Форум » Поиск » Ищу Шило М.А. » Ответить
Ищу Шило М.А.
horda: по базе ОБД Мемориал нашел следующую информацию: гвардии подполковник Шило Макар Анатольевич пропал безвести в бою у д. Белеи Себежского р-на, Калининской области. спасибо!
Ответов - 26
Bigord: horda, вполне возможно,что было перезахоронение в другие братские могилы.. Надо посмотреть... Но вот это место на карте прим.1937 года. Существует ли эта деревня сейчас - не знаю...
Bigord: тут - первая карта - http://sebezh.borda.ru/?1-12-0-00000020-000-0-0-1272492460 http://s55.radikal.ru/i148/0901/a0/71cb2d03a885.jpg - или так Карта еще советская,новая власть даже карты не смогла современные сделать за 20 лет, но иногда старые карты при поиске наоборот выручают... на ней можно посмотреть общий вид,где была деревня,если Вы еще не ориентируетесь в том районе... Чуть правее (восточнее) оз.Прихабского...Севернее г.Себеж и Идрицы... Деревни уже нет,посмотрел по списку существующих населенных пунктов Себежского района. В списках других братских могил я его тоже не нашел...Теперь ищите всех,кто погиб в эти дни(лучше - в этот день! ) и очень кропотливо искать и проверять,куда их захоронили и потом,возможно,перезахоронили...Подозрительно,что вышестоящий в списке погибших (в районе д.Дубровка) тоже отсутствует в списках всех захоронений,хотя в Дубровке есть и своя братская могила... Скорее всего,это неразбериха и не все погибшие указаны,даже те, кто не пропал... Интересно,как же они безвести пропали в июле 1944 г....Это не 1941 год!...Не иначе,как попали раненными или убитыми к немцам,учитывая довольно-таки большое звание и должность... Наши в это время уже простых бойцов всех хоронили,подполковника уж точно похоронили бы с почестями...Если он был в своей форме...Что-то тут не так... Вообще,в этом списке - все начальники!Там была заваруха еще та в эти дни июля 1944года!!!.. Войска двигались с большим трудом,"шаг вперед-два назад", деревни переходили от наших к немцам и обратно по нескольку раз на день...Могилы были вокруг всех этих деревень,одиночные и братские,а сколько их осталось в лесах и болотах!... Что-то переносили после войны в общие могилы,много так и осталось там,где погибали бойцы,захороненные на скорую руку между боями... А после войны не то что могилы, - пропали деревни,к которым были "привязаны" захоронения в донесениях о потерях,были сожжены немцами или партизанами,разрушены во время боёв или все жители были расстреляны и жить там было после войны некому... Удачи Вам в поисках...
horda: Спасибо за информацию! p.s. Может кто из поисковиков найдет его танк. (по словам его дочери, со слов его сослуживцев, он пропал вместе с командной машиной)
Роботрон: Значит летом мы будем искать танк?
Litops: если он пропал вместе с машиной - можно выяснить ее номер. может быть танк уже поднят
horda: Как узнать номер его машины? p.s.его поисками занимались где-то 1960 годах, пока были живы его сослуживцы. По этим данным пропал вместе с техникой (по моему мнению это т-34-85, т.к. перед этими боями они получили 65 танков)
Bigord: Они могли попасть в плен, вместе с танком...И немцы и наши использовали захваченную боевую технику, у нас была даже создана отдельная бригада немецких танков... Немцы тоже не бросали нашу технику... Можно попробовать поискать среди военнопленных,причем по всем членам экипажа танка,кто-то мог быть расстрелян сразу,а возможно кто-то и в лагеря попал.А там у немцев был учет и контроль,многие бумаги сохранились,есть сайты и форумы соответствующие,наши и европейские... Жизнь такая штука,что нельзя исключать ничего, надо проверять ВСЕ возможные варианты,если,конечно, есть серьезное желание докопаться...
horda: а как узнать экипаж танка?
Iremel: В том же документе поискать, кто еще пропал без вести в тот же день и в том же месте. Страница начинается с военнослужащего под номером 19 и, наверное, еще дальше идет. Надо все донесение вытянуть. К сожалению сайт постоянно перегружен запросами, что-либо найти и посмотреть очень тяжело.
horda: Litops пишет: если он пропал вместе с машиной - можно выяснить ее номер. может быть танк уже поднят а случайно нет информации о поднятых танках в этом районе?
Iremel: Сайт ОБД вроде заработал после праздников. К сожалению, прямой поиск по исходному архивному документу невозможен - т.е. не получается указать, что надо найти всех пропавших без вести 13.07.1944 только по этому документу. Разработчики не предусмотрели этого. Вручную лопатить 75 страниц долго. В общем, пришлось искать по всем документам. Может к лучшему. Итак, ищем... В исходном документе вроде написано "2 Прибалтийский фронт". Так и пишем в поле последнее место службы. Задаем ту же дату выбытия "13.07.1944". Нам нужны только те, кто пропал без вести. Отдельно такого поля "причина выбытия", потому пишем в самое верхнее поле (над "скрыть поля") "пропал без вести". Запускаем поиск. Кроме Шило нашлись: 1) Номер записи 505076622 Фамилия Зимин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения __.__.1912 Место рождения Калининская обл., г. Вышний Волочек, ул. Микояна, 2-1 Последнее место службы 2 Прибалтийский фронт 118 ОТБр. Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Источники информации ЦАМО 2) Номер записи 505076623 Фамилия Мартынов Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1915 Место рождения г. Горький, ул. Привианская, 15-19 Последнее место службы 2 Прибалтийский фронт 118 ОТБр. Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Источники информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5076491 К сожалению, место не указано. Как видим, это экипаж - оба они с одного танка, Зимин - командир роты, Мартынов - командир танка. Тогда ищем данные персонально по каждому обычным способом: 1) Номер записи 577658065 Фамилия Зимин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения __.__.1921 Место рождения Калининская обл., г. Вышний Волочек Дата и место призыва 06.09.1941 Вышневолоцкий ГВК, Калининская обл., г. Вышний Волочек Последнее место службы Упр. 18 стр. Бр. Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Источники информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77658061 -- Тут видим, что это "Упр. 18", Зимин - командир танковой роты. Приказ о снятии с учета: Номер записи 74191458 Фамилия Зимин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения __.__.1912 Последнее место службы 118 ОТБр. Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74191452 -- новой информации нет 2) По Мартынову инфу из книг памяти не привожу, там просто "пропал без вести" без указания где именно. Номер записи 72706610 Фамилия Мартынов Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1915 Место рождения Рязанская обл., Сатисковский р-н, с. Никольское Дата и место призыва Кадровый РВК Последнее место службы 113 танк. Бр. Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72706609 -- это он же, не смотря на то, что место рождения другое. Просто во многих документах вместо места рождения иногда пишут место жительства. Если посмотреть, кому отправили похоронку - там адрес г.Горький и улица та же. Одно смущает, тут указано, что "управление 113 Танковой бригады", хотя в выше было 118. Возможно где-то ошибка, надо уточнять! Номер записи 73499189 Фамилия Мартынов Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1915 Место рождения Рязанская обл., Сапожковский р-н, с. Никольское Последнее место службы 118 ТБр. Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11459 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73499188 -- тут вроде ничего нового. Номер записи 74191447 Фамилия Мартынов Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1915 Место рождения Рязанская обл., с. Никольское Последнее место службы 118 ОТБр. Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 13.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74191445 -- тут тоже ничего нового, разве что опять указан "118 ОТБр.". Теперь итог. Зимин и Мартынов на своем танке пропали в этот же день, что и Шило. Этот танк был командирским, командир танковой роты - Зимин. Вероятно, Шило на этом танке и был. Сведений, что кто-то из них где-то был найден/похоронен нет. Можно конечно еще пошерстить архивы без указаний отчеств, с возможными ошибками и т.п. - например вдруг найдется захоронение, где указана фамилия и только инициалы и т.п. Дальше надо искать сам этот танк. PS: Кстати, родственники Зимина и Мартынова, возможно и не знают, где именно они пропали без вести. Нигде в архивных документах у них не указано место.
horda: Iremel Большое спасибо!
Iremel: В ОБД Мемориал на днях было обновление. Сделал повторный поиск по ФИО и дату выбытия указал "07.1944" и вот что нашел: Номер записи 261711206 Фамилия Зимин Имя Михаил Отчество Иванович Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 17.07.1944 Страна захоронения Беларусь Регион захоронения Витебская обл. Место захоронения Верхнедвинский р-н, г.п. Освея, в парке Откуда перезахоронен д. Кохановичи Скан: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261711187 Поскольку дата рождения не указана, можно полагать, что не полная идентификация. Дата смерти отличается на 4 дня. В принципе, у Шило тоже дата пропажи без вести фигурирует от 13 до 15 числа в разных последующих документах. Поиск по Мартынову новых данных не дал. Расстояние по прямой между Белеи и Кохановичи менее 100 км. Нет 100% гарантии, что Шило был именно с этим экипажем, однако если расширить поиск пропавших без вести ("2 Прибалтийский фронт") на весь месяц, то полный список будет из 13 человек (т.е. еще 10), где танкистов едва трое (один из них техник, один пропал в Латвии) - в принципе можно их проверить, но по датам они уж слишком сильно расходятся, в отличие от Зимина и Мартынова. Одно плохо - у них не указано место, где они пропали без вести. Небольшое расстояние между Белеи (где пропал Шило) и где спустя 4 дня умер и первоначально был похоронен некто ст.лейтенант Зимин Михаил Иванович, дает основания считать, что с большой вероятностью это тот же Зимин из экипажа Мартынова и все же этот экипаж мог быть 13.07.1944 вблизи д. Белеи. И Шило мог пропасть именно вместе с этим экипажем. Имеет смысл попробовать навести справки о бывшем захоронении Зимина (вернее, откуда он перезахоронен в 1954г). Обстоятельства и т.п. Вместе с Зиминым из д.Кохановичи были перезахоронены еще 13 человек, в основном не офицерского состава и только у троих указана дата рождения. Наряду с этим стоит поднять материалы о событиях 13-17 июля 1944 в данном районе между деревнями. Возможные сценарии - Экипаж (или конкретно Зимин) был похоронен местными жителями, Зимин мог погибнуть от ран в чужой медчасти (без документов), расстреляны после пленения, подбитый танк с погибшим экипажем немцы отвезли на 100 км, где уже похоронили экипаж, Место гибели (может прямо с танком) нашли уже после войны, нашли какие-то документы на Зимина и его похоронили. Пока до нового обновления ОБД считаю, что Шилов с большой вероятностью был в этом экипаже и последнее добавление о захоронении Зимина вроде дает небольшой плюс к этому. Исследование обстоятельств захоронения Зимина и событий 13-17 числа может подсказать, что именно произошло с экипажем. Обновление ОБД может привести также к появлению новых экипажей, пропавших без вести в то же время, но вероятность этого низка, т.к. основные документы по потерям этой части уже присутствуют в БД. PS: Хоть нет 100% гарантий успеха поиска, но считаю, что данный поиск следует также отнести к "примеру поиска по ОБД Мемориал" в отношении танкистов и летчиков - т.е. воевавших в составе экипажей.
Iremel: На неделе было очередное обновление "ОБД Мемориал" - бегло проверял прошлые поиски (много новых документов появилось) и вот тут задумался... Появились следующие сомнения. 1) Состав экипажа танка. Кто подскажет - в составе танка могут быть два офицера (т.е. начиная с мл. лейтенанта)? Вообще сколько там человек и как они по званиям идут? Дело в том, что поиск экипажа получился исключительно по документу "Донесения о безвозвратных потерях", где на титульном листе отмечено в одном месте "о потерях офицерского состава". Если в экипаж входили один офицер и остальные рядовой состав - то поиск уже значительно затруднен, т.к. учет потерь идет раздельно. Получается, что на пропавшего офицера есть документ, а на остальных членов экипажа - нет. Или поскольку их учитывают раздельно, то возможна ошибка в датах. В нашем случае конкретно - может ли быть такое, что подполковник командует танком и в экипаже остальные - рядовые? Если да, то данная методика поиска по экипажам не учитывает раздельный учет офицерского и рядового состава. Более того, учет велся, наверное даже по трем спискам - офицерского, сержантского и рядового (обнаружил недавно по поиску экипажа самолета - в самолете-бомбардировщике были двое из сержантского состава, а документа на командира-летчика-офицера пока так и не удалось найти). 2) Изначально я почему-то упустил из виду самое главное - часть, в которой воевал Шило М.А. - по прямой ссылке она не была указана, но на титульной страницы многостраничного документа написано - 29 Гв. отд. танковая бригада. Зимин и Мартынов же из 118 Отд.танковой бригады. Я же почему-то в голове держал, что подполковники сами на танках не воюют постоянно, т.е. в составе экипажа - вроде как могли даже из штаба приходить и с любого оборудованного рацией танка командовать. Просмотр новых документов по ним также позволяет сделать вывод, что эта часть (118) на 13 июля все же воевала вблизи п.Освея в Белоруссии - д.Кохановичи находится всего 16 км южнее. В общем, эти части скорее всего и не пересекались. К сожалению, мною из-за невнимательности и недостатка знаний поиск был направлен по ложному пути. В данной ситуации теперь надо ждать появления в ОБД списка потерь сержантского и рядового составов 29 Гв.отд. танковой бригады и попытаться найти в нем пропавших без вести за ту же дату. Но для начала надо иметь представление о составе экипажа танка (и самолета). Кто-то сможет помочь? Думаю, разъяснения обязательно надо добавить в раздел "поиск по экипажам". Прошу прощения у horda за дезинформацию.
Litops: Состав экипажа танка наверняка отличается у разных типов танков. В целом в состав должны входить: 1. Командир танка (как минимум сержант) 2. Наводчик орудия (ефрейтор) 3. Механик-водитель (рядовой) 4. Заряжающий танка (рядовой) Информация, скорее всего, современная. Взята с википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82 Например по экипажу танка Т-34 есть такая информация: Экипаж танка Т-34 состоит из 4 человек (рис. 1): командира ганка, помещающегося на сиденье левее орудия, у приборов и механизмов наводки; механика-водителя, помещающегося в отделении управления; командира башни, помещающегося на сиденье правее орудия, и радиотелеграфиста-пулеметчика, помещающегося в отделении управления, правее механика-водителя (в танке без радиостанции правее пулеметчика). (c) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/?page=3 По военным танкам инфу лучше всего смотреть на форуме сайта http://www.soldat.ru/
Iremel: Повторил поиск. Указав именно 29 бригаду. Правда список рядового состава вышел не по "29 Гв.ОТБр.", а по 29 "Гв.ОТИБр." - части добавили звание "Идрицкой". К сожалению, поиск пропавших без вести не дал прямых результатов. Указание даты "07.1944" дало список 8 пропавших без вести без точного дня (т.е. 01.07.1944-01.08.1944). Среди них 2 автоматчика, 4 стрелка, 1 стрелок мотострелкового б-на и 1 мех.водитель мн-з 1 танкового б-на. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058411 PS: Танк, на котором пропал Шило М.А. - Т-34
Litops: Iremel Все хотела спросить - как вы выдергиваете рисунок с обд-мемориал? Кстати, хочу заметить, что хоть список и имеет в заговловке "потери офицерского состава", все же там учитываются и "гвардии рядовые", как я понимаю, к офицерам не имеющие отношения.
Iremel: Litops пишет: Все хотела спросить - как вы выдергиваете рисунок с обд-мемориал? После того, как выхожу на сам документ, нажимаю на изображение дискеты (сохранить изображение) - открывается новая вкладка уже с изображением отдельной страницы. При этом в адресной строке прямая ссылка на это изображение. На самом деле в "ОБД Мемориал" отсканированные страницы документов лежат на неком отдельном сервере в виде отдельных файлов и по отдельным папкам Каталогизированы они сквозной нумерацией (id - идентификатор) и на них можно выйти по ссылкам наподобие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5076477. Причем сам документ (многостраничное дело, а не отдельная его страница - туда можно перейти по ссылке "посмотреть донесение","посмотреть документ" или др.) в этом случае имеет идентификатор 5076476 (он виден слева вверху). Все его страницы имеют последующие идентификаторы (однако не всегда идут подряд, а могут и с неким шагом - через раз или даже через 14 - по разному, в зависимости от числа ФИО на странице и порядке их обработки - т.е. могли сначала отсканировать весь документ и потом оцифровывать, а могли оцифровывать сразу после сканирования каждой страницы). Смысл этот идентификаторов я не очень понял, подозреваю, что это некая сквозная нумерация всех объектов системы хранения документов - как для отсканированных документов, так и для тестовых блоков (т.е. оцифрованной информации для учетной записи отдельного документа/человека). Так, если в свободной строке поиска ввести "5076588", которое взято из режима просмотра одной страницы документа, найденного при поиске "Шило Макар А*" - то сразу же выйдет результатом именно эта же страница, где будет выделен именно Шило. Однако сам документ целиком по такому идентификатору (5076476) найти не получается, не получается найти его и по официальному полю "Номер 029501", который виден после перехода "посмотреть донесение". Видимо, поисковая система "ОБД Мемориал" работает только по учетным записям людей, а не документов. Это достаточно неудобно, ибо невозможно сделать ограниченный поиск именно по данному документу. Например, нашел документ почти в тысячу страниц с перечнем заключенных концлагеря и хочу найти всех, у кого имя-отчество "Петр Сергеевич" - мне ОБД выдаст их и из других ненужных документов. Придется изощряться и ставить дополнительные условия, которые не дают гарантий избавиться от других документов и могут привести к потере элементов из искомого документа. Таким образом, для указания неких результатов поиска можно просто указывать (для Шило М.А.) идентификатор найденной записи 5076588 (для свободной строки поиска в ОБД) и соответствующего скана страницы (для подстановки в URL-ссылку) - 5076483. Litops пишет: Кстати, хочу заметить, что хоть список и имеет в заговловке "потери офицерского состава", все же там учитываются и "гвардии рядовые", как я понимаю, к офицерам не имеющие отношения. В найденном списке по Шило М.А. - только офицеры. Список, который я нашел вчера (например, по номеру записи 7058348) - титульная страница: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058343 что именно сержантский и рядовой состав. В других донесениях о потерях я встречал смешанный состав, но тут именно раздельный. Кстати, очень интересно. Оказывается к этому документу приложены карты захоронений! Смотрите: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058431 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058433 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058434 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058435 ... При поиске на них не выйти! Только если перейти к просмотру донесения и начать его перелистывать вручную!
Bigord: Iremel пишет: Кстати, очень интересно. Оказывается к этому документу приложены карты захоронений! К большому сожалению,копатели всех мастей уже давно это "просекли" и на многих форумах разные карты из ОБД выложены и рассказано,как их добывать в Базе...Увы...
Iremel: В ОБД в свое время лучше бы вместо закрытия доступа к документам по военнопленным, лучше бы прикрыли доступ к картам захоронений. Уж слишком там подробно все расписано. Конечно лучше не совсем закрывать, а замазать карту, но оставить текст с фамилиями - чтоб можно было понять, что есть карта места захоронения искомого человека и отправить официальный запрос на получение документа полностью.
horda: Спасибо.
Litops: Действительно интересно насчет карт. Надо будет по своему двоюродному деду посмотреть. Я так и не поняла, где он похоронен. Хоть место и указано в донесении, но оттуда перезахоранивали и в новой могиле среди тысяч бойцов его фамилии нет.
Iremel: С большой натяжкой (нет точной даты, когда пропал без вести) может быть в экипаже был механик-водитель 1 танкового батальона: Номер записи 7058416 Фамилия Павлов Имя Константин Отчество Павлович Дата рождения __.__.1925 Место рождения Ивановская обл., Кинешемский р-н Дата и место призыва Кинешемский РВК, Ивановская обл., Кинешемский р-н Последнее место службы 29 Гв.ОТИБр. Воинское звание гв. сержант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Между 01.07.1944 и 01.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 649 И потом, нельзя исключить все же, что экипаж танка был найден без Шило или Шило погиб неопознанным. Если задать поиск дата выбытия "13.07.1944", последнее место службы "29 ОТИБр*", то можно получить большой список, среди которого есть убитыми ( http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7058344 ) радист Ручкин и водитель-механик танка Т34 1-го танкового батальона Слисарь, а по сочетанию "29 ОТБр*" находится еще: раненный полковник командир бригады Юдин http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5076545, а также умершие от ран рядовой Газиев и лейтенант Танаев (не указано - танкисты, мотострелки или др.) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=62433207 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=62433240 Захоронения у погибших: Номер записи 261153678 Фамилия Ручкин Имя Виктор Отчество Александрович Воинское звание мл. сержант Дата смерти 13.07.1944 Страна захоронения Россия Регион захоронения Псковская обл. Место захоронения Пустошкинский р-н, в черте д. Алушково, 100 м западнее, асфальтированная автомобильная дорога Могила Братская могила Откуда перезахоронен д. Паново Номер записи 261155380 Фамилия Слюсарь Имя Александр Отчество Григорьевич Воинское звание ст. сержант Дата смерти 13.07.1944 Страна захоронения Россия Регион захоронения Псковская обл. Место захоронения Пустошкинский р-н, д. Гультяй, центральная часть деревни По мере пополнения ОБД нужно перепроверять - вдруг еще найдутся документы. Пока все, что удалось.
horda: Спасибо за помощь!
Т-34: Интересно, как обстоят дела у horda на сегодняшний день.. Нашел ли он подполковника Шило, пропавшего вместе с командирским танком?..
horda: Пока глухо.
полная версия страницы