Форум » Поиск » Помогите найти могилу дяди Кратько Петра Игнатьевича » Ответить

Помогите найти могилу дяди Кратько Петра Игнатьевича

Валерий Р: Уважаемые поисковики и форумчане, здравствуйте! Помогите найти могилу дяди Кратько Петра Игнатьевича. В ОБД Мемориал из списка безвозвратных потерь отд. лыжного батальона 312-ой Смоленской стрелковой дивизии с 12 по 18 января 1944 года погибло 43 воина. Из них 16 воинов согласно документа похоронены в д. Лопатово, а 27 воинов в д. Ровная Нива. Среди них: красноармеец Кратько Петр Игнатьевич, 1925 г.р., убит 14.01.44 года. Похоронен д. Ровная Нива Калининской обл. Сегодня этой деревни нет, а территория находится в Себежском районе. Просмотрел списки шестнадцати воинских захоронений в Себежском и часть близлежащих в Пустошкинском районах. Кратько П. И. нигде не обнаружил. Из этого списка похороненных в д. Ровная Нива четыре воина были перезахоронены в д. Чайки и четыре в Гультяи. Один из них - Печаткин Алексей Петрович есть в списках и в д. Чайки и с. Гультяи Пустошкинского района. Большое спасибо за предоставленную Ю. А. Брамбеусом вырезку с газеты, возможно в ней и лежит ключ к открытию. В статье «На братской могиле – букеты цветов» автор Е. Киселева пишет: «… Вместе с павшими однополчанами он ( Печаткин А. П.) был захоронен в братской могиле в деревне Чайки». Похоже, что остальные 27 однополчан перезахоронены туда же!? Подскажите, пожалуйста. С уважением Валерий.

Ответов - 13

Litops: Валерий, посмотрев на карту 37-года я могу с уверенностью на 70% сказать, что Ваш дядя похоронен в братской могиле в д.Чайки, возможно, неопознанным. д.Ровная Нива находилась убквально километрах в 7-ми от деревни Чайки, недалеко от дороги на эту деревню. Гультяи слишком далеко, чтобы туда перезахоранивать из Ровной Нивы. Правда недалеко от первичного места захоронения есть еще одна крупная братская могила - в д. Байкино, в которую после войны перезахоронили очень много бойцов из близлежащих могил. Однако, она хоть и находится на равном удалении от Чаек, но добираться к ней сложнее - дороги лесные, плохопроходимые. Тем более вы нашли, что несколько человек из Ровной Нивы были похоронены в Чайках. Вам нужно обратиться лично к Брамбеусу (контакты есть на этом форуме или уточните их у форумчанина Ветер) - именно он занимался поиском безымянных могил и перезахоронением в большую братскую могилу в Чайках. У него много материалов по погибшим в этих окрестностях воинах, он сам тут воевал, может быть, даже вместе с Вашим дядей. У вас есть реальный шанс установить точное местонахождение останков Вашего дяди и вписать его имя на памятную плиту.

Bigord: ВАлерий, если Вы перебрали всех погибших примерно в один день(плюс-минус день) с Кратько П.И. и нашли места нового перезахоронения всех этих бойцов,то тогда выбор места перезахоронения дяди остается за Вами,он мог быть перезахоронен и туда и туда(Чайки-Гультяи),раз они оказались в разных братских могилах... Перезахоронения,чаще всего,в то время выполнялись символически, на бумаге решалось,- на новом месте захоронения писались имена...Вот тут-то и засада!... С войны на тот период прошло уже достаточно лет,захоронения ветшали,списки на временных памятниках,сделанных на скорую руку сразу после освобождения территории от врага,плохо читались или их совсем к тому времени уже не было на могилах..А документы о первоначальных захоронениях в то время еще не могли быть объединены в общую базу данных,компьютеров не было,это становится возможным только сейчас и работы еще выше крыши!... Потому-то десятки и даже сотни тысяч бойцов при перезахоронениях потерялись...Сейчас все сводится в общую базу,в документах,составленных во время войны(справки о потерях, например) эти бойцы есть,а после перезахоронений при укрупнении братских захоронений в 50-е годы они теряются,так как не были идентифицированы(это если происходило фактическое перезахоронение останков),но такой почести были удостоены далеко не все,большинство было перезахоронено символически и они так и лежат в местах первоначальных захоронений....Вечная им память... http://s002.radikal.ru/i199/1012/52/da003c395911.jpg Если у Вас не получится найти абсолютно точное место перезахоронения дяди,выберете любое из этих мест,куда были перезахоронены бойцы-однополчане,погибшие с ним в одно время в одном месте и пишите в военкомат письмо с просьбой увековечить память и внести в списки захоронения Вашего дядю...Приложите к письму все данные,которые нашли в интернете,переведя их в бумажный вид...Если это Гультяи - пишите в военкомат в г.Невель,если Чайки - то в г.Опочку... (т.к.это разные районы и военкоматы разные).И будет то место,где Вашему дяде будут оказаны заслуженные им почести,место,куда могут приехать родственники,место,где в Праздник Победы приходят люди и приносят цветы...Он ведь заслужил это... http://s013.radikal.ru/i322/1012/35/f853c932922d.jpg Военкоматы этими делами занимаются постоянно и они против не будут...Отправят письмо Вам и в Администрацию той волости,где захоронение с указанием внести имя в списки захороненных. Адреса военкоматов есть на этом форуме здесь и на форуме сайта г.Пустошки(военкомата г.Невеля). Но первоначально пересмотрите внимательно еще раз всех бойцов,все списки перезахороненных.. И выберите то захоронение,где окажется больше бойцов с первоначального места захоронения... Или то,что Вам больше симпатично,если получится одинаковое число в Чайках и в д.Гультяи... --------------------------- Объединенный Военный комиссариат Опочецкого, Красногородского и Себежского районов. (182330, Псковская область, г. Опочка, ул. Ленина, д. 27) отдел областного военкомата по Опочецкому,Себежскому и Красногородскому р-нам. 2-15-01 комиссар 2-14-36 2-26-39 –дежурный. Код города 8-811-38 (с моб.+7-811-38) ********************************************* Объединенный Военный комиссариат Невельского, Пустошкинского и Усвятского районов. (182500, Псковская область, г. Невель, ул. Кирова, д. 5) Телефоны: код-8-811-51 - тел.21442 - Военком 22484 - Зам военкома 22422 - Дежурный ----------------------- написать официальное заявление на имя военного комиссара. В письмо (заказное, с уведомлением о вручении) вложите копии с имеющихся у Вас док-тов, копию донесения о безвозвратных потерях с сайта ОБД Мемориал,скрины списков братских захоронений,куда были перезахоронены бойцы-однополчане и т.д., отметив их как приложения.

Iremel: Если выбрать поиск только по поименным спискам захоронений, а в свободной строке поиска задать "Ровная Нива", то выходит только единственная запись: Номер записи 261157747, Гуцасчах Михаил Владимирович Воинское звание мл. сержант Дата смерти 14.01.1944 Страна захоронения Россия Регион захоронения Псковская обл. Место захоронения г. Пустошка, центральная часть города Могила Братская могила Откуда перезахоронен д. Ровная Нива Понятно, что не при всех перезахоронениях указывались места первичного захоронения. Если задать поиска по ФИО с целью найти донесение о выбытии, то в "лоб" ничего не находится. Предположим, что ошибка в фамилии - она достаточно сложная. Задаем поиск - фамилию указываем как "Г*", имя и отчество полностью, дату выбытия как "01.1944". Результатом будет десяток записей, в том числе с уже найденным захоронением. Есть похожая запись: Номер записи 54653601, Гуцилов Михаил Владимирович Дата рождения __.__.1925 Место рождения Кемеровская обл., Ленинский р-н, с/з 268 Дата и место призыва 10.01.1943, Ленинский РВК, Кемеровская обл. Последнее место службы 207 СД Воинское звание мл. сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 14.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 106 В скане документа http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0106/00000058.jpg&id=54653513&id=54653513&id1=13d6386ef55d2d9139b5c0fdfe93e178 указано "там же", а строчкой выше - "Ровная Нива". Однозначно, речь идет об одном и том же человеке. В данном донесении бегло вижу несколько человек, погибших в "Ровной Ниве". Бойца строкой выше не нашел, а вот первого вверху на предыдущей странице донесения: Номер записи 261154909 Леутский Григорий Григорьевич Дата смерти 27.01.1944 Страна захоронения Россия Регион захоронения Псковская обл. Место захоронения Пустошкинский р-н, д. Гультяй, центральная часть деревни Данное донесение о потерях относятся к 207 СД. Сомневаюсь, что при перезахоронении могли руководствоваться принадлежностью к части, скорее всего группами близко расположенных могил. Теперь это уже трудно определить, если в донесении о потерях не указано точное место (например, пишут - 300 метров на юг от такого-то перекрестка дорог, могила №8), поэтому кроме д. Чайки и с. Гультяи нужно для проверки добавить еще г. Пустошка. А может быть и еще куда-то были перезахоронения. Списки захороненных со временем частично могли поредеть, какие-то пополнялись позже вплоть до последних лет. Т.о. списки захоронений, взятые из ОБД, надо сопоставлять со списками, взятыми на местах. Помню, какой-то ОБД-ный список захоронения (обычно они идут датой на 50-60-ые годы) оказался чуть ли не на 25% короче, взятого с какого-то местного сайта. При сверке уже готовых списков надо учитывать, что могли быть ошибки в ФИО и других сведениях о погибшем. Где-то есть только фамилии, а имя-отчество только по начальным буквам. Все возможные теоретические совпадения надо собрать и сделать по ним поиск в ОБД по донесениям о потерях, госпитальным документам и т.п. - если найдутся более соответствующие этим данным люди, то из списка возможных кандидатур исключаем. Когда этот список будет пуст, только тогда можно уверенно писать заявление военкому для внесения в списки захороненных в наиболее вероятное место захоронения. Иначе, без такой работы, будет плодится недостоверно идентифицированные захоронения, один и тот же человек может оказаться в нескольких местах - по числу потомков, проводивших независимый поиск. Вообще, хорошо бы еще для захоронений указывать, когда человек был внесен в список и на основании чего. И эти данные также в ОБД вносить. Без этого может такая чехарда начаться - потом никто не разберет... Итог. Наибольшая вероятность все же - д.Чайки (аргументы были высказаны в постах выше). Другие варианты достаточно маловероятны, но во избежание дублирования (как в случае с Печаткиным), хорошо бы проверять все. Я сам ищу деда жены - работаю со списком около сотни человек. Если найти полную информацию о них всех, то статистически достоверность о каждом из них будет во много раз выше, чем при поиске только одного-двух. Ну и заодно - другим уже не придется проделывать такую же работу повторно. Да, еще. В Вашем случае хорошо бы поискать информацию о боевых действиях части на момент 14.01.1944. Выбрать список погибших именно в этот день. Исключить из него погибших раненных в госпитале - их могли захоронить на другом, госпитальном кладбище. Т.е. получить список именно тех, кого, скорее всего, похоронили изначально вместе. Понять, похоронили их сразу, или погибшие были оставлены на поле боя и захоронены позже. Это позволит ограничить диапазон поиска.


Валерий Р: Litops, спасибо Вам за аргументированный и логически обоснованный ответ. Вы укрепили так же мою версию в отношении захоронения в д. Чайки и обращения лично к Ю.А. Брамбеусу. Возможно все так и есть как Вы пишете.

Ветер: Я как-то спросил Юрия Александровича о том, сколько безвестных лежит в могиле в д. Чайки. Немного помолчав, он с грустью ответил: "Очень много…"

Валерий Р: Bigord, большое спасибо за ответ с картами и алгоритм действий с подробной информацией. Я непременно воспользуюсь и думаю общими усилиями мы придем к единому мнению.

Валерий Р: Iremel, земляк! Внимательно изучаю Ваш материал, анализирую. Спасибо. А Вам успехов в Вашем поиске!

Iremel: Ветер, наверное это можно сказать про каждое захоронение. Даже если делать поиск только по убитым (не пропавшим без вести), то захоронений по ним едва ли будет треть или даже пятая часть. Совсем плохо для тех, кто погиб до 1943, получше у тех, кто после. Ну и если делать поиск по захороненным, то тоже где-то каждый пятый не находится в донесениях о потерях и других документах. Либо неверно были указаны ФИО, либо эти документы были утеряны или вообще их не учитывали. Вопрос поиска очень сложен, т.к. данные весьма разрозненные и идентифицировать их между собой проблематично из за скудности сведений. Если ФИО простые, чтоб не допускались в них ошибки - значит будет много тезок, даже полных. Если ФИО редкие и малораспространенные, то допускаются такие ошибки, которые очень сложно придумать самому. Ну и кроме того - при оцифровке тоже вносятся ошибки. Если документ потертый или почерк неразборчив, то работники сайта ОБД не станут долго думать и запишут так, как им кажется. Более того, они еще ошибаются в раскладке клавиатуры и иногда вместо русских букв оказываются латинские. Мне таких случаев попалось два раза. И при поиске, естественно, такие документы не всплывут. В таких случаях можно быть уверенным, если выгребать списки по однополчанам и все вновь найденные документы со списками просматривать вручную своими глазами. Все это большая рутинная работа. Но когда их многократно пересматриваешь, то начинаешь "чувствовать" писавшего, понимать, какие он характерные ошибки совершает. Многие документы являются вторичными (т.е. переписанными из исходных донесений или еще откуда-то). Иногда в документах по разному описаны координаты и думаешь, что ошибка, а потом понимаешь - просто два разных человека пришли на эту точку с разных мест и потому один пишет свою привязку к местности, а другой свою - тут очень большую ценность представляют старые карты (леса, поля, дороги - все это за столько лет могло измениться неузнаваемо). И это повышает значительно достоверность и точность. Много еще нюансов возникает и их сложно все передать - когда читаешь все эти сухие документы, описания боев в мемуарах, куцые сводки радио и газет - начинаешь вживаться в то время. Важными могут оказаться все детали, любая, даже самая мелкая информация. Даже характер ранений однополчан (это из госпитальных книг) может сказать, что за бой был, в котором погиб искомый боец - попали просто под бомбежку, на минное поле и т.п. Разумеется, столь на столь дотошное исследование можно пойти только ради своих родственников - это отнимает очень много сил и времени и на подобную дотошную помощь другим его не хватит. Но можно помогать другим советами, делясь опытом. Обязательно обмен опытом, это взаимно обогащает знаниями и технологиями поиска и приближает конечную цель - восстановление памяти о защитивших нас, нашу Родину. Всех с Новым Годом! И успехов вам во всех хороших делах!

Litops: Iremel пишет: Если ФИО простые, чтоб не допускались в них ошибки - значит будет много тезок, даже полных. Если ФИО редкие и малораспространенные, то допускаются такие ошибки, которые очень сложно придумать самому. Ну и кроме того - при оцифровке тоже вносятся ошибки. Да уж про ошибки что и говорить. Искала информацию по брату своего деда, погибшему и похороненному в деревне Лапени Чаусовского района Могилевской области в республике Беларусь. В одних документах (о потерях) адрес жены написан - г.Архангельск, ул. такая-то дом такой-то (правильный), а в других (уведомление о погибшем, которое отправлялось в военкомат) - г.Астрахань.. улица и дом совпадают. И отправлено оно в Астраханский военкомат. Спрашивается - как можно перепутать Архангельск с Астраханью? то и то на букву А.. и в этом неправильном к тому же неверно указан номер дивизии - две цифры перепутаны местами. После войны захоронение из деревни Лапени перекочевало в соседнюю деревню - Антоновка. Что там перезахоронили - не знаю, но в списки брата деда не внесли. И, по моим ощущениям, часть захоронения осталась в этих Лапенях, т.к. на просторах интернета нашла таких же как и я единомышленников - двух девчонок, которые тоже искали своего родственника в этих Лапенях. Есть целый рассказ - фотоотчет, как они прорывались на машине-пузотерке к могиле "в 600 на южной опушке". Даже плиты отщелкали - и на них нет дедового брата. Я обязательно съезжу в этот Чаусовский район на место захоронения, как только представится возможность - слишком далеко от основных белорусских потоков. И если получу доказательства, что останки моего родственника именно там покоятся, постараюсь добиться внесения их в список.

Iremel: Вот пожалуйста, еще есть трое перезахороненных в д. Шалахово Пустошкинского р-на Псковской области (искал через google, yandex, и rambler - где именно нашел, не помню, искал по фразе "Ровная Нива 1944" кажется): http://gultyai.far.ru/doc/Shalahovo.htm - это же вообще очень далеко, по прямой будет километров 14-15 на северо-восток. Можно предположить, что это умершие от ран в госпитале, но поиск дает по Горлачеву, что он был убит 17.01 и захоронен именно в Ровной Ниве. По Губанову - по месту перезахоронения не знают его данных о рождении и сведений о родственнике, хотя в ОБД они есть. Он тоже погиб 18.01 и похоронен там же. Третий - Муссалимов Биссенбей. В ОБД - Бисекбей и кроме захоронения о нем сведений нет, хотя на сайте gultyai.far.ru о нем есть подробные сведения - возможно, в ОБД еще не все данные внесены. Если посмотреть весь список донесения 207 СД, то первый захороненный в Ровной Ниве от 8 (если это не ошибка), далее 12.01.1944 и до 27.01.1944. Потери в день идут небольшие - 1-2-3 человека. Больше похоже на позиционные бои. Кстати, дед моей жены (разведчик, гвардии ст.сержант 210 ГСП 71СД ) умер от ран 20.01.1944 и изначально был похоронен неподалеку - менее километра, на госпитальном кладбище. На севере Ровной Нивы проходит (по старой карте) какая-то дорога (ж/д узкоколейка?) и по ней как раз до этого кладбища. Если часть захороненных на госпитальном кладбище перезахоронили в Байкино (и вообще, развозили достаточно далеко и в разные стороны), то теоретически и из Ровной Нивы (из ее северной части) могли по этой дороге тоже перезахоронить. В общем, нельзя ничего исключать... Но в данном случае статья из газеты - очень весомый аргумент.

Валерий Р: Iremel, просматривая сайты, кажется на soldat.ru наткнулся на схему места захоронения бойцов 52 МСПБ в двух одиночных могилах. В №1 севернее д. Ровная Нива за ж/дорогой в которой был похоронен гв. ст. с-т Степанян А.Х. и дальше левее, около обычной дороги могила №2 в которой похоронен гв. к-ц Ерквания А.Б. Схема составлена по данным к-ров подразделений. Составил гв. ст. с-т Чехонин В.А. 16.03.44г. Заглянул в список захоронения в д. Чайки Степанян Ашот Хачатурович там есть, а вот в списках на этом сайте он уже проходит как Антон. Посмотрел в списках безвозвратных потерь он значится как Степанян Ашот Хачатурович. А вот другого бойца Ерквания А.Б. в захоронениях так же нигде не нашел.

Iremel: Валерий, я тоже смотрел этот сайт. Но указанные там погибшие уже в марте, когда в Ровной Ниве располагался штаб и 52 ТБ вел наступление в западном, в северо-западном и юго-западном направлении - т.е. в данной точке был выступ фронта. С января по март продвижения войск почти не было, были позиционные бои. До момента наступления 8 марта и в первые 1-2 дня погибших хоронили восточнее Ровной Нивы (например, Дерюгин возле Дуброво), потом уже далее по месту боев. Ашот и Антон в рукописном варианте запросто перепутать. Если писарь был из русской деревни или небольшого не городка, то он наверняка имени Ашот и не слышал. Когда документ писал с другого рукописного документа, то написал имя, которое знал похожее. Так что очевидная и закономерная ошибка. Ерквания Акакий упоминается в трех документах как Бошинович, Башинович и Бошиниевич. В захоронениях по ОБД его нигде нет, искал по фрагментам ФИО. Однако в извещении (номер записи 10292354), указано, что захоронен с.В.Пустое Станиславского р-на Калининск. обл. : http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1552/00000140.jpg&id=10292353&id=10292353&id1=1d853b94ad46df1932d9ed2ad29cbd29 А в донесении о потерях (№ 53289331) уже поточнее - у дороги 600 метров севернее озера Пустое Могильно Станиславского р-на Калининск. обл. : http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/002/058-0018002-0194/00000292.jpg&id=53204023&id1=1694389870f40d0db4dc1960c568cf49 Степанян (№ 53289319) указан как захороненный "Чайкинский сельсовет, перекресток дорог 400 метров": http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/002/058-0018002-0194/00000290.jpg&id=53204021&id1=5e9e515d44851a8c4de1967461a28a83 Судя по нарисованной карте, он захоронен уже после Александрово, километра 2 на запад от Ровной Нивы и не менее километра на запад от могилы Ерквания. Так что вполне возможно, что либо перезахоронили в другое место, либо оставили на месте. Вообще, вдоль этой дороги очень много могил. Если это было основное направление наступления, то и бои были наиболее ожесточенные. Погибших хоронили сразу после боя в основном в одном месте свои же однополчане. Танкисты очень хорошо ориентируются по картам и именно у них хорошо задокументированы могилы. Также обычно хорошо фиксируют захоронения при госпиталях (умерших от ран). А вот у пехотинцев в этом плане похуже.

Валерий Р: Дорогие друзья! Следуя Вашим советам отправил письмо Юрию Александровичу. Жду ответа...



полная версия страницы