову мысль о милосердии... Что же касается непосредственно военнопленных,то к ним страна применила акт милосердия-выделила им вполне сносный паёк. А вот как относились в свою очередь немцы к нашим военнопленным-это особый разговор.Но термином "милосердие", с моей точки зрения,немцы как-то стеснялись руководствоваться... Вообще,чтобы объективно судить о чём-то по справедливости,надобно ,конечно,быть при холодной голове и в меру горячем сердце. Но есть вещи,которые сложно как-то зарыть в себе... Ибо ,солдаты,которые там красиво позируют на фотографиях в то время проводили спецоперацию,чтобы истребить партизан,(справедливым делом занимались,и их точки зрения) среди которых были и ...мои родители... Немцам не удалось их убить....и я родился у них потом...Но это было уже после войны... И возникает вопрос..Немцы проявили милосердие,не убив моих родителей-партизан,или это партизаны вместе с моими родителями совершили справедливость,отправив в вечность солдат в форме от Хуго Босса...
Ната Боровик: ogranschik Я оценила Вашу эрудированность и способность вести диалог. ogranschik пишет: Вообще,чтобы объективно судить о чём-то по справедливости,надобно ,конечно,быть при холодной голове и в меру горячем сердце. Совершенно справедливое замечание. Полностью согласна. ogranschik пишет: И возникает вопрос..Немцы проявили милосердие,не убив моих родителей-партизан,или это партизаны вместе с моими родителями совершили справедливость,отправив в вечность солдат в форме от Хуго Босса... У меня встречный вопрос: было ли справедливо отправлять мою бабушку Анну Тимофеевну Боровик ( в девичестве Жданенко) и её детей в советский концлагерь после освобождения их из немецкого концлагеря по статье 58 часть 14 ( связи ведущие к подозрению в шпионаже) ? И было ли это милосердно? И не странно ли, что к немецким военнопленным "было проявлено милосердие", а к своим, русским, женщинам и детям - вот так? Не всё так однозначно в нашей истории... Вопросов можно задать много. Но устроят ли нас ответы...
rainbow: Раз уж пошла такая пьянка и пока тему не почистили, задам вопросик патриотам, которые прямо как политруки пытаются приравнять изучение уже далекой истории( т.к. реальных очевидцев тех событй на форуме нет) к измене Родине. На дворе давно 21-й век. И это при вашей уже жизни, милые "патриоты" и при вашем бездействии развалился СССР, в войне за который как раз и погибали наши и немецкие солдатики. И это избранные вами президенты России выезжают в народ на бронированных мерсах, да и вообще, очень дружат с немцами... Родненькие мои! Любите своих жен-мужей, или на худой конец себя единственного! Хватит уж воевать и видеть вокруг предателей! Миру-мир, войне- ...
Ветер: Если дебаты действительно закончены, то я хотел бы перейти к изучению и обсуждению собственно фотографий. Судя по всему на снимках пехотная рота дислоцировавшаяся в Себеже. Кто-нибудь знает где именно она была расквартирована? Могу предположить, что на нескольких фотографиях изображена казарма. Otto Bartsch Foto № 18 Otto Bartsch Foto № 19 Ограждение из колючей проволоки. На второй фотографии две фигуры с явно строевой выправкой... Могут ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть мои предположения. Это здание построено немцами или использовалось построенное до оккупации? Сейчас это здание не сохранилось? Что на его месте теперь?
гость: >"Нам прислал письмо сын немецкого солдата, который воевал в Себежском районе" Какие были реально воинское звание, должностные обязанности этого фотооператора? Мог ли в немецкой армии "немецкий солдат" в звании "рядовой" вести фотосъемку по личной инициативе, возможно с разрешением от (?), или только по заданию газеты, командования,..? В РККА за этим следили НКВД, СМЕРШ и пр. Для примера могу привести ссылку на фотоколлекцию известного фотографа F.C. Gundlach, у которого на войне фотосъемка была основным занятием. http://www.grs.spb.ru/photo/gundlach/index1.php
П_П: Ветер фото №18 обычный сарай. Сейчас на месте этого болота березовая роща (соловьи поют мирно) рядом АЗС.. фото №19 здание ветлечебницы.частично сохранилось по сей день...там где куча дров лежит ..яма для животных (могильник).....чуть ниже под горку место расстрела евреев.....
Ветер: Спасибо, но я не про сарай... Я обвел кружочком здание, которое на мой взгляд похоже на казарму. Otto Bartsch Foto № 18 Otto Bartsch Foto № 19 Это одно и тоже здание.
П_П: Ветер №18 фото в низине (рядом с дорогой казарма?) слева видно очертание хлебозавода.. за зданием через дорогу домик стоит...домика нет колодец есть...когдато была хорошая вода (сейчас не знаю) фото №19 фото здания на горке ...часть которого можно увидеть в наше время здания разные...разные позиции фотографа.... здание с фота №19 прорисовывается на фото №22
Ветер: Здание, обведенное кружочком, одно и тоже, но снятое с разных сторон...
П_П: Ветер фото №19 с этой горки было дело... ты сам фотографировал старую часть города (Замок)
П_П: Ветер здания разные фото 19 в этом месте никогда не было болота... (это горка катаясь на лыжах в детстве сломана ни одна пара лыж)...рядом еще горка на ней лесок он виден на фото 18...между этими горками место расстрела и захоронения евреев....
Litops: Комплексы зданий между собой очень похожи на обоих фотографиях. Сравниваю все пристройки, их расположение друг к другу и количество труб на крышах. Соглашусь, что очень напоминает ветлечебницу. Фото 19 определенно снято со стороны Еврейского кладбища, где-то с этих горок. На 18-м фото слева точно не хелебозавод. Его в 43-м году просто не было, на его месте располагался пересыльный лагерь военнопленных. Смущает дорога на 18-м фото.
Ветер: Еще раз очень внимательно рассмотрел фотографи №№ 18 и 19. Могу абсолютно категорически заявить - на фотографиях одно и тоже здание. На одной из них видан даже точка съемки другой. Вот посмотрите: Otto Bartsch Foto № 18 Otto Bartsch Foto № 19 На фотографиях отмечены совпадения: 1 - изгиб забора 2 - Крыша сарая 3 - Крыша дома 4 - Вход № 1 (крытое крыльцо) 5 - Основное здание (этажность, три трубы на переднем скате крыши и одна на обратном) 6 - Вход № 2 (крытое крыльцо) 7 - Пристройка к основному зданию 8 - Две трубы на доме Важно обратить внимание на форму здания. На обеих фотографиях она вот такая: Так что это за здание? Есть ли оно сейчас (полностью или частями)?
Litops: Да, очевидно это одно и тоже здания. Меня смущали пара труб на здании рядом, но теперь вижу - что это одно и тоже. Хочу заметить - оптика была неплохая у фотографа. Снимок сделан на значительном удалении от объекта. Между забором на переднем плане фото 19 и зданием проходит дорога.. из-за оптического приближения кажется, что дом стоит прямо за забором.
Litops: Вот предполагаемый участок с аэрофотосъемки: Смазано конечно, но похожей группы зданий я на нем не нахожу. там где сейчас ветлечебница нет такого количества строений. вариант - берег озера, не доезжая до теперешней АЗС, болотце как раз подходящее , дорога и холмы на заднем плане. Но опять же количество строений и их месторасположение не очень соответствуют. Если только брать поправку на год - 1944, как я понимаю, уже после оккупации. возможно часть построек была сожжена.
Litops: Не нашла тему с фотоотчетом по покраске ограды на месте массового захоронения евреев. Там были виды с предполагаемого места на немецких фото. Вобщем у кого остались эти фотографии - можно сравнить
П_П: Litops пишет: На 18-м фото слева точно не хелебозавод. Его в 43-м году просто не было, на его месте располагался пересыльный лагерь военнопленных. Смущает дорога на 18-м фото. Заблуждаетесь Себежский хлебозавод построили в 1932 году в 1935 он работал на полную мощность.....во время окупации хлебозавод тоже работал.... пересыльный лагерь военнопленных был чуть ниже...с горочки спуститься надо было.... Ветер здания отнотипные строили даже до войны.....На фото разные места....смотреть надо не на заборы гнилые и трубы ,а на рельеф местности...а он и сейчас радует ..
Ветер: Отто сказал, что на некоторых фотографиях с обратной стороны отец писал комментарии к ним. Он так же по возможности их передаст нам.
asf1: Здание на фото N 18, 19 деревянное двухэтажное, вагонкой не обшито, на удалении 75..120м от обеих дорог. Такого здания там уже нет. Возможно, еще лет 10 назад на этом месте была какая-то леспромхозная(межколхозная) организация с большой насыпной площадкой для складирования леса и стоянки лесовозов, с западной стороны ограниченной болотом. Т.е. после войны болото немного засыпали. На аэрофото-1944 рядом со домом и дорогой(ул.7Ноября) видна светлая площадка без травы, предполагающая некоторую транспортную активность жителей или оккупантов около этого дома. Угловой дом перекрестка(слева, с одной трубой, на фото N19) стоит до сих пор. Gooogle Earth хорошего разрешения добрался пока до Угоринки, аэрофото-1944 сравнить не с чем.
Litops: Если считать, что на фото на заднем плане хлебозавод - то куда делся лес с Еврейским кладбищем? Посмотрите, в 44-м году на аэрофотосъемке он имеется, и если провести прямую между ветлечебницей и местом, где сейчас стоит хлебозавод - на ее пути находится лес, на фото 18 его нет. Завод на фото действительно интересный..
ogranschik: Складывается впечатление,что фотографии 18 и 19 делались из двух мест. Хотя,двухэтажное деревянное здание со всеми пристройками, присутствует на обоих снимках. Почему бы не предположить,что эти два совершенно одинаковых здания(один и тот же проект -"немецкое баракко") построены самими немцами во время их пребывания в Себеже. Всё дело ,как правильно выше было указано,в ландшафте. А он различный на этих двух фотографиях. И плясать нужно от фотографии 19. С правой стороны видны холмы-гора.Вопрос,что это за гора? Ответ может быть только один. Это Петровская гора.Ближе к озеру с правой стороны расположен ряд домов-это улица Коммунальная... А вот на фотографии 18 ,изображены горы,которые расположены в районе ветлечебницы. Впрочем,я могу и ошибаться...
Ветер: Прошу прощения... я ошибся в номерах фотографий. Всё исправил. Хорошо, что все поняли о чем идет речь.
Litops: ogranschik все правильно, если смотреть на этот барак с горы где ветлечебница - мы видим петровскую гору и ул. коммунальную, а если со стороны болота - гору с ветлечебницей
ogranschik: В целях чёткого понимания вопроса,полагаю,что целесообразно сделать два снимка с двух сторон(как это сделал Отто),взяв за точку отсчёта ландшафт в тех фотографиях. Он не изменился с тех пор. И сравнить две фотографии Отто с теперешними...Заодно и поймём все,что было тогда в далёком 1943г., и что есть сейчас...
Ветер: Именно это я и постараюсь исполнить в начале мая. Только бы хватило времени... Было бы здорово, если бы еще кто-нибудь попробовал воплотить эту идею в жизнь.
П_П: Litops пишет: то куда делся лес с Еврейским кладбищем? на месте лес...он виден на фото 18 за деревянной избушкой (которая на горочке)
П_П: ogranschik пишет: построены самими немцами во время их пребывания в Себеже. нет здания были до них...(т.е немцев) asf1 пишет: Т.е. после войны болото немного засыпали даLitops пишет: Если считать, что на фото на заднем плане хлебозавод это хлебозавод ...изменения в здание были внесены в 80-90 года(пристройка для новой 10 тонной (хлеба) печи в сутки)
Быстрый: А не кажется вам что на фото №18 хлебозаводской перекресток,а это здание на территории промкомбината,там и болото есть за территорией.Я стрелками показал 1 направление на Песчанку,2 на вокзал,3 на рынок,4 на Ульяновщину,там видна и ветлечебница и лес на еврейском кладбище и хлебозавод на месте.Вроде похоже.Я обвел сарай,даже вполне сойдет за пилораму. Как раз если смотреть на фото №19 видна Петровская гора.И за хлебозаводом видна гора-улица 3й Ударной армии.
ogranschik: Ваша версия весьма интересная... И леса,который находится справа здания (цифра 2),сегодня ,если не ошибаюсь,нет.Вместо него там расположены кирпичные двухэтажные дома... Если это так,то вопросы,которые возникли у всех,после просмотра двух фотографий(18,19)вполне понятны. Ибо сегодня картина существенно другая...
П_П: Быстрый пишет: А не кажется вам что на фото №18 хлебозаводской перекресток а Вы правы...труба завода..одноэтажное белое строение рядом деревянная избушка это мастерские и конюшня ....эти строения и сейчас на этом месте... под горой (где сейчас стоят 2х этажные дома ул.Владысеваа в 70-80 годах был склад цемента и растворный узел.. часть горы были срезаны частично и вывезены в виде раствора (песок использовали для приготовления строительного раствора)....еще в 75 годах в этом месте было много ржавой колючей проволоки...патронов и др. не находилось (пересыльный лагерь военнопленных)
asf1: ogranschik пишет: Ваша версия весьма интересная... И леса,который находится справа здания (цифра 2),сегодня ,если не ошибаюсь,нет.Вместо него там расположены кирпичные двухэтажные дома... Если это так,то вопросы,которые возникли у всех,после просмотра двух фотографий(18,19)вполне понятны. Ибо сегодня картина существенно другая... -------- Цифра 2 и стрелка нарисованы на темном фоне соснового леса. Некуда этому лесу деться, если это еврейское кладбище. А березы правее могли не уцелеть.
Ветер: Можно попытаться локализовать еще какие-нибудь снимки? Например фотографии №№ 40, 41, 42... Otto Bartsch Foto № 40 Otto Bartsch Foto № 41 Otto Bartsch Foto № 42 На снимках изображены весьма индивидуальные предметы.
Ветер: Может под № 3 какая-то Колокольня? № 4 мост...
ogranschik: Скорее всего на снимках заснят не просто выезд на задание,а какое-то крупное мероприятие ,предпринятое немцами в 1943году. Хорошо бы знать и месяц.Я к тому,что если это снимки крупной акции против партизан,то это есть в истории.А раз так,то можно и узнать географию (перечень населённых пунктов)проведения этой акции.И зная конкретные деревни ,попытаться сравнить эти снимки с сегодняшним ландшафтом...
asf1: Есть версия, что фото с надписью "Siwerskaja -1942" (Cиверская) сделаны около известного в военное время аэродрома под Ленинградом в районе Гатчины. ----------- Далее. Надписи "A.Polis, Riga 1944, May in Riga" на фото Otto приводит к доп. информации: "Когда 13 октября 1944 г. в Ригу вошла Красная армия, в живых в городе оставались неполные две сотни евреев, совершивших побег и спасенных их согражданами-неевреями. Из 285 рижских евреев, которых пытались спасти, выжили около 240 человек272. Более 50 (беспрецедентный случай в Латвии) евреев спасли от уничтожения Ж. Липке и его супруга, Ф. Биненфелдс, Ж. Бриедис, А. Граубиньш, А. Дагарова, М. Келере с сыновьями, Ж. Милерс с сестрой, В. Путриня, Ж. Розенталс, Ф. Розенталс, Я. Ундулис, К. Янковский273. Рижских евреев спасали также А. Апсе, К. Ванага, П. Василенок, семья Вилюмсонов, Т. Гартмане, А. Герасимов, М. Грибиньш, А. Дуте, А. Ежкова, семья Каминских, М. Колесникова, семья Кумеровых, К. Луминьш, К. Нагис, А. Пенькова, А. Полис(казнена нацистами), семья Цуриньшей274, А. Дидрихсон, Я. Каукитис, А. Круминьш, семья Приеде и др.275 Всего нацистскую оккупацию пережили неполная тысяча рижских евреев276." ------------------- Фото N57 с надписью "-5" из тематической серии -1...-5 - самое информативное для привязки к местности. Там есть большое дерево и возможно река. --------- Если исходить из типа местности, возможно однодневная карательная операция на фото N41,42,43 проводилась в секторе южнее - западнее Себежа в пределах возможностей лошадиного траспорта. В случае многодневной операции зимой надо искать ночлег. Дорога должна сохраниться до наших дней. Может быть, деревня тоже сохранилась, т.к. около хороших дорог деревни являются более живучими.
Litops: Да, действительно, если предположить, что на фото 18 изображен хлебозаводский перекресток, все становится на свои места. Опять же аэрофотосъемка показыват наличие длинного сарая вдоль дороги и здания под углом в 90гр к нему. По первому взгляду на фото №40 у меня сложилось мнение что это дорога на вокзал, место, где ул. 7-го Ноября переходит в Шоссейную, но это просто по рельефу. Фактически это может быть любое место.
asf1: Фото N20(беженцы с кучей вещей на санях) тематически относится к фото N40, 41, 42 и сделано примерно в том же месте, что и фото N42. На фото N3, 4 изображен с разных мест и в разное время года перекресток около аптеки. Здание напротив аптеки(сейчас там находится нотариус) могло быть после войны отремонтировано, а здания с железным балконом на 3-м этаже под крышей уже нет. Замечания и вопросы о здравоохранении. Все похоронные процессии немцев на фото начинаются от здания горбольницы. В тоже время известно о захоронениях немцев на территории горбольницы. Возникает вопрос, кто их там захоронил: сами своих или захоронение немцев на территории горбольницы случилось сразу после освобождения Себежа в 1944г? Может кто знает, в какой степени, где и кем оказывалась медпомощь местному населению г.Себежа во время оккупации?
Администратор: asf1, спасибо. Интересные вопросы!
Litops: Вот этот снимок сделан напротив техникума. Хотя на первый взгляд - это место стоянки катера.
Ветер: Да, дорога так близко к берегу озера подходит только в этом месте.
Nell: Только что мы говорили с Отто по скайпу. Он собирается приехать в Себеж летом, возможно со старшим сыном.
asf1: Есть предположение, что карательная экспедиция немцев на фото серии 1942-1943 началась с перехода через озеро мимо острова и замка (фото N 36) в направлении Галеузки. Затем они могли зверствовать в районе деревень Горбуны, Прасни, Бородулино, (Сидоровка, Шемелевка, Слушнево, Кривцовка, Правцево, Скетнево - ликвидированы) с похожим плавным рельефом местности и некоторым сравнительным отсутствием леса вокруг деревень из-за активности населения как на карте РККА 1937г (фото N37,38,39,43,44,45,46,47,48,49,50,58). Д.Чернея они могли оставить на потом, т.к. нужно было переправляться через речку на левый высокий берег. Эти фотографии можно объединить также по качеству фотопечати, что может зависеть от пленки, проявочных растворов, партии фотобумаги и т.д.
Сталкер: даже в голове всё сразу не помещается... я как-то упустил по ходу обсуждения, а ничего не известно о том, в каком роде войск, звании и должности служил Отто? точно не СС или Люфтваффе, петлицы у него как у солдата вермахта, хотя иногда закрадывается мысль, что какая-то разновидность полиции, но не уверен, как выглядят полицейские петлицы не видел. на некоторых фотографиях активно мелькают эсэсовцы в характерном камуфляже - это какая-то крупная операция, потребовавшая привлечения боевых частей. на другом фото - явно тыловые части или может быть авиаполевики Люфтваффе без плечевых ремней, в длинных маскхалатах и с пулемётом Дегтярёва... ещё на нескольких фотографиях проскальзывает пистолет-пулемёт Шмайссер МР-28 (образца практически Первой Мировой с незначительными изменениями) и кожаные подсумки к нему - всё это к тому времени как устаревшее пользовалось в основном тыловыми и прочими не особо важными частями...
Сталкер: на фото 63 на Отто китель обр. 1935 г., их прекратили выпускать в 1940, причём в такие кители одето большинство солдат на фото, если откинуть двух мотоциклистов в прорезиненных плащах. из этого сдаётся мне, что служил Отто в какой-то тыловой части, которая бои на передовой не вела, поэтому им выдавали старьё... на фото 62 - номер машины начинается с "Pol" - вероятнее всего полиция, Вермахт, СС и Люфтваффе обозначались соотв. WH, SS, WL.
Сталкер: фото 40 - пулемёт ДП-26 и металлиеский футляр для дисков к нему... фото 45 - на каске первого номера расчёта - какие-то странные значки округлой формы, надо поискать что-то похожее...
Сталкер: фото 52 внимание! те же кители, на каске хоть смазано, но просматривается округлый значок, на фуражке - "полицейский" орёл. вариант полицейской дивизии СС отпадает - прочие знаки различия, да и форма вообще не эсэсовская... полиция???
Сталкер: кстати, прошу обратить внимание: на том же фото на крайнем справа мужчине - гимнастёрка рядового состава РККА!
Сталкер: вариант фельджандармерии отпадает, попробую поискать значок с каски...
Сталкер: фото 45-46 - эмблемы на каске похожи на полицейские (Schutspolizei), если предположить, что на правой стороне - круг со свастикой, на левой - "полицейский" орёл...
Сталкер: вообще по атрибутике фотографий можно ещё многое попытаться идентифицировать, но уже сил нету рыться... пошёл пить кофе... ещё раз спасибо за фотографии!
Nell: Сталкер , Вы абсолютно правы.Из разговора с Отто поняла, что его отец был в резервной полиции, именно это подразделение было размещено в Себеже. Он был офицером и начал свою службу с 1940 г. Каким образом отцу удалось сделать эти снимки, он не знает. Но снимки сделаны именно им. Так говорила его мать.
ogranschik: Nell,если Вас это не затруднит,то не могли спросить у Отто,есть ли другие фотографии у него,присланные отцом с восточного фронта.
Сталкер: Nell, Отто офицером не был, у него унтер-офицерские погоны, соответственно по аналогии с РККА он занимал сержантскую либо старшинскую должность. по поводу "рождения" фотографий - бывало, даже вопреки запретам фотографировали из-за спины товарища, но это не тот случай. либо в полиции это менее жёстко контролировалось, либо... он был штатным фотографом или корреспондентом - шальная мысль , но кто знает...
Nell: ogranschik , фотографии еще есть, но это уже другая дислокация. Можно спросить у Отто Сталкер пишет: он был штатным фотографом или корреспондентом - шальная мысль , но кто знает... Известно только, что он делал эти фотографии, а штатным корреспондентом - это навряд ли.
ogranschik: Nell Я почему задал такой вопрос.Дело в том,что все фотографии(своего рода фотосессия) ,которые выложены на этом форуме, показывают немцев с определённых позиций. Не знаю как относятся к фотографиям форумный народ,но я вижу чёткую линию очень опытной руки, которая прекрасно знает толк в пропаганде...Возможно,что эти фотографии использовались немцами в пропагандистских целях в самом рейхе.Цель их одна-показать ,что немецкие солдаты несут в варварскую Россию европейскую цивилизацию,а вот варвары-партизаны,этого не понимают.А посему подлежат уничтожению... На войне не каждому позволяли фотографировать своих коллег по время операций. Отсюда возникает несколько вопросов к отцу Отто...Но он не может ответит ,в силу объективных причин. Может ответит его сын,тоже Отто. Вообще,немного странно,что он уехал в США...Хотя,ответ ,возможно,лежит на поверхности. Мама Отто не совсем простая женщина,судя по фотографии...
Nell: ogranschik , мы говорили с Отто о том, что немцы на этих фото выглядят очень спокойными и уверенными в себе, улыбаются. Одеты они добротно, это видно. Пусть и не в самую лучшую форму,( как заметил Сталкер). Особого напряжения в них не чувствуется. На что Отто мне сказал:"Они думали, что пришли туда навсегда..." ogranschik пишет: я вижу чёткую линию очень опытной руки, которая прекрасно знает толк в пропаганде...Возможно,что эти фотографии использовались немцами в пропагандистских целях в самом рейхе.Цель их одна-показать ,что немецкие солдаты несут в варварскую Россию европейскую цивилизацию,а вот варвары-партизаны,этого не понимают.А посему подлежат уничтожению... Вы знаете, про пропаганду ничего сказать не могу. Комментарии к фото говорят о том, что у них было сформировано определенное мировоззрение и свои взгляды и убеждение по поводу того, что они делают в России. Они несут освободительную миссию угнетенному советскому народу, который страдает от коммунистов. Для них эта война была освободительной. И следовательно миссия их была вполне "гуманной".( только поймите правильно: я сейчас рассуждаю с точки зрения немцев). Партизаны -бандиты, они убивают наших товарищей. И верили они в это вполне искренно. ogranschik пишет: немного странно,что он уехал в США.. Его увезли в 11 лет. Его мать вышла второй раз замуж за американца голландского происхождения, и вся семья уехала в Техас.
Валерий Иванов: Vodan пишет: По поводу солдат вермахта я повторюсь - они не занимались различными зверствами и прочим... - Молодец. Тогда получается, что фатер пацифиста Отто служил в карательных структурах, ибо его камрады регулярно фигурируют на фоне горящих "домиков в деревне" и участвуют в "зачистке бандформирований", после которых с помпой провожают в последний путь своих неудачливых сотоварищей. Хотя, я что-то не узрел на них форменных знаков отличия войск СС (см. фото 7, 52 и др.). P. S. А что вообще обсуждается-то? Только качество снимков и сравнительные характеристики архитектуры Себежа ("тогда" и "теперь") или можно все таки выразить свое отношение к изображенному на фотографиях? Но, тогда и полемика автоматически войдет в свой режим, присущий таким темам. А то некоторые тут заявляют о своей нелюбви к "советской власти" (еще немного и Власова начнут восхвалять), но слова против им не сказать не моги...
Сталкер: вспоминается отрывок из телевизионного интервью бывшего немецкого солдата, участвовавшего в карательных операциях: - ...но вы же сожгли их дома? - ну, они могли построить себе землянки, так, как это делали мы... - а как вы сейчас считаете, правильно ли вы тогда поступали? - (молчание) ТОГДА мы считали, что делаем правильно...
Сталкер: хотел бы предостеречь форумчан от скатывания в эмоции. не забывайте - это война! со всеми вытекающими... можно до хрипоты спорить о благородстве солдат Красной Армии или Вермахта, но в итоге прав не будет никто... вопрос об отношении к советской власти тогда уж надо вести начиная с 1917-го до 1991-го, иначе историческая картина будет неполной... Власов нарушил присягу, уже за одно это он юридически подлежал расстрелу в СССР. при этом у него были свои принципы, которые заставили его пойти на сотрудничество с другим государством, тем более воюющим с ЕГО страной, командование немецкой армии испытывало к нему СВОЙ интерес, и тд. в этой истории чистых и грязных нет, все замаранные в большей или меньшей степени...
полная версия страницы