Форум » История и краеведение » Католики Себежа (продолжение) » Ответить

Католики Себежа (продолжение)

Paul: Собираю любую информацию про католиков Себежского края. Оставлять комментарии "В контакте" в группе Католики Себежского края. Заранее благодарен.

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

Irena: Всем СПАСИБО!!!!!!! ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!

Paul: Единственное, что-либо можно найти так это в деканатах на Западе Витебской епархии. Там есть костелы, которые не закрывались при Советах, но эти костелы до 1939 года были на территории Польши. Это костелы в Слободке, Видзах, Моссаре, Браславе, если я конечно не ошибаюсь.

Paul: Ближайший костел к Себежу - это костел в Освее. До него от себежа км так 45.


Люда: Подскажите, пожалуйста, Ляндскоранский костел где находился?

Paul: В Витебской диоцезии его нет. Посмотрите на сайте Catholic.by Если есть такой в Белоруссии, то там найдете. Но я не слышал...

Irena: Люда пишет: Ляндскоранский костел где находился? Предлюцинский деканат. Территория современной Латвии. Сейчас это называется Шкяуне. Метрические книги смотрите на lwa-raduraksti

chibisovitc: Ляндскоронский костел находится в поселке Шкяуне (Латвия), совсем рядом с границей Освейского района. Перепись 1897 г. по Шкяунской волости Вам не подойдет?

Люда: Irena chibisovitc Спасибо. Перепись 1897 г. по Шкяунской волости Вам не подойдет? Не знаю, надо еще найти эту волость в документах на lwa-raduraksti

Irena: Люда пишет: Не знаю, надо еще найти эту волость в документах на lwa-raduraksti На Raduraksti Шкяунскую волость можно найти так. Заходите на Содержание сайта. Там выбираете Tautas skaitisanа, далее Adzivotas vietas, далее ищете Skaunes (Landskoronas) pagasts. Выбираете и вперед к просмотру. Что касается метрических книг по Ландскорону, то имейте ввиду, что записи о рождении, браке и смерти могут быть сделаны не только в Ландскороне, но и в соседних костелах (может было ближе добираться до них, чем до своего приходского костела, может родственники там жили какие). Имена, фамилии, названия деревень иногда писались ну очень произвольно. Ну и наконец, некоторые деревни могли быть поделены между двумя разными волостями.

MITRICH: Станислав! Если не трудно выложьте всё, что известно о католичестве в Кицково и окрестностях

Люда: Irena Спасибо, набираю материал, пока как несложенная мозаика.

Valery: «Метрическая выпись о рождении и крещении Игнатия Игнатьевича Шадурского из подлинной книги о родившихся Себежского римско-католического приходского костела, в коей находится статья под № 12 следующего содержания: «Тысяча восемьсот девяноста первого года февраля десятого дня в Себежском р.к. приходском костеле окрещен младенец по имени Игнатий ксендзом Станиславом Цыбулевичем, администратором оного костела, с совершением всех обрядов Таинства Дрисянского уезда Игнатия и Людвики, урожденной Парадни, Шадурских законных супругов сын, родившийся 1 февраля 1891 г. в деревне Гребельцы Себежского прихода. Восприемниками были мещане: Александр Юревич с Йозефиною Анкудович девицею». Что сия метрическая выпись верна с подлинною статьею метрической книги о родившихся Себежского римско-католического приходского костела, в том подписью и приложением костельной печати удостоверяю. г.Себеж, 1909 года марта 12 дня. Настоятель Себежского р.к. костела: (Печать) кс.Далецкий (подпись).» «Метрическая выпись», выполненная чернилами на русском языке, снабжена гербовой маркой достоинством в 75 копеек, с проставленной на ней теми же чернилами датой «12 марта 1909 г.». На оборотной стороне метрики имеется оттиск печати с текстом на русском языке за № 1085, в который вписаны конкретные сведения: даты, имена, фамилии, должности, звание: «По указу Его Императорского Величества Могилевская Римско-Католическая Духовная Консистория, согласно журнальному постановлению своему 24 января 1911 года состоявшемуся свидетельствует, что статья метрики о рождении и крещении Игнатия сына Игнатия Шадурского в метрической книге Себежского римско-католического костела состоит в записи и сомнению не подлежит, и, что настоящая выпись с оною статьею есть во всем сходною, в том подписом и приложением казенкой печати удостоверяет. С.-Петербург. Января 26 дня 1911 г. Визитатор монастырей кан. [оник - С.Ф.] Ф. Островский». Данное свидетельство скреплено круглой печатью с двуглавым орлом в центре и текстом по кругу, указывающим на принадлежность Могилевской Римско- Католической Духовной Консистории, а также двумя неразборчивыми подписями «исправляющих» должности секретаря и столоначальника. Такая сложная ссылка на оригинал, что могу объяснить по требованию

stanislaw: Если не ошибаюсь, это сборник статей о поляках в Сибири. Он где-то год назад появился в сети.

stanislaw: Нет, немного не так: статья предс. Тюменского польского об-ва "Лятарник" Сергея Генриховича Филя "Витольд Игнатьевич Шадурский" в: вып. 3 ишимского краеведческого альманаха "Коркина слобода" (click here), стр. 111-116 Метрическая выпись (копия) передана автору статьи ее героем Так что ничего особо сложного

Valery: спасибо просто у меня не получалось скопировать ссылку http://ershov.ishimkultura.ru/fck_editor_files/files/Books/Korkina%2003_site.pdf а в остальном ничего сложного

Irena: Доброго времени суток всем! Примерно год назад я озадачилась вопросом, где могут находиться метрические книги Себежского костела за 1914-1916гг? Была надежда, что они в РГИА. Но судя по описям их там нет и в помине. Нет их в описях НИАБ. Получается они пропали? Или я не так их ищу? Если кто располагает информацией, помогите пожалуйста! Буду благодарна за помощь!

Paul: В Витебской диоцезии ксендзы говорят, что все архивы по диоцезии (туда входил и Себежский деканат) находятся в Питере. Там есть много чего интересного.....

Paul: Хотя, если покопаться и в Витебском архиве, то можно тоже кое-чего получить. Но все дороги ведут в Питер.

Paul: Так в Витебском ботаническом саду стоит двухэтажное старинное здание с подвалом и полукруглыми сводами. Никто не помнил его предназначения. Пока один из работников ботсада не узнал (из Питера). что это здание - бывшая католическая каплица.

Paul: Все архивы там.

stanislaw: Я уже писал однажды - пусть тогда ксендзы сами приедут и посмотрят. Чтобы зря не гонять в Питер взыскующих. И еще раз скажу: и я, и еще куча народу работает в РГИА и ЦГИА СПб. (где есть остатки метрических книг по Беларуси) постоянно. Ну нет "там" метрических книг по Себежу, просто нет. И все. И больше повторять не буду. Все Себежско-Дрисские (как и Невельско-Велижские) деканатские метрические книги в Минске, в НИАБ. Но последние - сколько помню, за 1880-е гг. (в соседней ветке я давал шифры по Себежу для НИАБ). Потом надо смотреть Витебский деканат (это единственное предположение). В РГИА вообще-то католическая метрикация почти не отложилась (даже по России). И если что есть - есть в ЦГИА СПб. (Псковская, 18). Надо бы, кончено, проверить - но я не помню там себежских книг (вообще подборка метрик - в фонде 2292 (Коллекция метрических книг римско-католических костелов (иногородних)). То есть, все может статься (при мне нашли в шкафу метрические экстракты Климовичского деканата за 1842 г. (неописанные и не учтенные)). Вот еще Витебский зональный архив надо проверить. Но там - по слухам - довольно тяжело что-то найти (из-за внутренней хаотичности фондообразования). А вообще-то, книги могут быть в архивах ЗАГС. Там обычно 75-летний срок хранения, но может растянуться и на 100 (в наших условиях - и дольше). Только какого ЗАГСа? Витебского? Псковского? Смоленского (Западная область)? Учитывая, что документы по метрикации обычно изымались в 1919-1923 гг. - вроде бы все указывает на ЗАГС Витебска...надо писать письмо и проверять. Проверил по ЦГИА СПб. Нет Себежа P.S. А что в Питере "много чего интересного" - так с этим никто не спорит. Ну, по католикам региона 50:50 - Минск и Питер. Это следовало бы учесть в курии.

stanislaw: В Витебской диоцезии ксендзы говорят, что все архивы по диоцезии (туда входил и Себежский деканат) Ну и тут есть опасность некого неточного понимания: Себежский приход, со времени формального основания (1625 г.) входил в состав Смоленской р.-к. епархии. После потери Смоленска, ее епископы и коадьюторы бежали и жили кто где (Вильно, Варшава - в основном там). Среди епископов в т.ч. знаменитый польский историк Габриель Нарушевич, к слову. Делами епархии до ее формальной ликвидации (1789 г., последний епископ - Тимофей Горженский, носил титул Смоленского до 1809 г.) занимался только еп.Георгий фон Гильцен, живший в Дагде (совр.Латвия). При нем (1747 г.) курия епархии была устроена в Невеле. После неподписания им присяги на вверность Екатерине II (после 1-го раздела РП), Гильцен больше не управлял епархией (от которой оставалась узкая полоска - Себеж, Невель, Велиж, Сокольники и еще кое-что юго-восточнее, по границе). После 1789 г. Себежский приход - в составе Могилевской архиепархии (до 1926 г.), с 1927 г. - Апостольской администратуры Севера России ("Ленинградская"). До 1991 г. - строго формально - в управелении Рижского архиепископа (по нек. сведениям, продолжавшего полномочия Апост.админ'а Ленинграда до 1991 г.). С 1991 г. - в составе Апост.администратуры для католиков латинского обряда в России), с 1999 г. (?) - это было на моей памяти, значит...значит, я точно не помню) - Апост. адм. Севера Европейской части России, с 2002 - в составе архиепархии Божией Матери в Москве. Потому-то себежские дела в Минске и лежат в фонде Могилевской р.-к. консистории. А Витебской епархии не было во весь этот период. Витебск и тот принадлежал к Могилевской То есть, в Питере и в Минске лежат дела не по епархии, а по территории, ныне входящей в епархию, а также по тем, которые - не входя в епархию - были на территории Витебской губ., а теперь в России

Irena: STANISLAW, спасибо за информацию! Насколько я поняла, вероятность найти метрические книги нужного мне периода очень малы. Ну что же, отрицательный результат-тоже результат.

stanislaw: Да, увы! Это так. То есть, раньше или позже они найтись могут. Случайно. Но ad nunc никто не знает, где они лежат. Я сам ищу книгу 1915 г. - нужно проверить метрическую запись Рудзинского (польский композитор, уроженец Себежа). Пока ничего, и нигде.

Valery: Интересно было бы проследить влиянине униатов в том как стоят кресты на кладбищах себежского района. Например в Зеленево кресты стоят в голове, не как на традиционных православных кладбищах. Интересно когда произошло это разделение традиций между православными и католиками. Вспомните как стоят кресты на других кладбищах?

Valery: Список кладбищ с "католическим" расположением могил: Залинево Зародище Лаврово Чайки "Православное" расположение могил: Заверняйка

Ветер: В Чайках кладбище можно условно разделить на две части... Одна пловина так, а другая наоборот... Я и сам был очень сильно удивлен. В настоящее время эта традиция не имеет отношения к религии, во всяком случае в Чайках. На мой вопрос почему так, могильщики пожали плечами и сказали, что у них так хоронят всегда... (Ориентируются по могилам вокруг) На Галиузке и русском клоадбище в Себеже хорнят "обычным" способом...

Ветер: Валерий предлагает открыть отдельную тему по погребальным традициям Себежского района. Бывшим и действующим ныне...

Piotr: ŁAWROWO- cmentarz

Piotr: ŁAWROWO- cmentarz

Piotr: Ławrowo - cmentarz

Valery: Ветер пишет: В настоящее время эта традиция не имеет отношения к религии Самое интересное в том что сейчас никто не отражает это как имеющее отношение к религии, но изначально это именно религией и заложено. Я немного почитал про расположение креста на могиле. Получается что у католиков, лютеран и даже вроде как у православных греков крест в голове, у православных россиян крест в ногах.

Piotr: Ławrowo- cmentarz

Paul: Конечно, дело с архивами слишком запутанное. Все что осталось, повидимому, нужно собирать везде по кускам. Много уже утеряно в лихолетье. Поэтому лучше доверять спецам, кто этим занимается. А на счет католических захоронений, так они встречаются повсеместно по Себежскому району. Причем, чем "глуше" деревня, тем в большей сохранности католические захоронения. В последние пару лет кто-то "пособрал" все кованные кресты на кладбищах, где смог найти. Хотя, путешествуя каждый год, я встречаю могилы в хорошем состоянии, но это в самых глухих деревнях, куда еще недобрались проклятые "черные копатели". Католические захоронения встречаются в очень неожиданных местах, там, где даже не подумаешь. Так, в прошлом году наткнулся на могилу с кованным крестом и кованной оградой в хорошем состоянии в районе Ормеи, где не скажу,так лучше будет.....Да и сами местные себежане плохо относятся к захоронениям. Нет должного отношения к усопшим, как к православным, так и к католикам. Я каждый год бываю на польском кладбище в Себеже и ухожу оттуда в нелучшем настроении....Я верю, что в будущем мы будем более ответственно относиться к своей истории....

Paul: Хочу выразить благодарность Станиславу за ту работу, которую он делает. Я - просто любитель, а он профессионал. Я многого не знаю, чего знает он. Я просто собираю информацию про католиков Себежа из-за личного интереса к этому вопросу и из-за благодарности к своим предкам-полякам, немцам по материнской линии. Фактов про католиков Себежа с каждым годом становится меньше, благодаря проклятым "черным копателям" которые таскаются со своими "клюшками", уничтожая наше наследие. Простите за последние мои слова, просто горько.....

Valery: Paul пишет: А на счет католических захоронений, так они встречаются повсеместно по Себежскому району. Я говорю не о католических захоронениях, а о православных. Интересно то что православные кладбища сохранили в себе католическую традицию расположения креста на могиле.

НЕМО: Валерий, если не возражаете, то было бы здорово, составить конфессиональную таблицу с хронологией событий. Если с историей более менее всё понятно, то с религиозной принадлежностью возникают вопросы, так как, территориальные границы государств часто не совпадали с их этническими и конфессиональными границами. Если всю эту информацию структуировать, к примеру в вашей энциклопедии, то по крайней мере мы ответим на 2 вопроса: КТО МЫ и ГДЕ МЫ, а вопрос в каком направлении развиваться уже является производным, от первых двух. Из наилучших источников информации обнаружил следующее: Архиепископ Витебский и Оршанский Димитрий 9 июня в Киевской Духовной Академии защитил диссертацию на тему «Витебская епархия: история и современность». В диссертации раскрыты темы о религиозном состоянии на территории современной Витебской епархии в период до принятия христианства, от принятия христианства до заключения Брестской унии 1596 года, от Брестской унии до вхождения в состав Российской империи в 1772 году, Витебская епархия в составе Российской империи 1772-1917 годы, Витебская епархия в период советской власти 1917-1992 годы и возрожденная Витебская епархия (1992-2009 годы).

stanislaw: Павлу Католические захоронения встречаются в очень неожиданных местах, там, где даже не подумаешь. Так, в прошлом году наткнулся на могилу с кованным крестом и кованной оградой в хорошем состоянии в районе Ормеи, где не скажу,так лучше будет..... да, лучше не говорите. Но для нас-то делайте, по возможности, фотофиксацию. И в л/я скиньте, пожалуйста. Собираюсь в августе в Себеж, а оттуда в Освею (по нашему делу, договариваться ). Надеюсь объехать и места, о которых буду знать в связи с той самой фотофиксацией. К слову, Великолукский приход (с Себежем) передан от новгородского смоленскому р.-к. настоятелю. Просто как информация. О греко-католиках региона, в частности, о специфике ликвидации унии вышло несколько работ белорусских авторов (можно посмотреть в сети по категориям: "Марозава С.В., или Сяговiч В.С.+унiя, унiяты")

stanislaw: По теме обсуждения: В Залинево была до ликвидации унии гр.-кат. часовня, в остальных деревнях (кроме Чаек) - либо костелы, либо каплицы (относительно Лаврово - точно известно, что там еще сравнительно недавно было католическое население). О Чайках разговор особый - встречается утверждение, что тамошняя церковь была построена на месте "костела" (возможно, скорее униатского храма). Однако документов, подтверждающих это, нет. Могли ли условно "униатские" обрядовые традиции сохраняться почти 200 лет? Маловероятно, на мой взгляд. Впрочем, относительно Велижского уезда есть такие сведения: Местные православне приходы приобрели значительные отличительные черты, которыми разнились от православия великорусских регионов (часто соседних). В 1867 г. А. Сементовский писал (Памятная книжка Витебской губ., 1866, с.80) о велижском православии: «Почитание польских молитвенников, старых униатских икон, римского крестного знамения, черного сукна при литургиях за усопших и т.п., еще тлится у стариков и старух; крещение младенцев чрез обливание и посещение костелов еще не прекращены <…> в 1839 году древле-православное духовенство, вызванное из великороссийских губерний и до того времени уничтожившее во многих приходах, им заведываемых, почти все следы униатизма, вдруг уступило место главного действования в пользу православной церкви духовенству воссоединенному <…> простой народ мог скорее перерйти из унии в православие за своими пастырями, а для перехода сих последних необходимо было поощрение . Но достижение этой цели, продлившееся как-то более 25-ти лет, отчасти нанесло незаслуженную рану древле-православному духовенству, для пользы своей церкви лишившемуся родины, а отчасти внесло в православную церковь много неправославного. Униатские священники, принявши православие, естественно считали священными обряды и правила и прежней своей церкви, и придерживались их всегда. Их пример привлек многих к православию, но затем их же пример удержал народную религию в переходном состоянии до сего времени» Но я бы скорее связывал особенности захоронений с присутствием римско-католического элемента. Со временем и он изнетился, но его культурная инерция могла сохраниться до нашего времени - времени прошло меньше. Строго говоря, на современном уровне наличной источниковой базы мы вопроса не разрешим. Как ни бейся.

stanislaw: Хотя я уже на 2 конфах его ставил, признаюсь.



полная версия страницы